|
||||
|
Заголовок: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 26.01.07 в 11:33:12 Вэньянь (кит.), ханмун (кор.), камбун (яп.), ханван (вьет.). Единая письменность, единая грамматика. Различается только чтение иероглифов. Такой вопрос - считать ли, что это четыре разных языка, один язык, диалекты одного языка? Интересует прежде всего как эта проблема рассматривается в современном языкознании. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 26.01.07 в 13:13:26 Тема плавно перетекла из японского раздела в китайский :) Что до моих знаний в японском, то о них лучше помолчать :-X И представления о камбуне у меня сложились исключительно на основе прочитанных тем в японском разделе. Поэтому, как уже говорил господин Асама: "... чтобы видеть - надо знать, для того, чтобы знать - надо учиться". И все же. Исходя из прочитанного на форуме, а затем и покопавшись в литературе по данному вопросу, сделал для себя вывод, что камбун, ханмун и ханван являются не больше чем названиями вэньяня в своих странах. И естественно, чтение иероглифов будет разным. Но не из-за того, что это 4 разных языка, а потому, что вэньянь был внедрен в уже сложившуюся фонетическую систему Японии, Кореи и Вьетнама. Уверен, что велосипед я сейчас не изобрел. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 26.01.07 в 15:36:44 То есть это диалекты одного языка? Вы так считаете? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 27.01.07 в 13:37:59 Если внедрен в язык Кореи и Вьетнама, то какую форму он принял там? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 27.01.07 в 13:47:25 Я думаю, на этом можно сделать отдельное филологическое исследование ;) Приведу примеры изменения фонетики Иероглиф 國 Китайское чтение - го Корейское чтение - кук Японское чтение - коку Вьетнамское чтение - куок Иероглиф 山 Китайское чтение - шань Корейское чтение - сан Японское чтение - сан Вьетнамское чтение - шон. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 27.01.07 в 14:16:57 ну тут можно начать с сравнения произношения слов в самих китайских диалектах ;), а потом уже переходить на Японию, Корею и Вьетнам. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 27.01.07 в 14:37:59 Можно. Но это уже другой вопрос. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 27.01.07 в 14:39:02 Кстати, интересно, когда носители, допустим, южноминьского диалекта читают на вэньяне, как они произносят иероглифы - так, как они читаются в их диалекте или как принято в путунхуа? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 27.01.07 в 15:39:59 Прочитал информацию по ссылке, которую предоставила госпожа Бумали в японском разделе. Хочу сразу поблагодарить за нее, так как многое сразу стало ясно. Судя по классификации текстов на камбуне, получается, что в ответе на вопрос о том, считать ли вэньянь и камбун одним языком, я склонюсь к тому, что одним языком можно считать вэньянь и дзюн камбун, а также любой другой вид камбуна, в котором из изменений присутствуют изменения только на фонетическом уровне (можно называть это диалектом, как хотите:). Про диалекты я напишу попозже). Когда же изменения и "модернизирование" вэньяня доходят до грамматического уровня, то тут уже и речи быть не может о том, один и тот же это язык или нет. Да и сам автор статьи пишет в конце: Quote:
Совет есть - обращаться к более солидным японским источникам. Но здесь я уже бессилен. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 27.01.07 в 15:49:35 Вот как раз японским источникам я не доверяю. Дело в том, что подчеркнуть отличия камбуна от вэньяня для японца означает подчеркнуть самобытность японской культуры. Мнение китаиста для меня более ценно - он, как правило, неангажирован. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 27.01.07 в 16:38:56 Беспристрастен Вы хотите сказать? Ну не знаю насколько китаист будет беспристрастным в этом вопросе. Как японец подчеркивает самобытность своей культуры, так и китаец подчеркивает влияние своей культуры на Японию. Ни в коем случае не хочу показаться непатриотичным к изучаемой мною культуре, языку и людям. Но это если об объективности. Глубоко рассуждать о камбуне я не могу, так как, еще раз повторюсь, не владею достаточной информацией. Свое мнение по данной проблеме, сформированное на основе прочитанного, я высказал. Буду изучать источники как китайских лингвистов, так и японских. Как любой исторический вопрос, вопрос о камбуне, как правильно заметил господин Sergey_Badmaev, ангажирован. Поэтому, чтобы добраться до истины нужно будет найти некую золотую середину, потому что, думается мне, стопроцентно объективную информацию не даст ни один японский или китайский источник. Quote:
А эта страница очень даже интересна. Особенно вступление. Тут как раз то, о чем я и писал, что пока нет различий на грамматическом уровне, то можно говорить об одном и том же языке. Сам японец это только что подтвердил (знал бы я еще, кто он такой ??? ). До диалектов все руки не доходят ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 27.01.07 в 17:29:05 Quote:
"My name is KATOU(family name), Toru(given name). I am an assistant professor of Meiji University(Tokyo). Born in 1963, male, 172cm high, 79kg(before lunch). I specialize in Chinese literature, especially local theatres such as Beijing (Peking) Opera". http://www.geocities.jp/cato1963/eindex.html |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 27.01.07 в 17:32:50 Кстати, эту статью можно понять и следующим образом. Образованные японцы писали на чистом вэньяне, который отличался от китайского варианта только чтением иероглифов. А вот хэнтай камбун - это язык тех японцев, которые знали вэньянь хуже и когда писали на нем, делали грамматические ошибки. То есть хэнтай камбун - это просто такой камбун тех, кто учился плохо ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Ron на 28.01.07 в 02:59:22 Честно говоря, у меня создалось впечатление, что в Израиле как раз принято считать все это разными языками. Китайская культура (и вэнь янь в том числе) как второй этаж над оригинальной японской, корейской, возможно и вьетнамской (с этим у нас не знакомы). Потому то и разное произношение иероглифов и т.д. Мне лично тоже кажется что это скорее разные, хотя и родственные языки. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.01.07 в 13:11:32 Ну, разное произношение иероглифов обусловлено прежде всего фонетикой (например, в корейском нет звука ш, поэтому шань превратилось в сан). |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 28.01.07 в 19:03:45 [quote author=Sergey_Badmaev То есть хэнтай камбун - это просто такой камбун тех, кто учился плохо ;)[/quote] да уж :) а потом историки будут ломать голову, откуда все это взялось?.... ::) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 28.01.07 в 20:27:16 on 01/26/07 в 11:33:12, Sergey_Badmaev wrote:
oh... my god... :o ::) :o ... вот как эта проблема рассматривается в современном языкознании: древнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ за исключением корейского и японского, которые действительно являются близкими родственниками... ... но, когда древние корейцы/японцы/вьетнамцы заимствовали из Китая письменность, то они и писали и читали по-китайски, ну то есть вообще все тексты писались только по-китайски... потом стали во время чтения на ходу переводить с китайского на свои родные языки, но форма записи, т.е. порядок иероглифов в предложении все равно оставался прежним, т.е. китайским... это и был камбун/ханмун... камбун/ханмун - это не язык, а форма записи... форма записи действительно была единая (т.е. вэньянь = ханмун = камбун), и чтения определенных иероглифов действительно были очень похожи в совершенно разных языках, поскольку эти чтения были заимствованы вместе с самой иероглифической письменностью... что касается грамматики, то вэньяню, ханмуну и камбуну соответствовали абсолютно разные грамматики, потому что вэньянь, ханмун и камбун обслуживали совершенно разные языки... но при этом, поскольку форма записи была единая, то надписи на камбуне могли были понятны и носителям других языков, которые использовали такую же систему письменности, т.е. скажем древние корейцы могли при необходимости прочесть древнеяпонский документ, потому что он был написан на камбуне, который в точности соответствовал ханмуну, но озвучивали этот текст естественно по-корейски, т.е. преобразовывали китайскую грамматику в корейскую... вот как то так |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 08:53:02 Карапетьянц пишет по этому вопросу очень кратко: "Следующий этап взаимоотношения литературной (письменной) и разговорной (устной) форм существования китайского языка покрывает время с рубежа н. э. по начало 20 в. Тогда вэньянь выступал как письменный язык почти всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Большую часть этого времени ни в Китае, ни в других странах региона не существовало литературного языка, основанного на разговорном, были лишь тексты с сильнее выраженными "разговорными" (или диалектными, "местными" - японскими, вьетнамскими и т. п.) элементами, более приближенные к особенностям речевого обращения своего времени и места. Формирование в Китае литературного языка, базирующегося на разговорном (раннего байхуа), начинается после 13 в". (А. М. Карапетьянц, Тань Аошуан "Учебник классического китайского языка вэньянь", М., 2001 г., стр. XII). |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 08:53:59 Может быть, кто-то из китаистов посмотрит в грамматике Курдюмова? Кажется, у него что-то было по этому вопросу. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 29.01.07 в 12:13:29 Quote:
и Quote:
Разве идея не одна и та же? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 12:18:57 Нет. Разница в том, что вы считаете камбун языком, а Пепе Мантани утверждает, что это форма записи японского языка. Хотя может быть я не так понял вашу идею. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 29.01.07 в 12:56:12 Quote:
Да нет, Вы поняли все правильно. В вопросе, что такое камбун - форма записи или язык, я совсем несведущий. Не в моей сфере, так сказать. Извиняюсь, если как-то не так выразился. Вопрос к Пепе Мантани. Если в Вашей трактовке камбун ни что иное, как форма записи, то как тогда Вы называете древнеяпонский язык? Просто "древнеяпонский язык"? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 13:02:59 Постараюсь объяснить, почему я не согласен вот с этим утверждением: Quote:
Если человек хорошо знает язык, он понимает текст напрямую. Однако если он плохо знает язык, а порядок слов в изучаемом языке отличается от родного, то естественный шаг - привести его в соответствие с тем порядком слов, который принят в родном языке. Именно так делают русские, начавшие учить корейский или японский. Именно так, насколько я понял из поста Бумали, поступали японцы, когда им приходилось читать на вэньяне. О чем это свидетельствует? О том, что большинство образованных японцев недостаточно хорошо знали камбун (вэньянь) и не могли понимать текст напрямую. Однако из этого не следует, что камбун - форма записи бунго. С таким же успехом, можно сказать, что японский - это форма записи русского языка. Повторюсь. Как ясно следует из предоставленного материала, образованные японцы писали на дзюн камбуне, то есть вэньяне, в котором иероглифы читались по правилам японской фонетики, но грамматика не различалась. Когда же писали менее образованные японцы, возникал хэнтай камбун - то есть камбун с грамматическими ошибками, характерными для японцев. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 13:04:37 Quote:
Вообще-то есть книга Сыромятникова "Древнеяпонский язык". А также "Классический японский язык". Точной даты разделения между ними не помню, век 10 кажется. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 29.01.07 в 13:23:56 Quote:
В Китае дело обстоит ведь также. Там и более глубокая классификация есть (в японском, думаю, тоже). Просто я думал, если у Пепе Мантани камбун - форма записи, то может все-таки есть какой специальный термин. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 13:57:56 Вполне возможно, что какой-то японский термин и существует. Но это уже компетенция Пепе Мантани |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 29.01.07 в 15:09:17 [quote author=honglong как тогда Вы называете древнеяпонский язык? Просто "древнеяпонский язык"?[/quote] Кобун ;D (по-китайски "гувэнь"), т.е. древняя письменность. А язык в древней японии - бунго, с которого я и начала топик про камбун (камбун - форма написания, язык - бунго). |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 16:34:44 А можно уточнить временные рамки? Когда существовал кобун, когда его сменил бунго? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 16:38:04 Quote:
Если человека не убеждают ни факты, ни элементарная логика, что тут можно сделать? :( |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 29.01.07 в 17:11:15 on 01/29/07 в 16:38:04, Sergey_Badmaev wrote:
кобун - переводиться как древняя письменность. камбун - форма написания вэньяня (4 вида изложены выше). бунго - древнеяпонский язык. |
||||
|
Заголовок: Re: Прислано участником bumali на 29.01.07 в 17:18:48 on , нет wrote: еще раз: кобун (по-китайски гувэнь), т.е. древняя письменность - не язык, а общее название, как древние письмена)) бунго - это уже язык. Наверно, я как-то плохо объясняю :-/ потому что все об одном и том же, а вы никак не поймете. Я уже даже сама все поняла ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 17:27:21 Предлагаю больше не касаться темы взаимоотношения вэньяня и камбуна. Вроде бы все всё поняли, все поняли по-разному, каждый уверен в своем мнении :D Замечательно :D Хотелось бы вернуться к той теме, которая была заявлена в моем первом сообщении. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 29.01.07 в 17:33:28 [quote author=Sergey_Badmaev :D Хотелось бы вернуться к той теме, которая была заявлена в моем первом сообщении. [/quote] называть диалектами не корректно. тем более, что иероглифы-то одни и те же. это ведь не южный диалект и северный, а нечто иное. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 18:00:51 А как корректно? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 29.01.07 в 18:11:32 on 01/29/07 в 18:00:51, Sergey_Badmaev wrote:
стоит поразмышлять, что такое диалект. :) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 19:19:01 Я вижу только два варианта - либо это диалекты одного языка, либо это разные языки. У вас имеется третий вариант? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Suzuka на 29.01.07 в 19:46:33 А может быть, сразу и языки и диалекты? Можно ли привести пример из европейских языков в этом случае? Просто, конечно простите мою неосведомленность, но, сложновато все-таки связать все в нечто родственное.. ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 20:13:09 Quote:
А это как? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 29.01.07 в 20:46:08 on 01/29/07 в 16:38:04, Sergey_Badmaev wrote:
мдяяяяяяя... скажите ка, господа хорошие, а читали ли вам курс "введение в общее языкознание"? ;) :D ;D ::) ??? я умываю руки :-X |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 29.01.07 в 20:54:31 on 01/29/07 в 12:56:12, honglong wrote:
отвечаю на ваш вопрос: да вот так вот просто: "древнеяпонский язык"... а что вас не устраивает ;) :D по-японски это будет кого (древний язык) и давайте уже наконец разберемся в терминах: что такое язык - язык это система грамматики + словарь, а письменность/форма записи - это никак не язык, потому что любой язык может быть записан в любой письменности, например, японский текст можно записать в латинице, что и делают, например на японском телеграфе, но от этого японский не перестает быть японским... и это верно не только в случае с японским, но в случае с любыми другими языками тоже... так вот камбун/ханмун - ЭТО НЕ ЯЗЫК (и это как раз тот редкий случай, когда двух мнений быть не может) :D камбун - это такая особая форма записи текстов: китайская письменность, китайский порядок слов... и эта письменность обслуживала совершенно разные языки (изначально совершенно разные и неродственные), и при чтении надписей на камбуне/ханмуне носители этих языков естественно на ходу преобразовывали китайский порядок слов в японский/корейский и потом озвучивали уже на своем родном языке... на мой взгляд, камбун чем-то похож, на математические формулы... вот например, носители любого языка одинаково поймут смысл такой записи: a(b+c)=ab+ac но озвучат ее естественно совершенно по-разному... кобун, камбун - все это термины касающиеся исключительно письменности, а не языка, потому что в этих терминах основной корень - это бун, что означает "письменный знак", "письменность" бунго, кого - термины, касающиеся языка, а не письменности, основной корень здесь - го, т.е. собственно "язык" |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.01.07 в 23:13:49 А, понял. Вы путаете камбун и кандзи. Камбун - язык со своей грамматикой и лексикой. Кандзи - система письменности. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 30.01.07 в 05:20:03 Quote:
:) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 30.01.07 в 09:16:28 on 01/29/07 в 23:13:49, Sergey_Badmaev wrote:
http://jlpt.narod.ru/kanjiframeset.html Ка́ндзи (яп.: 漢字 (инфо)) — китайские иероглифы, используемые в современной японской письменности наряду с хираганой, катаканой, арабскими цифрами и ромадзи (латинским алфавитом). Т.е. слова. А камбун - форма записи этих иероглифов. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 30.01.07 в 10:46:57 Бумали, кандзи, они же ханьцзы, они же ханча - это письменность, которая обозначает слова. А вэньянь, он же ханмун, он же камбун - это язык, обладающий как лексикой, так и грамматикой. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 30.01.07 в 11:25:23 что два плюс три, что три плюс два... |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Predator на 30.01.07 в 14:45:43 2 Сергей Бадмаев: я понимаю, что идиотизм не излечим. что и высшее образование тут бессильно исправить ошибки природы. но зачем выставлять столь не самые сильные свои стороны на всеобщее оборзрение? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 30.01.07 в 16:15:40 on 01/30/07 в 14:45:43, Predator wrote:
sic! ;D 8) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 30.01.07 в 16:36:58 on 01/30/07 в 14:45:43, Predator wrote:
Ну, кореисты вообще идиоты страшные. Вот, например, Лев Рафаилович Концевич, 50 лет в языкознании, пишет, что ханмун был официальным языком в средневековой Корее. Ну не идиот ли? Надо будет послать ему ссылку на пост Пепе Мантани. Может, тогда Лев Рафаилович поймет, что ханмун - это не язык, а всего лишь форма записи. А то ведь так и помрет идиотом, обидно. ;D ;D ;D |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 30.01.07 в 16:38:19 on 01/29/07 в 23:13:49, Sergey_Badmaev wrote:
хм... нет, не совсем так... никто не путает кандзи и камбун... а вот вы сдается мне путаете язык и письменнсть... кандзи - это кандзи, они как были так и остались и никто на кандзи не покушается... но я думаю, что все вы согласитесь, что из одних и тех же кандзи можно составить китайские предложения и японские предложения и что порядок кандзи будет совершенно разный... но если мы например записываем кандзи в соответствии и с китайским порядком слов, а читаем по японски, то это как раз и будет камбун, ханмун... и это никакой не язык, а такой особый способ записи... :-X ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 30.01.07 в 16:40:26 on 01/30/07 в 16:36:58, Sergey_Badmaev wrote:
лучше уж так, чем 50 лет не понятно чем заниматься и вдруг это понять ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 30.01.07 в 16:43:06 Пепе Мантани, я понял ваше мнение по этому вопросу. Камбун, ханмун - это форма записи японского и корейского языка. А вэньянь - это язык или запись байхуа? Проясните, пожалуйста. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 30.01.07 в 17:06:56 Странно. Кореист может, а японист не может :( |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Soledad на 30.01.07 в 18:15:21 А может опытный кореист пояснить начинающему, что такое байхуа? ??? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником parkart на 30.01.07 в 18:29:25 on 01/30/07 в 18:15:21, Soledad wrote:
Вэньянь, или классический китайский язык — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века. Из-за того, что иероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова, вэньянь сохранил синтаксические и морфологические нормы древнекитайского языка, в результате чего к XX веку он очень сильно стал отличаться от разговорного китайского языка — байхуа. Вэньянь потерял официальный статус после студенческого Движения 4 мая 1919 года, одним из требований участников которого была отмена вэньяня и переход на байхуа. В то же время в современном китайском языке сохраняется много элементов вэньяня. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 30.01.07 в 22:02:04 on 01/30/07 в 16:43:06, Sergey_Badmaev wrote:
вэньянь - это древнекитайский литературный ЯЗЫК ~ японский бунго... байхуа - НЕ вэньянь... байхуа - это "простой/понятный язык" это был старый разговорный язык... и из него потом развился путунхуа а камбун/ханмун - это текст записанный китайскими иероглифами на вэньяне, но текст этот читают по-корейски или по-японски или при желании еще на каком-нибудь другом языке ;) так что японисты знают что такое байхуа не хуже кореистов ;) 8) теперь по поводу письменности... на самом деле абсолютно любая письменность передает именно звучание и иероглифика не является исключением... другое дело, что в самих иероглифах не отражено их звучание и что поэтому носители разных языков могут озвучивать иероглифы с одним и тем же значением по-разному... |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 31.01.07 в 12:19:03 Quote:
Неплохие статьи на википедии ;) Quote:
Не такой уж он и старый. И не совсем разговорный. Просто, как уже говорилось, на смену вэньяню пришел другой, более "современный", также письменный язык - байхуа. И до сих пор письменный язык Китая так и называется - байхуа. А путунхуа складывался как пазл. И из байхуа в том числе. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Soledad на 31.01.07 в 12:41:48 Как вы интересно рассказываете, спасибо! А что такое путунхуа? :-[ |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 31.01.07 в 12:54:49 Официальный язык КНР. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 31.01.07 в 13:05:00 Quote:
Нет. Именно официальный язык КНР, основанный в основном на фонетике пекинского диалекта, который в свою очередь принадлежит к группе северных диалектов. Из своего опыта, как раз - таки в северных провинциях (на моем примере в пр.Хэйлунцзян) лучше всего понимаешь китайскую речь. И именно потому, что на основе этого, северного, произношения и основан путунхуа, который и учат в России (да и не только, я думаю. в России). |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 31.01.07 в 13:15:02 Кажется диалект и официальный язык все-таки понятия разные. "Официальный северный диалект" и "официальный язык" - более чем разные вещи. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 31.01.07 в 13:19:57 Не возражаю. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 31.01.07 в 20:42:18 вот кстати вам и подтверждение моей "гипотезы": "... Значительная часть написанного в то время (т.е. в древней Японии - П.М.) (если не большая часть дошедшего до нас) представляет собой перевод на старописьменный китайский язык (вэньянь). Если учесть, что грамотные люди читали в то время и китайских классиков и буддийскую литературу на китайском языке, придется признать, что большая часть того, что писалось в Японии, и львиная доля того, что читалось, было написано на вэньяне. Однако при чтении вслух все это, кроме ритуальных буддийских текстов, сразу переводилось на древнеяпонский язык. Поэтому написанное на камбуне, в том числе и китайская литература не считалось в полной мере текстом на иностранном языке. Это было скорее всего одним из способов записи речи вообще - наиболее компактным и понятным для лиц разных национальностей, которые читали его вслух по-своему, подобно китайцам, носителям разных диалектов." Сыромятников Н.А. Древнеяпонский язык Москва 2002 С. 48... и вот еще из той же книжки: "Между тем в обычном тексте на камбуне знаки располагаются в порядке, характерном для китайского предложения" Сыромятников Н.А. с. 44 |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 31.01.07 в 21:58:13 Quote:
Ну а что еще может написать японист? ;D По такой логике, если, скажем, я читаю текст по-китайски и перевожу его сразу на русский, то ханьюй - это не язык, а форма записи русского языка. Иероглифы ведь можно как угодно читать ;D Quote:
А это показывает, что грамматических различий между вэньянем и камбуном нет. То есть камбун - это диалектный вариант классического китайского языка вэньянь. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 01.02.07 в 16:26:27 Вспомнился еще один хороший термин - "извод". Например "древнерусский извод церковнославянского" (подробно здесь http://www.ruscenter.ru/737.html). Этот термин, на мой взгляд, можно применить и к дальневосточных реалиям. Ханмун, камбун, ханван - корейский, японский и вьетнамский изводы классического китайского языка вэньянь. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 01.02.07 в 17:16:33 on 02/01/07 в 16:26:27, Sergey_Badmaev wrote:
;D |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 04.02.07 в 21:56:18 on 02/01/07 в 16:26:27, Sergey_Badmaev wrote:
этооо... нан даппэ... увагото да дзо... ;D |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 06.02.07 в 09:13:27 on 02/06/07 в 00:04:35, Shuravi wrote:
хорошо, что не наоборт ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Daoyou на 06.02.07 в 09:32:41 on 01/30/07 в 22:02:04, Pepe Mantani wrote:
Сие неверно. 1.Иероглифы передают смысл изображением (ранее кайшу, далее сильная трансформация-квадратизация знаков)). 2.В иероглифах часто есть фонетик, помогающий прочтению знака ( речь именно о китайском языке). |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 06.02.07 в 13:37:43 on 02/06/07 в 09:32:41, Daoyou wrote:
почему неверно? если один и тот же иероглиф в разных языках читается по-разному? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 06.02.07 в 14:13:01 Quote:
Как раз по этому-то и неверно. Смысл несет один, а читается по-разному. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 06.02.07 в 14:48:24 on 02/06/07 в 14:13:01, honglong wrote:
Quote:
и что тут неверно? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Daoyou на 07.02.07 в 09:11:39 on 02/06/07 в 13:37:43, bumali wrote:
Quote:
вот это неверно |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 07.02.07 в 09:19:54 Всю жизнь иероглифы передавали смысл, заложенного в них понятия, но никак не произношение этого понятия. Или я совсем идиот :o |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 07.02.07 в 09:21:21 on 02/07/07 в 09:11:39, Daoyou wrote:
а как в иероглифах отражено их звучание? Южный и западный диалект, например. Письменность одна, прочтение разное. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 07.02.07 в 09:43:55 А мы вообще над чем спорим? :D Quote:
Я думаю над этим. Точнее над тем, что иероглифика не передает звучание(что верно) и наоборот(как писал Пепе Мантани). Не во всех, конечно же, но отражено. Естественно, тот кто в жизни не изучал язык, не сможет прочитать все равно. Но более или менее имеющий представление о языке поймет в чем дело. К примеру, в названиях рыб, животных, птиц очень часто(почти всегда) есть фонетик, стоящий справа от основного иероглифа, указывающего на род понятия(птица ли, рыба ли...). 鲶鱼，鲤鱼 - рыбы. Тут все понятно. 念，里-фонетики. 黑桦，睡莲-растения, деревья. 华，连。 Ну и в таком духе. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 07.02.07 в 09:56:42 on 02/07/07 в 09:43:55, honglong wrote:
с фонетиком все понятно. Изначально тезис был (о чем спорим ;)) о том, что любая письменность передает звучание (кроме иероглифической, которая не передает, и иероглифы с одним значением в разных языках и диалектах читаются по-разному). Фонетик ведь тоже будет читатья в китайском и японском по-разному, а записываться одинаково)) Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 07.02.07 в 13:42:59 Quote:
Согласен. Quote:
И с этим тоже согласен) Ну все. Вопрос решили ;D |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 07.02.07 в 13:49:11 on 02/07/07 в 13:42:59, honglong wrote:
отлично. Но еще хотелось бы услышать про ханмун побольше ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 07.02.07 в 20:57:58 Ханмун? Это очень просто. Берете фразу на вэньяне. Ну например "無名天地之始". Теперь читаете ее по правилам корейской фонетики. Получается 무명천지지시. К сожалению, как было указано выше, кореисты не обладают острым умом японистов, поэтому пишут в своих сочинениях, что ханмун - это вэньянь, в котором иероглифы читаются по правилам, принятым в корейском языке. ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 07.02.07 в 21:01:20 Вот образец поэзии на ханмуне (ханси) кисти поэта Чхве Чхи Вона (崔致遠): 秋夜雨中 秋風唯苦吟 世路少知音 窓外三更雨 燈前萬里心 http://user.chollian.net/~tsym/ch006.htm |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 07.02.07 в 22:53:29 on 02/07/07 в 20:57:58, Sergey_Badmaev wrote:
давайте только без подколов, они не уместны. Ок? насколько мне известно, корейское письмо - алфавитное. Китайское - иероглифическое. Когда японцы читают китайский текст - мне понятны принципы, т.к. оба письма иероглифические. А как же с корейским? ведь не только чтение разное, но и написание. Или под каждый иероглиф (его значение) под подбирается по смыслу корейское слово? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 07.02.07 в 22:57:03 on 02/07/07 в 21:01:20, Sergey_Badmaev wrote:
и как понять, что это на ханмуне, если это на вэньяне? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 08:17:50 Quote:
Какие подколы? Представляете, если бы у Троцевич было бы написано, что ханмун - это способ записи старокорейского языка? Количество классической литературы на корейском языке возрасло бы в разы. А так приходится признавать, что большая часть корейской классики была написана по-китайски. :( |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 08:25:08 Quote:
Традиционное корейское письмо смешанное. Китайские заимствования пишутся иероглифами, исконно-корейские слова - алфавитом. У каждого иероглифа есть ым (音), то есть его чтение по правилам корейской фонетики, и хун (訓) - значение в корейском языке. Например, иероглиф 人 имеет ым "ин" и хун "сарам". При этом "ин" не может быть употреблено в качестве отдельного слова, а слово "сарам" не может быть записано иероглифом, поскольку является исконно-корейским. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 08:28:46 Quote:
Надо выяснить, кто по национальности был автор текста. ;) Но китаист вполне может такой текст перевести, не вдаваясь в рассуждения ханмун это или вэньянь. Есть, например, перевод книги корейского писателя XV в. Ким Си Сыпа "Кымо синхва". Там на главной странице указано: "перевод с вэньяня (ханмуна) Дм. Воскресенского и Вл. Сорокина". |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 09:25:10 on 02/08/07 в 08:25:08, Sergey_Badmaev wrote:
всегда ли? вот в камбуне есть условное деление на 4 категории. Есть ли такое деление в ханмуне? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 09:27:01 on 02/08/07 в 08:17:50, Sergey_Badmaev wrote:
главное, чтобфы вы не сомневались, что вэньянь - это язык. Остальное уже не столь важно... |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 09:34:44 Quote:
В настоящее время - все реже и реже. Quote:
Не встречал информации о таком делении. Кстати, в корейском существует способ записи ханмуна, когда китайские грамматические частицы заменяются на их корейские аналоги. Для облегчения понимания текста. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 09:35:18 on 02/08/07 в 09:27:01, bumali wrote:
Я и не сомневаюсь ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 09:39:13 on 02/08/07 в 09:34:44, Sergey_Badmaev wrote:
т.е. Вы хотите сказать, что до сих пор в Корее используется ханмун? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 09:58:26 on 02/08/07 в 09:34:44, Sergey_Badmaev wrote:
думаю, должно быть что-то похожее и в ханмуне, т.к. слишком много общего. И частицы заменяются, и принцип схож. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:14:32 on 02/08/07 в 09:39:13, bumali wrote:
Что значит "используется"? Если человек занимается традиционной культурой Кореи, он учит ханмун, поскольку ханмун был официальным языком Кореи до 1894 г. На нем была написана вся философская литература, большая часть художественной, вся официальная документация. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:17:06 on 02/08/07 в 10:14:32, Sergey_Badmaev wrote:
Сергей, "используется" - значит, что на нем и сейчас пишут носители языка. Конечно не в целях исследования. Если он был до 1894, значит, сейчас на нем уже не пишут, а пишут на современном корейском языке. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:18:31 on 02/08/07 в 09:58:26, bumali wrote:
Поищу информацию, самого заинтересовало. Вот образец записи ханмуна при помощи корейских частиц: 大學之道는 在明明德하고 在親民하고 在止於至善이니라 Любопытно, что полной замены частиц нет. Например, в начале можно было бы вместо 之 поставить корейскую частицу 의 (ый), но этого не сделали. Такой способ называется кугёль. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:20:41 on 02/08/07 в 10:17:06, bumali wrote:
Ну да, пишут, конечно, на корейском. С иероглифами или без. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:21:25 on 02/08/07 в 10:18:31, Sergey_Badmaev wrote:
вот Вам и первый способ, когда присутствуют и корейские и китайские частицы. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:22:13 on 02/08/07 в 10:20:41, Sergey_Badmaev wrote:
но не на ханмуне. Или и на ханмуне? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:26:05 on 02/08/07 в 10:22:13, bumali wrote:
Если быть совсем точным, то Есть люди, которые умеют писать на ханмуне, допустим, стихи. Не думаю, чтобы число их было значительным. Из повседневной практики ханмун уже ушел. Есть тексты, записанные смешанным письмом (иероглифы + хангыль). Как правило, это научные тексты, хотя отдельные иероглифы могут встретиться в художественной литературе и в статьях. Очень часто после иероглифа в скобках дается его чтение. Есть тексты, написанные целиком хангылем. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:27:19 on 02/08/07 в 10:26:05, Sergey_Badmaev wrote:
но газеты ведь полностью заисаны алфавитным письмом? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:27:43 on 02/08/07 в 10:21:25, bumali wrote:
Ну да, в принципе, это можно считать видом ханмуна. Точнее - видом записи ханмуна. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:29:15 on 02/08/07 в 10:27:43, Sergey_Badmaev wrote:
еще скажите, формой записи ханмуна и получится, что сам ханмун - форма записи вэньяня ;D |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:35:30 Нет, не получится. Ханмун - это способ произношения вэньяня ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:38:01 on 02/08/07 в 10:35:30, Sergey_Badmaev wrote:
это как? ведь написание частично иероглификой частично алфавитом. если бы было полностью алфавитное изложение, то можно было бы сказать, что произношение. китайские иероглифы ведь по-корейски иначе читались. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 10:44:33 Так ведь текст, записанный на вэньяне, корейцы читают по корейским чтениям иероглифов. То есть вместо жэнь читают ин, вместо шань - сан. Это и получается ханмун. А внешне, как вы уже заметили, ханмун от вэньяня не отличается. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 10:47:57 on 02/08/07 в 10:44:33, Sergey_Badmaev wrote:
то же самое можно было бы сказать и про камбун, если бы не специальные частицы, которые японцы вставляли, чтобы облегчить "перевод" с вэньяня на японский язык. в ханмуне такого не было? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 11:27:03 Ну, собственно, кугёль и является такой формой записи, облегчающей для корейцев понимание ханмуна. Причем кугёль появился до изобретения алфавита и там была иная по форме запись, чем в том примере, который я привел. Но запись кугёлем - это такой "ханмун для малограмотных", поскольку от образованного корейца требовалось не только умение читать на ханмуне, но и писать сочинения. Вряд ли таким людям нужен был кугёль. Существовал еще хянчхаль - способ записи корейского языка посредством китайских иероглифов. Он использовался до изобретения хангыля. По-видимому, это корейский аналог манъёганы. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 11:49:22 on 02/08/07 в 11:27:03, Sergey_Badmaev wrote:
какая? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 11:59:11 Брались китайские иероглифы и им придавалось значение корейских частиц. Например: 隱 - частица ын/нын 伊 - частица -и 乙奴 - частица -ыро 乙 - частица -ыль 面 - окончание -мён и т. д. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 12:06:25 on 02/08/07 в 11:59:11, Sergey_Badmaev wrote:
такие же служебные слова, как и в камбуне? 乙 下 二 一 上 甲 |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 13:07:24 По-видимому да. Я не знаю, по какому принципу выбирались знаки в японском, а в корейском основной принцип очевидно следующий: под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. Например, для обозначения условного деепричастия -мён использовался иероглиф 面, который в корейском имеет чтение "мён". И т. д. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 13:19:18 on 02/08/07 в 13:07:24, Sergey_Badmaev wrote:
так сколько же частиц в ханмуне? в японском всего 6 служебных слов. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 13:58:23 Во-первых, в ханмуне до фига грамматических частиц, как и в вэньяне. В-вторых, я говорил не о ханмунных, а о корейских частицах, которые добавляются к словам. Их тоже до фига. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 14:16:11 on 02/08/07 в 13:58:23, Sergey_Badmaev wrote:
так Вы все это говорите только про корейский язык? не про ханмун? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 08.02.07 в 18:50:46 Я говорю про кугёль. :) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 08.02.07 в 21:26:17 on 02/08/07 в 18:50:46, Sergey_Badmaev wrote:
там ты же только что решили, что кугель - это одна из №-х форм ханмуна. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 09.02.07 в 08:31:18 В чем смысл кугёля? В том, что текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. Сейчас для этой цели используется хангыль. Раньше, когда хангыля не было, использовались специально отобранные иероглифы, которые употреблялись как фонетические знаки. Я перечитал ваш первый пост про камбун и мне кажется, что там использовалась несколько другая система. Но написано достаточно сумбурно. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 09.02.07 в 09:16:15 on 02/09/07 в 08:31:18, Sergey_Badmaev wrote:
а как иероглиф может использоваться как фонетический знак? ведь его чтение может быть разным в разных языках и диалектах. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Sergey_Badmaev на 09.02.07 в 12:04:16 Используется его чтение, принятое в корейском языке. Например, существует частица -ыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице -о). В кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". Таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака. |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 13.03.07 в 22:31:15 松江鄭徹 (송강정철) 1536(중종31) ~ 1593(선조26) 山寺夜吟 蕭蕭落木聲 錯認爲疎雨 呼僧出門看 月掛溪南樹 Сонган Чонъчхоль (годы жизни: 1536-1593) Сочинил ночью в горном храме... Шелест (листьев) опавших деревьев по ошибке приняв за мелкий шум дождя окликнул монаха пойти глянуть... ...луна, повисшая над деревьями к югу от ручья... Есть перевод стихотворения на русский? |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником LiBeiFeng на 14.03.07 в 01:27:11 Поставил ссылку на смежную тему, начатую Bumali на Востокопедии: http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=2011 :) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником bumali на 14.03.07 в 09:55:18 on 03/14/07 в 01:27:11, LiBeiFeng wrote:
усилиями двух форумов мы точно найдем истину :) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником Pepe Mantani на 20.09.07 в 21:27:12 on 03/14/07 в 09:55:18, bumali wrote:
ответ неверный... ;) вон сколько уже нафлудили, а до истины еще также далеко как на велосипеде до Китая ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником honglong на 08.12.07 в 06:11:46 Опять 25 ;) |
||||
|
Заголовок: Re: вэньянь, ханмун, камбун... Прислано участником igor_but_galliano на 31.01.08 в 15:04:31 ...Я думаю над этим. Точнее над тем, что иероглифика не передает звучание(что верно) и наоборот(как писал Пепе Мантани). Не во всех, конечно же, но отражено. Естественно, тот кто в жизни не изучал язык, не сможет прочитать все равно. Но более или менее имеющий представление о языке поймет в чем дело... Здраствуйте, господа. Разрешите, кое-что добавить от своего имени. Мой учитель - один крупнейших грамматологов (не путать с грамматистом, но и грамматист он тоже выдающийся, Готлиб Олег Маркович, если читали его книги) китайского языка в России и Китае. К выше написанному: "иероглифика не передает звучание". Я очень удивлен, поскольку есть много классификаций китайских письменных знаков (Сюй шень, Цю Сигуй, дай ог жив еще, он преподает или преподавал в 北大, Чжань Иньсинь, Ван Юаньлу, Тань Лань и др.), и во всех классификациях виделяется фоноидеографические либо фонетические категории. Поэтому не верно утверждать, что знак (не совсем понимаю слово "иероглиф") не передает звучание. |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |