Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Китайское языкознание >> Вопрос к Сат Абхаве
        
(Message started by: Дмитрий Н. на 20.04.04 в 20:03:05)
Заголовок: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.04.04 в 20:03:05
Здравствуйте!
Наслышан о Вашем профессионализме, поэтому решил обратиться к Вам за помощью. Помогите разобрать грамматическую структуру следующей фразы из Даодэцзин:

玄之又玄眾妙之門


И если возможно, смысл  玄 в этой фразе.
С уважением.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 21.04.04 в 09:10:59

on 04/20/04 в 20:03:05, Дмитрий Н. wrote:
Здравствуйте!
Наслышан о Вашем профессионализме, поэтому решил обратиться к Вам за помощью. Помогите разобрать грамматическую структуру следующей фразы из Даодэцзин:

玄之又玄眾妙之門


И если возможно, смысл  玄 в этой фразе.
С уважением.


Я должен признаться, что я крайне не люблю на публике разбирать места, способные затрагивать чьи-либо религиозные чувства, т.к. это провоцирует бессмысленные споры с яростными фанатиками... И ДДЦ в этом отношении уступит, пожалуй, только Библии.  Потому любые вопросы на эту тему - пожалуйста, в приват. Кстати, я не понял, что же Вам все же надо: смысл  玄 или грамматическая структура фразы?
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником unkoshitai на 21.04.04 в 09:30:27

on 04/21/04 в 09:10:59, Сат Абхава wrote:
Я должен признаться, что я крайне не люблю на публике разбирать места, способные затрагивать чьи-либо религиозные чувства, т.к. это провоцирует бессмысленные споры с яростными фанатиками... И ДДЦ в этом отношении уступит, пожалуй, только Библии.  Потому любые вопросы на эту тему - пожалуйста, в приват. Кстати, я не понял, что же Вам все же надо: смысл  玄 или грамматическая структура фразы?

а как же остальные страждущие? я бы тоже с УДОВОЛЬСТВИЕМ почитал :'(
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 21.04.04 в 15:35:18

on 04/21/04 в 09:30:27, unkoshitai wrote:
а как же остальные страждущие? я бы тоже с УДОВОЛЬСТВИЕМ почитал :'(


Для Вас я готов свои речи продублировать (тоже в привате)... :)

А если есть определенная "критическая масса" желающих разбираться в грамматических и лексических особенностях ДДЦ, то почему бы вам самим и не приступить к грамматическому разбору всего памятника (не такой уж он и большой  ;)), например, как мы с Вадимом это делаем с "Робинзоном"? Вот и дадите себе сами ответы на все вопросы... ;)
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником unkoshitai на 21.04.04 в 16:26:38

on 04/21/04 в 15:35:18, Сат Абхава wrote:
Для Вас я готов свои речи продублировать (тоже в привате)... :)

А если есть определенная "критическая масса" желающих разбираться в грамматических и лексических особенностях ДДЦ, то почему бы вам самим и не приступить к грамматическому разбору всего памятника (не такой уж он и большой  ;)), например, как мы с Вадимом это делаем с "Робинзоном"? Вот и дадите себе сами ответы на все вопросы... ;)

同意!
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Дмитрий Н. на 21.04.04 в 20:30:20

on 04/21/04 в 09:10:59, Сат Абхава wrote:
Я должен признаться, что я крайне не люблю на публике разбирать места, способные затрагивать чьи-либо религиозные чувства, т.к. это провоцирует бессмысленные споры с яростными фанатиками... И ДДЦ в этом отношении уступит, пожалуй, только Библии.  Потому любые вопросы на эту тему - пожалуйста, в приват. Кстати, я не понял, что же Вам все же надо: смысл  玄 или грамматическая структура фразы?

Хорошо, смотрите личные сообщения.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 22.04.04 в 09:16:20
Всем "страждущим" рекомендую обратить внимание на интересный материал по затронутой теме.

http://www.confucius2000.com/taoist/xuanjie.htm
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor L. на 22.04.04 в 22:43:57
Зря Вы в приват уходите, тем самым предоставляя слово и пространство фанатикам. Получается, что слово дают тому, кто громко кричит.
Демократия - это хорошо, но лучше иметь несколько мнений, так что было бы неплохо, что это обсуждение не исчезало в приват, в область 玄.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 23.04.04 в 07:48:29

on 04/22/04 в 22:43:57, Egor L. wrote:
Зря Вы в приват уходите, тем самым предоставляя слово и пространство фанатикам. Получается, что слово дают тому, кто громко кричит.


А разве не так было всегда?!  ;D


Quote:
Демократия - это хорошо, но лучше иметь несколько мнений, так что было бы неплохо, что это обсуждение не исчезало в приват, в область 玄.


Да тут пока и обсуждения никакого нет. Дмитрий захотел глубже разобраться с последней строкой первого чжана. Я ему для этого подыскал материал (ссылка вверху). Вот пока и все обсуждение.  :)
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor на 24.04.04 в 08:25:52

on 04/23/04 в 07:48:29, Сат Абхава wrote:
А разве не так было всегда?!  ;D

Пол тоже всегда пачкается, но это не повод для того чтобы не мыть его.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Papa_HuHu на 24.04.04 в 12:49:58
могу только пропеть хвалу Сату за мудрость.

мое мнение - если кто-либо желает хоть как-то прикоснуться к ДДЦ - пусть читает китайских комментаторов. благо их весьма много.

а задавать вопросы типа: "переведите и объясните" - это бред. это все равно что слепому объяснять красный цвет.
это все выльется, даже при самом наилучшем переводе, либо в восторженное непонимание, либо в позицию - "а, вы дураки, на самом деле все не так, и я все теперь понял".

жаль мне тех, кто начинает "понимать" китайскую философию в переводах... обречены они на скитание во мраке, либо ведомыми быть полупрозревшими зазнайками.

почему у нас народ так любит, только окончив 3-й курс китайского языка садится за перевод ДДЦ? но вот читать китайские комментарии, объяснения и критику, на это, увы, кишка более чем тонка.

проще, конечно, сделать свой переводец пары строф, и потом лаятся на русском с другими "переводчиками"....

а если же кто скажет "я же китайского не знаю" - что тут ответить? "нет ручек, нет и печенья!" тогда идите и забудьте про дао и прочее - не плодите собой сомн невежд.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником unkoshitai на 24.04.04 в 16:46:13

on 04/24/04 в 12:49:58, Papa_HuHu wrote:
могу только пропеть хвалу Сату за мудрость.

мое мнение - если кто-либо желает хоть как-то прикоснуться к ДДЦ - пусть читает китайских комментаторов. благо их весьма много.

а задавать вопросы типа: "переведите и объясните" - это бред. это все равно что слепому объяснять красный цвет.
это все выльется, даже при самом наилучшем переводе, либо в восторженное непонимание, либо в позицию - "а, вы дураки, на самом деле все не так, и я все теперь понял".

жаль мне тех, кто начинает "понимать" китайскую философию в переводах... обречены они на скитание во мраке, либо ведомыми быть полупрозревшими зазнайками.

почему у нас народ так любит, только окончив 3-й курс китайского языка садится за перевод ДДЦ? но вот читать китайские комментарии, объяснения и критику, на это, увы, кишка более чем тонка.

проще, конечно, сделать свой переводец пары строф, и потом лаятся на русском с другими "переводчиками"....

а если же кто скажет "я же китайского не знаю" - что тут ответить? "нет ручек, нет и печенья!" тогда идите и забудьте про дао и прочее - не плодите собой сомн невежд.

ну просьба к Сат Абхаве была совершенно определенной: помочь в ГРАММАТИЧЕСКОМ разборе фразы. От Сат Абхавы последовало придложение разобрать ГРАММАТИЧЕСКИ весь памятник. Вот и все. Остальное домыслы. :(
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Олег на 24.04.04 в 18:08:12
Ерунда все это. ДДЦ сами китайцы не знают, а также лепят, кто во что горазд. Поэтому любая трактовка является по определению правильной, точно также как правильной является любая интерпретация разводов кофейной гущи, выплескиваемой на блюдечко.

Так что трактуйте как хотите, в русле классиков или на острие авангарда, только не стоит эту тему превращать в дрязги коммунальной квартиры по принципу – ваше здесь не стояло. Где хочу там и стою. Что вижу о том и пою. А степень личностной аберрации – дело десятое, мы здесь не в палате мер и весов.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 24.04.04 в 20:42:37

on 04/24/04 в 16:46:13, unkoshitai wrote:
ну просьба к Сат Абхаве была совершенно определенной: помочь в ГРАММАТИЧЕСКОМ разборе фразы. От Сат Абхавы последовало придложение разобрать ГРАММАТИЧЕСКИ весь памятник. Вот и все. Остальное домыслы. :(


При  изучении памятников древнекитайского языка, и особенно философской направленности, МАЛО "разбирать" и "переводить" отрывки, нужно ИССЛЕДОВАТЬ (по тексту всего памятника и с привлечением смысловых и синтаксических параллелей из других произведений + уже накопленной комментаторской традиции). Только тогда о чем-то можно говорить вполне предметно. Потому я и посоветовал желающим искать ответы не зацикливаться на отдельной фразе (ничего в ней, с точки зрения синтаксиса, "таинственного и необычного" нет, различия трактовок у комментаторов исходят от различий в понимании семантики иероглифа 玄 ), а попытаться самим поискать ответы в рамках (как минимум) всего текста ДДЦ.  :) Это очень интересное и увлекательное занятие, есть большой простор для анализа. Впрочем, "открытием Америки" на просторах ДДЦ сегодня вряд ли кого удивишь... ;D
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor на 25.04.04 в 15:21:48
Еще разбирать ничего не стали, а уже  сила спора нарастает...
Видимо действительно лучше в привате.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Дмитрий Н. на 25.04.04 в 15:42:45

on 04/24/04 в 18:08:12, Олег wrote:
Ерунда все это. ДДЦ сами китайцы не знают, а также лепят, кто во что горазд. Поэтому любая трактовка является по определению правильной, точно также как правильной является любая интерпретация разводов кофейной гущи, выплескиваемой на блюдечко.

Так что трактуйте как хотите, в русле классиков или на острие авангарда, только не стоит эту тему превращать в дрязги коммунальной квартиры по принципу – ваше здесь не стояло. Где хочу там и стою. Что вижу о том и пою. А степень личностной аберрации – дело десятое, мы здесь не в палате мер и весов.

Уважаемый Олег, а что Вы скажите насчёт слов Чжан Бодуаня?

故《道德》、《阴符 》之教，得以盛行于世矣，盖人悦其生也。然其言隐而理奥，学者虽讽诵其文，皆莫晓其义。若不得至人授之口诀，纵揣量百种，终莫能助其功而成其事，岂非学者纷如牛毛，而达者乃如麟角耶?
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Дмитрий Н. на 25.04.04 в 16:02:40
А какие мнения будут насчет следующей фразы?  Чжан Бодуань наверно явно указал на определённый процесс?

異名同出少人知兩者玄玄是要機
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 25.04.04 в 19:45:05

on 04/25/04 в 15:21:48, Egor wrote:
Еще разбирать ничего не стали, а уже  сила спора нарастает...
Видимо действительно лучше в привате.


Вообще-то, для обсуждения философских и религиозных вопросов (а здесь речь пошла уже именно в этом русле :)) существует раздел Философии и Религии. Там к подобным накалам страстей народ привыкший, давить друг друга силой своих религиозных чувств обучен, а потому никого еще одна "горячая тема" не удивит.  :)
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor на 25.04.04 в 23:42:48
Совеершенно верно.
Каждый литературный памятник многослоен и должен изучаться со всех сторон. Конечно прекрасно, когда разные грани изучения сводят воедино. Но так трудно свести воедино чувства...
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Олег на 26.04.04 в 10:28:41

on 04/25/04 в 15:42:45, Дмитрий Н. wrote:
Уважаемый Олег, а что Вы скажите насчёт слов Чжан Бодуаня?

Это мы уже обсуждали. 麟角 – это, несомненно, Daoyou. А 牛毛 все прочие простофили.

Дальше то, что? Ну 牛毛  мы. Предлагаете нам теперь молчать, чтобы сойти за умных?
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Олег на 26.04.04 в 10:30:29

on 04/25/04 в 19:45:05, Сат Абхава wrote:
Вообще-то, для обсуждения философских и религиозных вопросов (а здесь речь пошла уже именно в этом русле :)) существует раздел Философии и Религии. Там к подобным накалам страстей народ привыкший, давить друг друга силой своих религиозных чувств обучен, а потому никого еще одна "горячая тема" не удивит.  :)

Модератор там только больно нервый, да изнеженный.  ;D
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Дмитрий Н. на 26.04.04 в 11:17:21

on 04/26/04 в 10:28:41, Олег wrote:
Это мы уже обсуждали. 麟角 – это, несомненно, Daoyou. А 牛毛 все прочие простофили.

Дальше то, что? Ну 牛毛  мы. Предлагаете нам теперь молчать, чтобы сойти за умных?

 Да я не об этом, вот что я имел в виду.

然其言隐而理奥，学者虽讽诵其文，皆莫晓其义。若不得至人授之口诀，纵揣量百种，终莫能助其功而成其事

P.S. С Вашим подходом тяжело исследовать наследие древних.:)
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Олег на 26.04.04 в 15:03:07

on 04/26/04 в 11:17:21, Дмитрий Н. wrote:
 Да я не об этом, вот что я имел в виду.

然其言隐而理奥，学者虽讽诵其文，皆莫晓其义。若不得至人授之口诀，纵揣量百种，终莫能助其功而成其事

P.S. С Вашим подходом тяжело исследовать наследие древних.:)

至人, 至人… какие критерии того, что некто является 至人?  И какова вероятность того, что он снизойдет до вас? Ведь тот же Лао писал 知者不言，言者不知。Таким образом и себя причислив к тем, кто ни черта ни понимает в даосской действительности.

Поэтому предлагаю встать на сторону 言者 и щедро унавозить данную тему собственными измышлениями, подкрепленными цитатами Daoyou, ППХХ и Сат Абхавы, дабы придать им больший вес.  А еще лучше 絕學無憂 .
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Дмитрий Н. на 26.04.04 в 15:15:17

on 04/26/04 в 15:03:07, Олег wrote:
至人, 至人… какие критерии того, что некто является 至人?  И какова вероятность того, что он снизойдет до вас? Ведь тот же Лао писал 知者不言，言者不知。Таким образом и себя причислив к тем, кто ни черта ни понимает в даосской действительности.

Поэтому предлагаю встать на сторону 言者 и щедро унавозить данную тему собственными измышлениями, подкрепленными цитатами Daoyou, ППХХ и Сат Абхавы, дабы придать им больший вес.  А еще лучше 絕學無憂 .

Удачи Вам в Вашем нелёгком труде. :)
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor на 26.04.04 в 22:33:45
Вот она магия Дао Дэ Цзина...
Что из людей-то вытаскивает.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 26.04.04 в 22:50:19

on 04/26/04 в 15:03:07, Олег wrote:
Поэтому предлагаю встать на сторону 言者 и щедро унавозить данную тему собственными измышлениями, подкрепленными цитатами Daoyou, ППХХ и Сат Абхавы, дабы придать им больший вес.


И какими же это моими цитатами Вы, дорогой Олег, собираетесь "унавозить" данную тему? Если мне не изменяет память, то с Вами на тему ДДЦ я никогда не откровенничал, а с кем и откровенничал, то те вряд ли предоставят Вам материал для столь "благородной мелиорации"... ;)  ;D
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor на 26.04.04 в 23:31:27
Уважаемый Сат Абхава, Вы были совершенно правы, предлагая обсуждение в привате.
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Egor на 28.04.04 в 11:48:47
Лао-цзы
"Стезя благодатная"
Cтихъ а

Аще есть стезя яко стезя,
сiя несть вечная стезя:
аще есть имя яко имя,
сiе несть вечныя имя.
Безъ имени: начатъ тму сущихъ:
бе имя: сiя бе мати тмы сущихъ.
Зане егда вечная безъ похоти,
да узренны будутъ ея невидимыя.
Егда вечной имати похоти,
да узренно будетъ ея коловращенiе.
Двоица сiя единаго исхожденiя:
именама различьнама,
сути же единыя.
Во тьме и вяще тьма!
всемъ невидимымъ есте врата.

Вот такой вот перевод имеет место быть...
http://chinesepoetry.e-burg.ru/default_link.html?left=http%3A//chinesepoetry.e-burg.ru/tang/lshy/content.html&main=http%3A//chinesepoetry.e-burg.ru/tang/lshy/lshy07.html
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Kwisin на 02.05.04 в 14:50:18
А вы уверены, что это не оригинал? ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником globj на 20.09.04 в 13:26:54

on 04/26/04 в 22:33:45, Egor wrote:
Вот она магия Дао Дэ Цзина...
Что из людей-то вытаскивает.

У меня в оследнее время тоже стали возникать подозрения, что обсуждаемые тексты по даосской алхимии, вызывают массу бурных реакций. Как только общее обсуждение, так сразу понеслось. Видимо они обладают и "магическими" свойствами. Хотя конечно есть вполне конкретное объяснение, что это религиозны тексты. А когда затрагиваются чувства верующих, то и начинается "обострение разговора".
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником MeI Li на 28.09.04 в 10:25:06

on 04/22/04 в 09:16:20, Сат Абхава wrote:
Всем "страждущим" рекомендую обратить внимание на интересный материал по затронутой теме.

http://www.confucius2000.com/taoist/xuanjie.htm

Здравствуйте уважаемый Сат Абхава!Пишу вам с огромным уважением и трепетом..Спасибо за все что вы делаете :) очень интересная ссылочка..только вот пока очень многое там неясно..Будем стараться :D
Заголовок: Re: Вопрос к Сат Абхаве
Прислано участником Сат Абхава на 10.10.04 в 14:38:19

on 09/28/04 в 10:25:06, MeI Li wrote:
Здравствуйте уважаемый Сат Абхава!Пишу вам с огромным уважением и трепетом..


"С уважением" - это хорошо (оно должно присутствовать к собеседнику априори  :)), а вот "с трепетом" - это зачем? Я, вроде, не кусаюсь.  ;D


Quote:
Спасибо за все что вы делаете :)


Пожалуйста. Заходите почаще.  :)


Quote:
очень интересная ссылочка..только вот пока очень многое там неясно..Будем стараться :D


"Кто весел - тот смеется,
Кто хочет - тот добьется,
Кто ищет - тот всегда найдет."
(из просветленной песенки эпохи развитого социализма  :))


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010