|
||||||||||
|
Заголовок: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 13.11.03 в 14:40:55 Отрывки из книги И.В.Кочергина (Военный институт г. Москва) Общеметодологические подходы к разработке методики обучения КЯ. Грамматика (стр. 26 ) В обучении грамматическому строю китайского языка одной из главных задач является разрушение с первых дней обучения школьного упрощенного понимания таких категорий, как подлежащее и сказуемое. Более того, необходимо всячески избегать употребления этих терминов при объяснении структуры китайского предложения. Наиболее продуктивным способом объяснения является опора на такие категории как «топик» (данное) и «комментарий» (новое) или «субъект» и «предикат». Отношения между подлежащим и сказуемым в русском предложении – это грамматическое согласование двух словоформ. В китайском языке по причине отсутствия форм отсутствует и согласование, следовательно, подлежащее может состоять и из одного слова и из словосочетания, и из предложения, и даже из группы предложений. Говоря о фиксированном порядке слов в китайском предложении, необходимо подчеркивать, что фиксированность эта имеет место только в рамках генерального правила: в китайском предложении сначала следует субъект, затем – предикат, т.е. в китайском предложении нет необходимости искать слова или словосочетания, выражающие субъект и предикат – они всегда (зафиксированы) на своих местах. Вопрос же заключается в том, что выбрать в качестве субъекта и предиката, какие слова и словосочетания наделить этими функциями и поставить на соответствующие позиции при порождении собственного высказывания? Ответ определяется коммуникативным контекстом и коммуникативным намерением говорящего. Именно в этом заложена главная трудность и путаница для русскоговорящих обучаемых, возникающая в случае оперирования категориями подлежащего и сказуемого, ибо у наших обучаемых они, во-первых, всегда ассоциируются с существительным и глаголом, соответственно, а во-вторых, из по привычке ищут в китайском предложении так же, как и в русском. Покажем на примере: 1. 我昨天见到了张老师。 Я вчера встретил учителя Чжана. 2. 张老师 ，我昨天见到了。 Учителя Чжана я встретил вчера. 3. 我昨天见到的是张老师。 Вчера я встретил учителя Чжана. 4. 张老师是我昨天见到的。 Я вчера встретил учителя Чжана. 5. 昨天见到张老师的是我。 Это я вчера встретил учителя Чжана. В переводе каждого из этих предложений на русский язык подлежащее будет одно и то же «я», и если отталкиваться от этого, как часто и происходит на практике, то все эти предложения воспринимаются как полные синтаксические синонимы. В китайских же предложениях в качестве субъекта и предиката выступают различные компоненты (предикаты в примерах выделены подчеркиванием), из чего следует, что эти структуры синонимичными не являются и на русский язык должны переводиться по-разному. Понимание описанной ситуации очень важно для обучения продуктивной речи на китайском языке, т.е. при формировании навыков грамматического оформления мысли и интонационного логического выделения при устном продуцировании. (продолжение следует...) Сат Абхава, читаю и удивляюсь... :-/ очень жду Ваших комментариев :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Сат Абхава на 14.11.03 в 08:17:10 on 11/13/03 в 14:40:55, Jin Jie wrote:
Дорогая Jin Jie! Ничего из приведенной цитаты я прокомментировать не могу, поскольку абсолютно не разделяю точку зрения автора по данному вопросу. :) А на "нет", как говорят, и суда нет. К тому же, поскольку сам автор в теме не участвует и дополнительно прояснить возникающие вопросы не может, то вдаваться в какие-либо рассуждения по этому вопросу тоже смысла нет. Поэтому лучше оставить цитату на суд читателей, пускай сами составляют о ней свое мнение. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 14.11.03 в 09:43:02 on 11/14/03 в 08:17:10, Сат Абхава wrote:
Сат Абхава, мне этого достаточно ;) :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Papa_HuHu на 20.11.03 в 10:44:54 Прочитав эту цитату из книгу, могу сказать что согласен с автором на 90% и что слова его, в принципе очень верны.... * я сам всегда удивлялся такому упрощенному мнению, что мол "в китайском смысл предложения СТРОГО определяется порядком иероглифов" - что суть не верно и показывается это хотя бы сравнением предложений 1 и 2... также согласен, что китайское предложение надо членить по принципу "данное + новое" или "топик + комментарий" с удовольствием поспорю с вами на эту тему :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 20.11.03 в 12:28:51 Простите великодушно, никак не могу разместить вторую часть отрывка.. Там автор рассказывает о своей концепции генерального правила... сегодня постараюсь сделать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Banzhang на 20.11.03 в 15:34:58 Quote:
Было бы неплохо познакомиться с этим отрывком. Дорога Jin Jie, что Вы можете сказать по поводу этой книги? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Сат Абхава на 20.11.03 в 17:24:35 on 11/20/03 в 10:44:54, Papa_HuHu wrote:
В предверие к нашему большому и жесточайшему спору на эту тему... :) Уважаемый Папа Хуху! Возьмите, пожалуйста, в руки любую статью из китайской газеты или журнала и посчитайте, сколько предложений в ней построены по схеме "топик-комментарий" (т.е. с нарушением, так называемого, прямого порядка слов в китайском предложении и без опоры на предикативную пару "подлежащее-сказуемое", от выделения которой автор статьи предлагает отказаться). Если насчитаете хотя бы 30% (анализируемую статью прошу Вас опубликовать в теме, чтобы можно было проследить за ходом анализа), то, полагаю, можно разворачивать спор на эту тему. ;) ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 20.11.03 в 18:15:50 on 11/20/03 в 17:24:35, Сат Абхава wrote:
Наш ответ Чемберлену!!! Сат Абхава, можно я Вам поддакивать буду? :-* Единственное, что мне еще не понравилось в тексте автора Кочергина, что он во-первых, как мне показалось неправильно перевел все-таки приведенные им примеры.. по-русски можно сказать совершенно по-другому, соблюдая структуру данного китайского предложения и плюс почему для русскоязычных подлежащее-сказуемое есть синоним существительное-глагол.. по-моему это совсем не так.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Сат Абхава на 21.11.03 в 07:25:32 on 11/20/03 в 18:15:50, Jin Jie wrote:
Можно, и не только поддакивать... :) :-* Quote:
Кстати, еще одна очень характерная специфика восприятия китайского текста - перевод его на русский язык. Вам никогда не бросалось в глаза, что берешь какой-нибудь русский перевод, и тут же с уверенностью можно сказать, что переводили с китайского языка (а ни с какого другого). Настолько "корявые" (хотя и понятные :)) русские предложения попадаются, что в них невооруженным глазом можно отследить различные моменты китайского синтаксиса. Вряд ли это можно отнести к достоинствам перевода... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Banzhang на 21.11.03 в 14:12:46 А вот мне интересно, насколько эффективна методика, представленная автором книги, по сравнению с той, что давалась/дается теперь? Я вот пытаюсь поставить себя на место первокурсника, который первый раз пришел на пару китайского, до этого вообще его не изучав, и где ему начинают что-то страшное и непонятное рассказывать... Какова будет реакция этого первокурсника? Уважаемая Jin Jie, Вы только с поступлением в Вуз начали изучать китайский? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 21.11.03 в 15:13:50 on 11/21/03 в 14:12:46, Banzhang wrote:
Ну во-первых, прошу прощения у всех, потому что я разместила только крохотную часть из того, что написано Кочергиным, только то, что меня удивило, все остальное очень хорошо написано, дельно и правильно.. по всем асепктам обучения КЯ русскоязычных.. если будет возможность , я продолжу размещать материалы этой книги..поэтому прошу не делать выводов лишь по этой главе о всей методике г-на Кочергина.. Quote:
Уважаемый Banzhang, мы все когда-нибудь начинали..и было все страшно и непонятно. Вопрос в том, что педагог берет на себя определенную отвественность за методику, как мне кажется, а в образовании очень сложно ставить эксперименты, это чревато..поэтому педагог прежде всего должен думать о том, что действтительно даст положительный результат, а не о том, что на сегодняшний день модно.. а многие теории становятся на удивление безосновательно модными. Quote:
я сначала учила в Москве на вечерних курсах, потом в Китае.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 21.11.03 в 15:27:54 on 11/21/03 в 07:25:32, Сат Абхава wrote:
Сат Абхава, согласна, что корявые фразы попадаются и что сразу видно, что с китайского переводили...особенно что-нибудь техническое..))) но техничесоке оно не долговечно, можно и простить.. или какие-нибудь новости.. преходящее все.. :) я бы очень советовала начинающим иногда читать какие-нибудь новости китайские на русском языке.. все очень наглядно. :) но, Сат Абхава, а как же быть-то? Разве не надо сохранять стилистику китайского языка? Правда по-русски иногда смотрится очень странно и непривычно, даже некрасиво , я бы сказала... Надо искать ,наверное, золотую середину и пробовать-пробовать.. но увы, я художественными переводами не занимаюсь, мало что сказать могу по этому поводу.. :-/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 21.11.03 в 16:08:41 (продолжение) Предложение № 2 в учебных материалах обычно трактуется как «предложение с вынесенным дополнением», что, конечно же, неверно, поскольку только в первом примере сочетание 张老师 является «прямым дополнением», т.е. объектом деятельности, в составе предиката. Во втором примере это - топик, так же, как и в четвертом, в третьем - предикат, в пятом - составная часть топика. Из вышеприведенных примеров следует, что того самого «фиксированного» порядка слов как бы и не существует, но это не так. Этот порядок существует как в генеральной схеме развертывания мысли говорящим на китайском языке, так и внутри предложения - в структуре сложного субъекта и сложного предиката, а также на уровне текста, где имеют место текстовый субъект и текстовый предикат. Важнейшей методической задачей в этом плане является формирование навыка определения границы между субъектом и предикатом в китайском речевом произведении, воспринимаемом как зрительно в форме иероглифического текста, так и на слух в форме звучащего высказывания. Для решения этой задачи обучаемым необходимо сообщить информацию о разных маркерах этой границы и организовать тренировку, начиная с простых предложений и заканчивая речевыми произведениями сверхфразового уровня. Необходимо также постоянно подчеркивать и напоминать обучаемым, что главным в грамматической структуре является предикат, какой бы частью речи или каким бы ССБ он не был выражен. Это положение подтверждается тем фактом, что в условиях естественного речевого общения секвестированию или свертыванию подвергается именно субъект, как нечто данное и однозначно воспринимаемое коммуникантами, а предикат, как новое, постоянно воспроизводится. Вот несколько примеров. 1. В ответ на стук в дверь: (我) 来了，来了！ (Я) Иду, иду! 2. При встрече кого-либо: （你）辛苦了！ (Ты) Устал! 3. В подтверждение чего-либо: ( 我)知道了。 (Я) Знаю. (Понятно.) Для повышения эффективности обучения грамматическому строю китайского языка и облегчения этого процесса для русскоговорящих учащихся, необходимо обеспечить их смысловыми опорами в понимании этого термина Н.Ф. Талызиной.(См. Талызина Н.Ф. Управление процессом усвоения знаний. - М. 1984.) Это должны быть совершенно универсальные и устойчивые правила структурирования китайской речи, к тому же изложенные в доходчивой форме. Мы предлагаем в качестве основополагающих смысловых опор для обучаемых использовать следующие. 1. Генеральная схема (правило №1) развертывания мысли на уровне предложения (для примера взято предложение-сообщение): Кто, когда, где, с кем, для чего, как долго (сколько раз), с каким качеством (результатом) совершает какое действие, с каким объектом. 我昨天在图书馆里跟朋友一起为了准备考试两个小时内仔细地研究了有关资料。 Для подготовки к экзаменам вчера я с товарищем 2 часа тщательно изучал необходимые материалы в библиотеке. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 21.11.03 в 16:12:49 (окончание отрывка) Имея такую схему, нужно лишь двигаться от минимально допустимого состава ее компонентов, последовательно дополняя ее, обучать студентов языковому оформлению каждого из них, т.е. выявить учебные трудности и разработать способы их нейтрализации, уделяя особое внимание несовпадающим явлениям двух языков. При этом можно пользоваться общепринятой терминологией и говорить, например, об обстоятельствах (места, времени, кратности, длительности, результата), но предпочтительнее все же оперировать коммуникативными категориями и говорить об обучении студентов средствами китайского языка запрашивать или сообщать информацию о предметах и явлениях, их свойствах, о времени и месте совершения действия, о цели его совершения, о количественных и качественных характеристиках действия и его результатах. Представляется, что учебные материалы, построенные на этой основе, т.е. по функционально-тематическому принципу （При опоре на этот принцип тема первого урока должна формулироваться примерно так: «Выражение номинации (называния) предметов и явлений. Кто это? Что это?»），могли бы быть наиболее эффективными. 2. Правило № 2. В китайском языке определение всегда предшествует определяемому. Формулируя правило, необходимо обращать внимание обучаемых на то, что в китайском языке категория определения как члена предложения не обязательно связана с такой частью речи, как прилагательное и проявляется не только на уровне предложения, но и на уровне двусложных и многосложных сочетаний с атрибутивной связью. Именно этим правилом, например, объясняется порядок слов в обращениях: 王先生 (господин Ван), 张司机 (водитель Чжан) и т.п., в которых фамилия выступает в качестве определения. 3. Правило № 3. Все служебные слова занимают в предложении место перед предикатом (перед группой сказуемого). Не перед сказуемым, т.е. глаголом, а именно эед группой сказуемого, в состав которой входят все компоненты, относящиеся к предикату. А. Ефремов объяснет это тем, что «будучи целостным структурно-смысловым образованием, ССБ (к которым относится группа сказуемого - И. К.) не "впускают" внутрь различные грамматические показатели, выполняющие выделительную (в широком смысле) функцию, и все так называемые "малые слова" типа 只，也，才 ставятся не непосредственно перед словом, с которым они соотносятся, а за пределами левой границы блока».（ См. Ефремов А.М. Функциональный аспект китайской речи. - Мир китайского языка. - М., №3, 1999, с. 10.） 4. Правило № 4. Слова в китайском языке способны изменять свою принадлежность к той или иной части речи. «Для того, чтобы изменить принадлежность любого слова к той или иной части речи, достаточно поместить его в другую синтаксическую позицию. При этом слово остается одним и тем же, в то время, как в языках типа русского для приспособления к позиции меняется само слово» (См. Курдюмов В.А. Проблемы освещения генезиса морфологических категорий или что же все-таки такое части речи в китайском языке. - Обучение китайскому языку. - М., № 1, 1997.) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Banzhang на 21.11.03 в 17:07:24 on 11/21/03 в 15:13:50, Jin Jie wrote:
А я не поиню, как начинал... Дело было давно, в школе... Помню, по началу было безумно интересно, и на первых порах даже не задумывались, почему говорится так. Обучались по методу "волнистый попугайчик". :) А потом, значительно позже, освоив грамматику русского языка, начали как-бы учиться заново, проводя параллели с русским языком... И тут уже было сложно, но почему-то не страшно... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Сат Абхава на 21.11.03 в 18:47:15 А вот с продолжением статьи автора я в общих чертах согласен. :) Только для меня осталось за кадром, почему же, если мы все-таки можем в структуре китайского предложения выделить "фиксированный (т.е. прямой) порядок слов", мы, тем не менее, должны избегать понятий "подлежащего" и "сказуемого"? ??? "Топик" и "комментарий" нам эти понятия никак не компенсирует... Чем же автор предлагает их заменить? ??? Папа Хуху! Ау! Что скажешь по этому поводу? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 21.11.03 в 19:32:12 on 11/21/03 в 18:47:15, Сат Абхава wrote:
Вот и я ,Сат Абхава, не понимаю.. во-первых все эти генеральные правила вообще-то не ноу-хау.. в любом учебнике, в любом китайском справочники есть такие таблицы от простого к сложному, где порядок слов раскрывается.. во-вторых ну чем автору не могут нравиться обстоятельства, дополнения.. по-моему все довольно четко и логично.. и как мне кажется актуальное членение т.е. тема и рема, это же не совсем то же самое, что грамматическая структура в виде подлежащего, сказуемого и т.д... ну они друг друга дополняют, т.е. с их помощью мы можем больше понять о предложении, но никак нельзя заменять их друг другом.. жаль, конечно, что мы не можем пригласить автора к дискуссии.. возможно, что более раскрытые ответы нам помогли бы прояснить его позицию.. Если будет возможность, я поищу друггие его статьи и размещу. У меня вопрос к Папе Хуху.. Алик, так как ты согласился с мнением Кочергина на много процентов, скажи почему? Что именно тебе не нравится в привычном способе выделения в структуре предложения таких членов как подлежащее, сказуемое и т.д. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Papa_HuHu на 22.11.03 в 14:07:43 да, да, я готовлю ответ, хотя думаю, что спор будет все же мягкий... просто сейчас у меня день занятой (и весьма неудачный)... сначала просто в общих чертах - у нас есть в наличие китайский язык который безусловно может быть проанализорован на уровне "подл, сказ, и др части речи".... однако, часто такой анализ оказывается слишком запутанным для обучаюшихся и как мне кажется, практичнее было бы учить их более легкому анализу, а именно "топик + комм".... это не значит, что я отрицаю наличие подл. и сказ., я просто считаю, что для овладения языком, не обязательно проводить разбор на столь глубоком уровне. просто пример для иллюстрации: чтобы водить машину надо знать какие педали нажимать и как крутить руль - но не обязательно знать ни как устроен мотор, ни как он работает. * думаю, что это более удачный пример чем те, которые приводил Сат в столь удивительно приятно мягком разговоре с Daoyou в теме про .... забыл что... то есть не стоит приводить пример "про врачей"... и ЗлатоЧистая Дева была права говоря про "чувство языка" - а вот Сат, ополчившийся на нее не прав. Так горнолыжник знает/чувствует как пройти трассу, но ему при этом не нужно знать законов физики и механики.... ладно, побежал... впереди еще много неприятностей.... завтра отпишу подробнее... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником yozhik на 05.01.04 в 20:37:24 Знаете, вы, наверно, давно учили китайский. А я его сейчас учу в университете (у меня вот через 3 дня экзамен по нему, а я ерундой занимаюсь). И должна сказать, что учебники, которые существуют по китайскому языку, очень "bu zenme yang". Хреновые!!! И люди по ним учатся не только в моем захолустноватом Челябинске, но и в Москве, допустим (по крайней мере, в учебных планах они записаны). У нас есть еще и учебники на английском языке. Они тоже не фонтан, но намного лучше русскоязычных. Может быть, я просто не знаю историю вопроса, и пару десятков лет назад для военных переводчиков были написаны классные учебники? Как бы то ни было, но в моем современном (кажется, 2001 года выпуска) русскоязычном учебнике какие-то отстойные Губерт и Бланка ведут бесчисленные идиотские диалоги о вкусной и здоровой пище и собственном знании китайского языка. Это подкрепляется упражнениями типа "Подставь слово на место подчеркнутого". Во-первых, почему не Таня с Ваней? (это наводит меня на подозрения, что учебник переведен с плохого английского) Во-вторых, почему диалоги? (тут я полностью согласна с Кочергиным - сначала нужно изучить монологическую речь, а потом уж...) В-третьих, кто писал грамматическую часть? Этакая филькина грамота, хоть за зубы хватайся. А толку чуть - спорные и невнятные моменты не проясняются. В-четвертых, этот учебник рассчитан на школу или на вуз? И предполагается ли разница в темах в школьных и вузовских учебниках? В-пятых, почему нет даже крохотных кусочков КИТАЙСКИХ газет, книжек? (ну хоть детсадовских каких-нибудь, вроде наших "Гусей-лебедей") И в-шестых, почему нет как таковых заданий по переводу? Я понимаю, что большая часть этих вопросов, вобщем-то, не к учебнику, а к нашему учебному плану, но ведь он где-то утверждается, значит, Министерству Образования все равно, чем мы тут в Челябинске занимаемся? Или там считают нормальным нашу систему обучения. Вам не кажется, что хорошо бы язык учить не по принципу "волнистых попугайчиков"? Знать хотя бы что-то про его структуру, основные законы, особенности. Это у меня уже просто наболело, поэтому и размахалась - Аника-воин. Кочергин пишет о создании своего нового учебника по китайскому, а есть ли еще какие-то наши учебники в стадии разработки? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Очерки методики обучения КЯ" Прислано участником Jin Jie на 05.01.04 в 21:33:02 Quote:
нет, были использованы учебники для иностранцев Пекинского ун-та языка и культуры .. все ваши следующие вопросы по большей части этим и объясняются ;) Quote:
вообще-то для Вузов по-моему.. кто учил язык в школе, откликнитесь, расскажите, что у вас было :) Quote:
Учебник является как бы базовым курсом, это значит, что необходимо привлекать дополнительные материалы и другие учебники.. Вот "Муравей" кое-что уже издал, посмотрите muravei.ru Quote:
вряд ли нас с вами услышит Мин-во образования, во многом еще преподаватели должны понимать, чего в учебниках не хватает и делать свои дополнительные материалы.. но хороших педагогов наверное еще меньше, чем хороших учебников :-/ Quote:
ну есть немало классических теоретических трудов, наверное стоит и их кроме учебника почитать.. в учебниках такой скороспелый курс обычно дают.. зайдите в нам в библиотеку, возможно, что что-то найдете полезное для себя http://polusharie.com/?id=Jin_Jie-1073348163;board=bkrs;action=display;num=1052341461;start=0 |
||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |