Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Китайское языкознание >> "Робинзон Крузо" (часть II)
        
(Message started by: Сат Абхава на 19.09.04 в 20:40:43)
Заголовок: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 19.09.04 в 20:40:43
Данная тема является продолжением интерактивного практикума по китайско-русскому переводу, начатого в теме http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1048537618;start=0.
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 19.09.04 в 20:46:56
( 30 )


http://satabhava.hobi.ru/forum/robinson_crusoe/030.gif


【繁體字】 :  新居裏連桌椅這些基本的傢俱也沒有 ， 我決定自己動手做 。所有的工具只是一把手斧和一把斧頭 ， 僅僅為了做這些小東西 ， 也花費我很大的功夫 。

【简体字】:   新居里连桌椅这些基本的家俱也没有，我决定自己动手做。所有的工具只是一把手斧和一把斧头，仅仅为了做这些小东西，也花费我很大的功夫。

Варианты переводов принимаются в приват до 30.09
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 08.10.04 в 11:35:39
( 30 )

Содержание и грамматическая структура:

新居 (новом жилище) 裏 (в) 連 (даже) 桌 (стола) 椅 (стула) 這些 (этих) 基本的 (основных) 傢俱 ([предметов] мебели) 也 (и) 沒有 (не было) ， 我 (я) 決定 (решил) 自己 (сам) 動手 (взяться) 做 (сделать) 。所有的 (все имеющиеся) 工具 (инструменты) 只是 (лишь) 一把 (один) 手斧 (тесак) 和 (и) 一把 (один) 斧頭 (топор) ， 僅僅 (всего лишь) 為了 (ради [того, чтобы]) 做 (сделать) 這些 (эти) 小 (мелкие) 東西 (вещи) ， 也 (и то) 花費 (стоило) 我 (мне) 很 (очень) 大的 (больших) 功夫 (сил и времени)  。

В новом жилище не было даже такой элементарной мебели, как стол и стул, и я решил сделать их сам. Имея из инструментов лишь тесак и топор, я потратил очень большое количество времени и сил, чтобы сделать эти, казалось бы, мелкие предметы.

Поступившие варианты:

over-the-rainbow

Quote:
В новом доме даже не было такой необходимой мебели, как стол и стул, поэтому я решил сделать их сам. Единственными моими инструментами были струг и топор.  Только на изготовление этих мелких вещей я  уже тратил много времени и сил.


osya

Quote:
Так как, в новом жилище не было даже такой элементарной утвари как стол и стул, я решил сделать их сам. Всё что у меня было из инструментов –это тесак и топор. Только лишь для того, чтобы сделать эти небольшие предметы, мне  пришлось немало потрудиться.  


Jan

Quote:
В новом жилище не было самой простой мебели, даже стола и стульев. И я решил изготовить их своими руками.  Из инструментов у меня были лишь ручной топорик и колун. Поэтому мне пришлось затратить очень много времени только чтобы сделать эти небольшие вещи.


3meu

Quote:
В новом доме не было никакой основной домашней утвари - даже стола и стула, и я решил сделать их самому.
В моем распоряжении из инструментов были только тесло и топор, с помощью которых, потратив много времени, с трудом можно было соорудить эти небольшие предметы.


Вадим Казаков

Quote:
В новом жилище даже не было основной мебели - стола и стула и я решил изготовить их самостоятельно. Из всех инструментов был только топор, и лишь для того чтобы изготовить эти вещи мне пришлось потратил очень много сил.

Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 08.10.04 в 11:47:57
Комментарии к китайскому тексту:

1. Вот уже который раз бросается в глаза общая противоречивость контекста повествования. Не далее как в отрывке 21 автор сообщает читателю, что на судне Робинзон собрал целый ящик столярных инструментов, а сейчас вдруг Робинзон начинает жаловаться, что из всех инструментов у него были лишь два. А пила, которой он сооружал плот, куда делась? Впрочем, пила для производства стола и стула ему могла показаться непригодной. Тем не менее, у меня возникает впечатление, что содержание этого "ящика столярных инструментов" исчерпалось всего-то тремя предметами: пила, топор (колун) и тесак (струг, ручной топорик). Негусто для ящика-то!  ;D

2. Одним из трудных моментов в переводе данного отрывка является подбор русского слова для китайского 手斧 . Что же это за столярный инструмент такой? БКРС предлагает вариант "тесло, молоток каменьщика". Почему именно "молоток" для 斧 - для меня остается загадкой, а вот "тесло", т.е. "плотничье орудие - род топора, но с лезвием, поставленным перпендикулярно к топорищу, для стесывания там, где неудобно действовать обыкновенным топором" (Ушаков), для нашей ситуации вполне подходит. Китайский же HYDCD толкует 手斧 несколько в ином ключе:

Quote:
【手斧】 舊石器時代初期原始人類用以挖掘、砍斫的工具。多為一端尖銳、一端鈍厚的扁桃形器，由原始人打擊石核邊緣而成。

Очевидно, что данное толкование к нашему случаю не вяжется. Таким образом, отталкиваемся от функциональных особенностей этого 手斧 . Если основным назначением 手斧 (по тексту) может быть принято "отесывание (деревянных заготовок)", то и вариант "тесло" (3meu), и вариант "струг" (over-the-rainbow), т.е. "общее название инструментов для строгания: медведки, рубанка, фуганка, шерхебеля и т.д." (Ушаков), представляются вполне уместными. Сам я, как и osya, остановил свой выбор на слове "тесак" - "особый плотничий топор, которым тешут дерево" (Ушаков). Вариант "ручной топорик", предложенный Яном, тоже у меня нареканий не вызывает.  

3. Хочу обратить ваше внимание на грамматическую специфику глаголов со значением "тратить" (как то: 花 , 費 , 花費 , 浪費 и т.п.) в китайском языке. Данные глаголы могут употребляться не только в грамматических конструкциях "субъект - действие - объект - причина/цель", т.е. 某人 - 花 - 某物 - 做某事  (кто-л. тратит что-л. на что-л.), но и в конструкциях "причина/цель - действие - субъект - объект", т.е. ( 做 ) 某事 - 花 - 某人 - 某物  (что-л. стоит кому-л. чего-л.). В качестве "причины/цели" может выступать и другое лицо. Обыграем на примерах:

我花費很大的功夫做這些小東西。 Я потратил большое количество сил и времени, чтобы сделать эти мелкие предметы.
( 做 ) 這些小東西花費了我很大的功夫。 Эти мелкие предметы (Изготовление этих мелких предметов) стоили (стоило) мне большого количества сил и времени. (букв. Эти мелкие предметы "потратили" [т.е. "стоили"] мне большое количество сил и времени.)

因為他，我花了很多錢。 Из-за него я потратил много денег.
他花了我很多錢。 Из-за него я потратил много денег. (букв. Он "потратил" [т.е. "стоил"] мне много денег.)

4. Еще одним интересным моментом при переводе является отражение значения 僅僅 в русском варианте. В китайском предложении 僅僅  выступает в качестве наречия со значением "ограничения" - "всего-то лишь", "всего только". В нашем случае, в конструкции 僅僅為了 ... ， 也 ... , оно выступает как акцентированное указание на несоответствие причины и следствия, т.е. "всего лишь для того, чтобы ...(причина), и то [пришлось] ... (следствие)". Ввести это подобное указание в русском языке можно различными способами. В своем варианте я использовал вводное слово "казалось бы".
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 08.10.04 в 11:53:13
Комментарий к переводам:

over-the-rainbow:
я  уже тратил много времени и сил. - неудачное употребление слова "уже".

----------  

osya:
Очень хороший вариант. Замечаний нет. (Только запятых не хватает.  :))

----------

Jan:
Поэтому мне пришлось затратить очень много времени только чтобы сделать эти небольшие вещи.  - неудачное употребление слова "только".

----------

3meu:
1. и я решил сделать их самому. - лучше, наверное, "сделать их сам".
2. В моем распоряжении из инструментов были только тесло и топор, с помощью которых, потратив много времени, с трудом можно было соорудить эти небольшие предметы. - Русское предложение выражено в иной модальности ("можно было"), чем китайское (обычное прошедшее время).

----------

Вадим Казаков:
Из всех инструментов был только топор... - упущена деталь оригинала: кроме топора (斧頭) у Робизона был еще и 手斧 .


Ответы на поступившие вопросы.

over-the-rainbow

Quote:
P.S. Мне этот новый вариант тоже не нравится.  Не знаю, как перевести "仅仅为了...，也...".


Рассмотрели в п.4 .    

3meu

Quote:
lian2...ye3mei2you3 - это устойчивый оборот?


Да, это рамочная конструкция категорического отрицания.  連 ... 也沒有 "не иметь даже ... (кого-либо, чего-либо)"
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 08.10.04 в 12:00:25
( 31 )


http://satabhava.hobi.ru/forum/robinson_crusoe/031.gif


【繁體字】 :  譬如說 ， 我要做一塊木板 ， 就必須先找到一棵樹 ， 然後用斧頭把它兩面削平 ， 再用手斧把它刮光。 這是唯一的辦法 ， 可是一次只能做出一塊木板。

【简体字】:   譬如说，我要做一块木板，就必须先找到一棵树，然后用斧头把它两面削平，再用手斧把它刮光。这是唯一的办法，可是一次只能做出一块木板。

Варианты переводов принимаются в приват до 15.10
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником over-the-rainbow на 08.10.04 в 20:04:58

Quote:
新居里连桌椅这些基本的家俱也没有，我决定自己动手做。所有的工具只是一把手斧和一把斧头，仅仅为了做这些小东西，也花费我很大的功夫。 譬如说，我要做一块木板，就必须先找到一棵树，然后用斧头把它两面削平，再用手斧把它刮光。这是唯一的办法，可是一次只能做出一块木板。


:o :o :o

Уважаемый Сат! :)

Вы случайно не знаете, кто автор этого перевода?  ::)
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 09.10.04 в 08:45:44

on 10/08/04 в 20:04:58, over-the-rainbow wrote:
Уважаемый Сат! :)

Вы случайно не знаете, кто автор этого перевода?  ::)


Сейчас я на работе. Буду дома - посмотрю. А что Вас так возмутило?  :)
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником over-the-rainbow на 09.10.04 в 13:56:31

on 10/09/04 в 08:45:44, Сат Абхава wrote:
Сейчас я на работе. Буду дома - посмотрю. А что Вас так возмутило?  :)


Этот текст лишен последовательности. ::)

新居里连桌椅这些基本的家俱也没有，
我决定自己动手做。
所有的工具只是一把手斧和一把斧头，
仅仅为了做这些小东西，
也花费我很大的功夫。
譬如说
（при чем здесь 譬如说 ? ???）
我要做一块木板，
就必须先找到一棵树，
然后用斧头把它两面削平
(找到一棵树，然后用斧头把它两面削平? Как это понять?  ???Если буквально перевести это предложение, то получится что-то очень странное. :P)，
再用手斧把它刮光。这是唯一的办法，可是一次只能做出一块木板。
(по-моему, здесь нельзя употребить可是 !  >:( )

Кроме того, мне кажется, что у этого переводчика часто бывают ошибки в структуре предложений (Он не использует слова-связки для связывания идей.
<1>eg. 新居里连桌椅这些基本的家俱也没有，(？？)我决定自己动手做。
<2>( ？？)我要做一块木板，就必须先找到一棵树…) и использовании слов
(eg. “用斧头把它两面 削 平”?
Ft~~~ ::)
虽说斧头是一种砍削工具，
但“用斧头把它两面 削 平”这样的用法还是很少见的！
用斧头削东西？好奇怪~~~   :P
另外，“用手斧把它 刮  光”也很别扭~~~   ::))
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 09.10.04 в 20:20:55
Сначала о самом сборнике...

《大陸連環畫叢書　‧　世界文學名著　‧　九》，啟思（臺灣）文化事業公司

Об имени "творца" значится лишь очень скромная пометка: 改編：啟思世界名著編輯組 . Другими словами, "авторство" этого "шедевра" (может быть, даже это не перевод, а текст, написанный сразу на китайском) принадлежит кому-то из КНР, а на Тайване свою "редакторскую" лепту (сколь существенную - судить сложно, может быть, вся "редакция" заключалась лишь в переводе с 簡體字 на 繁體字  :)) внес вышеназванный редакторский коллектив.
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 09.10.04 в 20:27:51
Абсолютно с Вами согласен, что текст не блещет какими-либо художественными достоинствами, и "ляпов" в нем очень много. Рад, что Вы тоже обратили на это внимание. Теперь по каждому Вашему пункту...


on 10/09/04 в 13:56:31, over-the-rainbow wrote:
Этот текст лишен последовательности. ::)

新居里连桌椅这些基本的家俱也没有，
我决定自己动手做。
所有的工具只是一把手斧和一把斧头，
仅仅为了做这些小东西，
也花费我很大的功夫。
譬如说
（при чем здесь 譬如说 ? ???）
我要做一块木板，
就必须先找到一棵树，
然后用斧头把它两面削平


По этому пункту я рад бы был согласиться с Вами (потому что сам во многом разделяю Ваш ход мыслей), но реалии языка все же сильнее наших с Вами грамматических и стилистических предпочтений.  :) Поясню свою мысль.

Я в своих языковых предпочтениях склонен разделять грамматические средства, вводящие примеры, т.е. иллюстрирующие уже высказанную мысль, от грамматических средств, вводящих пояснения, т.е. раскрывающих содержание предыдущего высказывания. Таким образом, я разделяю сферы употребления:

1) "например", "как", "скажем" и т.п. - вводят примеры;
2) "то есть", "как то", "а именно" и т.п. - вводят пояснения.

В китайском языке мне тоже более по сердцу подобное четкое разграничение:
1) 譬如（說），比如（說），比方說　и т.д. - вводят пример;
2) （也）就是（說）, 確切說 и т.д. - вводят пояснения.

Однако приходится признать, что границы между "примером" и "пояснением" весьма расплывчаты и часто даже неразличимы (на то он и живой язык  :)).

Смотрим в русском (синим - мои прим.).

например
Ушаков:

Quote:
1. со словом "как" или без него. при перечислении, при пояснении слова в предложении, : для примера, в качестве примера.
В некоторых языках, как например французском, нет среднего рода. (вводит пример)

2. для иллюстрации предшествующего изложения, : кстати, вот, для примера.
Был, например, такой случай. (вводит пример)
«Вот, например, он домик затеял построить.» (Жуковский) (может вводить как пример, так и пояснение)


Ожегов:

Quote:
Употр. при перечислении или при пояснении предшествующих слов в знач. "для примера", "для пояснения".
Можно развлечься, например, пойти в кино, в театр. (вводит пояснение)


В китайском у нас такая же картина (примеры из 現代漢語用法辭典).

譬如
凡事開頭難，譬如孩子學步，開頭免不了要跌跤。（現代漢語用法辭典）　(вводит пример)

比如
開學前我們要做好一切準備工作，比如買好書本、紙張、筆墨等學習用品。（現代漢語用法辭典）　(вводит пояснение)

В нашем случае  с Робинзоном 譬如 вводит пояснение, т.е. сначала Робинзон сообщил, что потратил много времени и сил, чтобы сделать стол и стул, а затем ввел пояснения, с чем же эти трудности были связаны. Как я уже сказал, 就是說 в этом предложении мне бы было более по сердцу, но и употребление 譬如, на мой взгляд, также возможно.
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 09.10.04 в 20:32:09

Quote:
找到一棵树，然后用斧头把它两面削平? Как это понять?  ???Если буквально перевести это предложение, то получится что-то очень странное. :P)


Согласен. Это казус весьма забавный, он сразу бросается в глаза.  :) Вот и приходится призадуматься переводчику, каким путем идти: сохранять эти "ляпы" и в переводе, или исправлять оригинал, чтобы самому не выглядеть в глазах читателей полным идиотом.  :) Поиск золотой середины в этом случае - задача не из простых. Посмотрим, какие варианты решения проблемы предложат участники.  :)


Quote:
再用手斧把它刮光。这是唯一的办法，可是一次只能做出一块木板。
(по-моему, здесь нельзя употребить可是 !  >:( )


Согласен с Вами. Контекст отрывка построен так, что противопоставление в его концовке выглядит натянутым. Тем не менее, его в последнем предложении все же узреть можно, т.е. у Робинзона был способ производства стола и стула, но он его явно не удовлетворял. Это противопоставление выступит более очевидным, если в первую часть предложения мы введем 雖然 и уберем 唯一的 (т.к. слово "единственный" фактически сразу низводит всякую положительную окраску в начале предложения, а потому делает противопоставление неудачным):
這雖然是一個辦法 ， 可是一次只能做出一 塊木板。 - так мы получаем вполне четкое противопоставление, именно оно, как мне кажется, имеется в виду в нашем случае.

Кстати, сейчас бросилась в глаза некоторая нелепость самой "претензии" Робинзона.  :) Ну что значит "всего одну доску за раз"?  ??? А будь у него еще, скажем, рубанок, то разве он за раз смог бы делать сразу две-три доски?  ;D Прямо как пилорама?  ;D  ;D Так получается, что ли? Ну, не "Робинзон", а просто анекдот ходячий!  ;D  ;D  ;D


Quote:
Кроме того, мне кажется, что у этого переводчика часто бывают ошибки в структуре предложений (Он не использует слова-связки для связывания идей.
<1>eg. 新居里连桌椅这些基本的家俱也没有，(？？)我决定自己动手做。
<2>( ？？)我要做一块木板，就必须先找到一棵树…)


Здесь тоже соглашусь. Хотя в китайском языке бессоюзные соединения предложений в состав сложного используются весьма широко, но есть случаи, когда выражение грамматической связи (в виде служебных слов) между частями сложного предложения просто напрашивается, и в бессоюзном сочленении такое предложение выглядит несколько "неудачно".


Quote:
и использовании слов
(eg. “用斧头把它两面 削 平”?
Ft~~~ ::)
虽说斧头是一种砍削工具，
但“用斧头把它两面 削 平”这样的用法还是很少见的！
用斧头削东西？好奇怪~~~   :P
另外，“用手斧把它 刮  光”也很别扭~~~   ::))


А с этим замечанием не соглашусь.  :) Вы, наверное, забыли, что в предыдущем отрывке Робинзон именно и жалуется на то, что в его распоряжении были только два инструмента: 斧頭 и 手斧.  :) Разумеется, что все операции он мог выполнять только ими. Согласитесь, что если бы в этом отрывке он вдруг заговорил о каком-то рубанке, то это выглядело бы еще более нелепо.  ;D
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником over-the-rainbow на 10.10.04 в 09:17:06
Уважаемый Сат!

Я, наверное, слишком строго относилась к этой адаптации.  :-[ Признаюсь,  меня раздражает язык этого автора!!! ::) Позор настоящий!!!  >:(

===================================


on 10/09/04 в 20:32:09, Сат Абхава wrote:

Кстати, сейчас бросилась в глаза некоторая нелепость самой "претензии" Робинзона.  :) Ну что значит "всего одну доску за раз"?  ??? А будь у него еще, скажем, рубанок, то разве он за раз смог бы делать сразу две-три доски?  ;D Прямо как пилорама?  ;D  ;D Так получается, что ли? Ну, не "Робинзон", а просто анекдот ходячий!  ;D  ;D  ;D


Думаю, эта адаптация может стать пособием по развитию критического мышления.   ;D ;D ;D



Quote:
А с этим замечанием не соглашусь.  :) Вы, наверное, забыли, что в предыдущем отрывке Робинзон именно и жалуется на то, что в его распоряжении были только два инструмента: 斧頭 и 手斧.  :) Разумеется, что все операции он мог выполнять только ими. Согласитесь, что если бы в этом отрывке он вдруг заговорил о каком-то рубанке, то это выглядело бы еще более нелепо.  ;D



Согласна! :)

В предыдущем постинге я, видимо, выразилась нечетко. :-[

Я хотела сказать:1) Мы обычно говорим: “用斧头砍东西”，“用 刀 削东西”。

2) 如果它的两面已被削平，那为何还要用手斧去刮光它啊？ ;D ???（“平” и“光” в данном контексте друг другом являются синонимами. И поэтому, строго говоря, опять получился чистый абсурд!    :P ;D
Может быть, лучше соединить “用斧头把它两面削平” и “用手斧把它刮光”?  :)
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 10.10.04 в 14:24:16

on 10/10/04 в 09:17:06, over-the-rainbow wrote:
Я, наверное, слишком строго относилась к этой адаптации.  :-[ Признаюсь,  меня раздражает язык этого автора!!! ::) Позор настоящий!!!  >:(


Воспринимайте ее просто как комикс. Какие требования можно выдвинуть к комиксу? Красивые картинки, два-три слова в описание - и слава богу!  :) Это нам в процессе перевода приходится рассматривать текст комикса под "большим увеличительным стеклом", а будь мы просто читателями - наверное, на все эти ляпы и внимания не обратили бы.  :)


Quote:
Думаю, эта адаптация может стать пособием по развитию критического мышления.   ;D ;D ;D


Процесс перевода любого текста - это всегда большая аналитическая работа, и критическое мышление в ней просто необходимо.


Quote:
Я хотела сказать:1) Мы обычно говорим: “用斧头砍东西”，“用 刀 削东西”。


Разумеется. Топором рубят, ножом - режут и строгают, пилой - пилят.  :) А что делать, когда в наличии есть только топор?  ;) Волей-неволей (если очень прижмет) начнешь им не только рубить, но и строгать, и пилить, и сверлить, и т.д.  ;D  ;D И хоть я не плотник и не столяр, но скажу Вам, что при отсутствии специального инструмента, чтобы обстрогать (разумеется, довольно грубо) кусок бревна до формы доски, топор вполне может оказаться значительно удобнее ножа. Другими словами, строгать топором все же можно. Самому в детстве это делать приходилось, т.к. была у нас мода на деревянные "шмайсеры" (так по фильмам о Великой Отечественной войне называли немецкие автоматы), и каждый уважающий себя пацан должен был таковой иметь. :) Вот и выполняли мы эти "столярные операции" примерно так же, как Робинзон делал стол со стулом: сначала топором вырубалась заготовка, потом все тем же топором она обстругивалась (эти два этапа входили в грубую обработку). Затем начиналась тонкая обработка: сначала строгали и зачищали  заготовку ножом до придания ей конечной формы, вырезали все необходимые детали, и, в конце концов, шлифовали наждачной бумагой, чтобы не позагонять себе заноз этой "самопальной игрушкой".  :)


Quote:
2) 如果它的两面已被削平，那为何还要用手斧去刮光它啊？ ;D ???（“平” и“光” в данном контексте друг другом являются синонимами. И поэтому, строго говоря, опять получился чистый абсурд!    :P ;D
Может быть, лучше соединить “用斧头把它两面削平” и “用手斧把它刮光”?  :)


Как я описал выше, я полагаю, что действия Робинзон выполнял в той же последовательности: сначала строгал топором грубую форму, затем зачищал ее тесаком. Наверное, как и мы в детстве, боялся таким стулом заноз себе в мягкое место позагонять. Представляете, как их потом топором или тесаком доставать пришлось бы!  ;D  ;D
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником over-the-rainbow на 11.10.04 в 10:27:54

on 10/10/04 в 14:24:16, Сат Абхава wrote:
Воспринимайте ее просто как комикс. Какие требования можно выдвинуть к комиксу? Красивые картинки, два-три слова в описание - и слава богу!  :) Это нам в процессе перевода приходится рассматривать текст комикса под "большим увеличительным стеклом", а будь мы просто читателями - наверное, на все эти ляпы и внимания не обратили бы.  :)


Вы правы. :)

Вспомнила слова Bacon-а: Some books are to be tasted, others to be swallowed, and some few to be chewed and digested. (书有可 浅 尝 者，有可 吞 食者，少数则须 咀 嚼 消 化。) Не подскажете, как эта фраза звучит на русском?



Quote:
Процесс перевода любого текста - это всегда большая аналитическая работа, и критическое мышление в ней просто необходимо.


Вы, наверное, также хотели мне сказать: Ширее на вопрос смотрите, девушка! :-[ :-[ :-[

Кстати, прочитав Ваш с Soloist диалог（по поводу того, как перевести 全力反击）, мне в голову пришло следующее: 秀才遇见秀才，可以说理。兵遇见兵，不妨比武。秀才遇到兵的尴尬在于“兵决不跟秀才说理,秀才却不得不跟兵比武”。  ;)



Quote:
Разумеется. Топором рубят, ножом - режут и строгают, пилой - пилят.  :) А что делать, когда в наличии есть только топор?  ;) Волей-неволей (если очень прижмет) начнешь им не только рубить, но и строгать, и пилить, и сверлить, и т.д.  ...



Действительно...  :)

Я как-то цеплялась к языку этого автора. :( :-[ Надо было учесть, в каких условиях жил Робинзон.  :-[
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 11.10.04 в 19:02:44

on 10/11/04 в 10:27:54, over-the-rainbow wrote:
Вспомнила слова Bacon-а: Some books are to be tasted, others to be swallowed, and some few to be chewed and digested. (书有可 浅 尝 者，有可 吞 食者，少数则须 咀 嚼 消 化。) Не подскажете, как эта фраза звучит на русском?


В рунете есть следующий вариант перевода на русский: "Некоторые книги нужно пробовать, другие - глотать, а очень немногие - прожевывать и переваривать".


Quote:
Вы, наверное, также хотели мне сказать: Ширее на вопрос смотрите, девушка! :-[ :-[ :-[/quote]

Именно так.  :) На вопросы всегда нужно смотреть "ШИРЕЕ" и "ШИРШЕ"... ;D

[quote]Кстати, прочитав Ваш с Soloist диалог（по поводу того, как перевести 全力反击）, мне в голову пришло следующее: 秀才遇见秀才，可以说理。兵遇见兵，不妨比武。秀才遇到兵的尴尬在于“兵决不跟秀才说理,秀才却不得不跟兵比武”。  ;)


Вообще-то, этот диалог состоялся не по поводу фразы 全力反击, а по поводу 全力反弹... :) И своей оценкой моего скромного участия в нем Вы мне явно льстите.  ;)  :)

[quote]Я как-то цеплялась к языку этого автора. :( :-[ Надо было учесть, в каких условиях жил Робинзон.  :-[/quote]

Это даже очень хорошо, что "цепляетесь". Переводчик к тексту оригинала и к своему варианту должен относиться с высокой степенью критичности. Что же до китайского языка комикса, то, честно Вам признаюсь, мне попадались "шедевры" с еще более "удивительным" китайским языком, а потому к данному случаю я больших претензий не питаю.  :) Не идеал, конечно, но и не самое ужасное, что можно увидеть.
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 19.10.04 в 20:50:38
( 31 )

Содержание и грамматическая структура:

譬如說 (например) ， 我 (мне) 要 (надо) 做 (сделать) 一塊 (одну) 木板 (доску) ， 就 (для этого) 必須 (необходимо) 先 (сначала) 找到 (найти) 一棵 (одно) 樹 (дерево) ， 然後 (затем) 用斧頭 (топором) 把它 (его) 兩面 ([с] двух сторон) 削平 (обтесать) ， 再 (затем) 用手斧 (тесаком) 把它 (его) 刮光 (зачистить) 。  這 (Это) 是 (есть) 唯一的 (единственный) 辦法 (способ) ， 可是 (но) 一次 ([за] один раз) 只 (только) 能 (возможно) 做出 (сделать) 一塊 (одну) 木板 (доску) 。

Например, чтобы сделать одну доску, сначала мне требовалось подобрать дерево, затем обтесать его с двух сторон топором, а после зачистить его тесаком. Это был единственный способ, но за один раз он позволял сделать только одну доску.

Комментарии к переводу:

1. В своем русском варианте я сохранил вводную конструкцию оригинала - "например", хотя, как уже было сказано выше, я считаю ее не самой удачной для ввода "пояснения".

2. Части первого предложения ( 我要做 ... ， 就必須 ... ) связаны грамматическими отношениями "цель - средство", потому в русском варианте использована конструкция "чтобы ..., мне требовалось ..."

3. Теперь об этом злополучном "дереве". Чтобы сгладить этот откровенный нонсенс, я оставил в русском варианте слово "дерево", но убрал счетное слово и немного изменил семантику глагола, т.е. не "нашел", а "подобрал", чтобы придать слову "дерево" в русском языке оттенок "материала".
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 19.10.04 в 21:01:21
Варианты переводов участников и комментарии:

Jan:

Quote:
Скажем, когда требовалось сделать доску, сначала необходимо было найти кусок дерева, потом обтесать его с двух сторон колуном, и затем - обстругать топориком. Это был единственный способ, но, пользуясь им, за раз можно было изготовить только одну доску.


Ян так поясняет свой вариант:

Quote:
一棵樹 - формально, это, конечно, просто дерево. Но Робинзон ни слова не говорит о том, что дерево надо сначала спилить, потом обрубить ветки, а уж потом делать из него доски. Да и рисунок заставляет задуматься. Поэтому, на мой взгляд, речь все же идет не о целом дереве, а скорее о бревне, или даже полене. Но коль скоро написано 樹, то перевожу как "кусок дерева", хотя понимаю, что "куска" в тексте то нет ...  


Обыграно нормально, возражений нет. Есть другое возражение:
"когда требовалось сделать доску, сначала необходимо было" - в русском переводе использованы грамматические средства, вводящие временнЫе отношения. Не совсем удачный выбор для нашего случая.

----------
over-the-rainbow:

Quote:
Например, если я хотел сделать доску, то мне сначала должен был срубить дерево, затем обтесать две его стороны топором, после этого зачистить его тесаком. Это был единственный способ. К тому же из одного дерева только можно было сделать одну доску.


1. "если я хотел сделать доску, то мне сначала должен был" - а) "я сначала должен был"; б) в русском варианте использована конструкция "условие - следствие". На мой взгляд, лучше идти в средствах выражения прямой дорогой, т.е. "цель - средство": "чтобы ..., то ..."

2. "должен был срубить дерево" - обыгран момент с "деревом", приемлемо.

3. "из одного дерева только можно было сделать одну доску" - хорошо обыгран "нонсенс" с "одной доской за раз". Действительно, сетования на то, что всего одна доска получается из одного дерева (бревна), выглядят более логичными, чем жалобы на "одну доску за раз". Тем не менее, в своем русском переводе я этот нонсенс оставил без правки - пускай наблюдательный русский читатель тоже "повеселится" над "логикой Робинзона" (если заметит).  ;D

----------
3meu:

Quote:
Например, мне необходимо получить одну доску. Для этого сначала ищется дерево, потом оно обтесывается топором с двух сторон, затем теслом полируется. Это единственный способ, однако за раз можно сделать только одну доску.


1. "ищется дерево". 3meu прокомментировал свой вариант так:

Quote:
Если я приблизительно правильно перевел, Робинзону нужны были доски, торчащие из земли - поэтому он не срубал деревья.


Из чего именно сделан такой вывод, я, признаюсь, не понял. Зачем Робинзону доски, торчащие из земли? И если бы они ему действительно были нужны, то не проще ли их вкопать самому (он ведь целый частокол сумел установить), чем искать где-то в подходящем месте подходящее дерево, чтобы над ним там "колдовать"?

2. "затем теслом полируется" - неудачный выбор глагола. "Полировать - придавать поверхности зеркально гладкий вид путем натирания, трения." (Ушаков) Свою "полировку" Робинзон делал не "трением". Да и зачем ему "зеркально гладкие" предметы (при его первобытных условиях жизни)?

----------
osya:

Quote:
Вот, к примеру, для того, чтобы сделать доску, мне нужно было сначала найти дерево, затем обстругать его со всех сторон топором, а после этого зачистить тесаком. Это был единственный способ. Однако за  раз я смог сделать лишь одну доску.


"Однако за  раз я смог сделать лишь одну доску." Наверное, в данном случае лучше выглядит несовершенный вид глагола - "мог".

Ответы на поступившие вопросы

Jan:  

Quote:
唯 - на этот иероглиф словарь выдает такие понятия, как рационализм, материализм, идеализм и даже волюнтаризм. Я уж было опустил руки, но потом решил посмотреть в... японско-русском словаре. И там сразу нашлось выражение 唯一 - единственный.
Напрашивается вывод, что для китайского это 唯一 сейчас является, как это часто пишут "устаревшим, книжным". Так ли это?
 

Нет, это не архаизм. Просто в путунхуа слово "единственный" чаще записывается как 惟一 (в значении "только, единственный" 唯 и 惟 совпадают).
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 19.10.04 в 21:09:04
( 32 )


http://satabhava.hobi.ru/forum/robinson_crusoe/032.gif


【繁體字】 :  我用這種笨方法做出 幾塊木板 ， 搭了幾層一尺半寬的木架 ， 一層一層地放上我的工具  、 釘子 、 鐵器等 ， 又在牆上釘上許多小木樁 ， 用來掛我的槍 。

【简体字】:   我用这种笨方法做出几块木板 ， 搭了几层一尺半宽的木架 ， 一层一层地放上我的工具 、 钉子 、 铁器等 ， 又在墙上钉上许多小木桩 ， 用来挂我的枪。

Варианты переводов принимаются в приват до 30.10
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 02.11.04 в 20:29:40
( 32 )

Содержание и грамматическая структура:

我 (я) 用 (использовал) 這種 (этот) 笨 (грубый) 方法 (способ) 做出 (сделал) 幾塊 (несколько) 木板 (досок) ， 搭了 (смастерил) 幾層 ([в] несколько ярусов) 一尺半寬的 (шириной в полтора чи)  木架 (деревянные полки) ， 一層一層地 (ярус за ярусом) 放上 (положил) 我的 (мои)  工具 (инструменты)  、 釘子 (гвозди) 、 鐵器 (скобяные приборы) 等 (и прочее) ， 又 (также) 在牆上 (на стене) 釘上 (набил) 許多 (множество) 小木樁 (колышков) ， 用來 (чтобы) 掛 (вешать) 我的 (мои) 槍 (ружья) 。

Таким примитивным способом я сделал несколько досок, смастерил в несколько ярусов деревянные полки шириной в полтора фута и разложил на них свои инструменты, гвозди, скобяную мелочь и прочее. Также я вбил в стену множество колышков, чтобы вешать свои ружья.

Поступившие варианты переводов:

over-the-rainbow:

Quote:
Таким тупым способом я сделал несколько досок. Приделав к стене пару полок, фута по полтора шириной, на них разложил свои инструменты, гвозди, железные приспособления и прочие вещи. Кроме того, я вбил в стену много колышков, чтобы развесить на них свои ружья.


Jan:

Quote:
Используя этот примитивный метод, я изготовил несколько досок. Укрепил одну над другой ряд подставок шириной в 45 сантиметров и разложил на них свои инструменты, гвозди, различные металлические детали и т.п.  Кроме того, я вбил в стену множество деревянных колышков, на которых развесил свои ружья.


osya:

Quote:
Этим примитивным способом я изготовил ещё пару досок, из которых соорудил несколько деревянных полок шириной в  полтора «чши».  Разложив по полкам инструменты, гвозди и другие железки, я ещё вбил в стену много маленьких деревяшек, чтобы развесить на них свои ружья.

Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 02.11.04 в 20:43:15
Комментарии:

Во-первых, прошу меня извинить за прокравшуюся опечатку: 小 木木樁  ---> 小木樁 ...  :)
----------
over-the-rainbow:

"тупым способом" - неудачное определение к слову "способ" в нашем случае. Мимо Вашего внимания прошло то, что слово 笨 имеет значение не только "тупой", но и 費力氣的；笨重 (XDHYCD), что на русский может переводиться как "трудоемкий, утомительный, канительный, грубый". В то же время, в русском языке существует вполне устоявшееся сочетание "примитивный способ", которое и содержит в себе все необходимые нам семантические черты - "несовершенный, недалекий, трудоемкий". Приятно видеть, что оба наших русских участника остановили свой выбор именно на нем.

----------
Jan:

1. "Укрепил одну над другой ряд подставок" - слово "подставка" не очень удачно.

2. "шириной в 45 сантиметров" -  давайте не будем забывать, что Робинзон ведет свой рассказ из ... середины XVII века,  зарождение же метрической системы мер относится лишь к концу XVIII (7 апреля 1795 года - декрет о введении метрической системы мер во Франции), а ее международное распространие - и того позднее (во второй половине XIX века, т.е. метрическая конвенция 1875 года). Другими словами, оперировать такой величиной, как "сантиметр", Робинзон просто не мог. В этой связи очень хорошим вариантом является перевод нашей дорогой over-the-rainbow - "полтора фута", что вполне стыкуется с китайской мерой "чи" даже в цифровом выражении: английский фут = 30,5 см.; "китайский чи" = 32 см.

----------
osya:

1. "соорудил несколько деревянных полок шириной в  полтора «чши»" - см. комментарий 2 к переводу Jan-а.  :) Вы в своем варианте сделали Робинзона настоящим китайцем - ширину полок он у Вас измеряет в "чи".   :D

2. "я ещё вбил в стену много маленьких деревяшек" - слово "деревяшка" не очень удачно.

----------
Ответы на поступившие вопросы:

Jan:

Quote:
Почему "множество" колышков я не понял. Сколько же у него ружей было? И почему нельзя было на гвоздях их развесить.


А нам в процессе перевода  этим вопросом задаваться абсолютно ни к чему, поскольку он никак не влияет на переводимый смысл. Гвоздей ли Робинзон пожалел, работы ли ему показалось мало, вот и стал он колышки топором точить - все это нас мало касается.  :)

И еще вопрос в эфир. А что случилось с нашим Вадимом Казаковым?  ??? Уж не приболел ли, что так давно не появляется?
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 02.11.04 в 20:50:37
( 33 )


http://satabhava.hobi.ru/forum/robinson_crusoe/033.gif


【繁體字】 :  我非常缺乏蠟燭 ， 只好一到天黑就睡覺。後來終於想出一個辦法 ， 就是殺了山羊之後 ， 把羊油留下來 ， 放上一些麻絮做燈心 ， 這樣我才總算有了一點光明。

【简体字】:   我非常缺乏蜡烛，只好一到天黑就睡觉。后来终于想出一个办法，就是杀了山羊之后 ， 把羊油留下来，放上一些麻絮做灯心，这样我才总算有了一点光明。

Варианты переводов принимаются в приват до 10.11
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Вадим Казаков на 11.11.04 в 13:34:54
Со мной все в порядке. Просто не было времени позаниматься. Жаль, что пропустил 2 куска.
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Сат Абхава на 11.11.04 в 17:11:38

on 11/11/04 в 13:34:54, Вадим Казаков wrote:
Со мной все в порядке. Просто не было времени позаниматься. Жаль, что пропустил 2 куска.


И слава Богу, что в порядке. А то уж я беспокоиться начал - пропал человек без вести, ни слуху ни духу. Я это не к тому говорю, чтобы Вам как самому старому и одному из самых активных участников на обязаловке "руки заломать" - дело ведь наше добровольное, вон сколько народу через него уже прошло и забросило!  :) Кстати, в нашем полку пополнение одним новичком, это приятно. Но подробнее поговорим при раскладах.  :)  
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Вадим Казаков на 12.11.04 в 09:13:07

on 11/11/04 в 17:11:38, Сат Абхава wrote:
Я это не к тому говорю, чтобы Вам как самому старому и одному из самых активных участников на обязаловке "руки заломать"  


Мне самому печально, что я сделал пропуск. Я до этого на все куски переводы делал. Больше года уже работаем, если мне памать не изменяет...
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Jan на 13.11.04 в 20:01:57
麻絮 - пакля!

Э-эх, пакля, шмакля, рвакля  :-[
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником over-the-rainbow на 13.11.04 в 23:08:04
[quote author=Jan link=board=chineselinguistics;num=1095612043;start=0#25 date=11/13/04 в 20:01:57]麻絮 - пакля!

Э-эх, пакля, шмакля, рвакля  :-[/quote]

??? Что с Вами?  :)
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником Jan на 13.11.04 в 23:22:12

on 11/13/04 в 23:08:04, over-the-rainbow wrote:
??? Что с Вами?  :)


Просто я неправильно перевел это слово. В моем словаре его не было. А сегодня, заглянув в тему про дополнения к БРКС, понял свою ошибку...
Эх...
Заголовок: Re: "Робинзон Крузо" (часть II)
Прислано участником over-the-rainbow на 13.11.04 в 23:49:45

on 11/13/04 в 23:22:12, Jan wrote:
Просто я неправильно перевел это слово. В моем словаре его не было. А сегодня, заглянув в тему про дополнения к БРКС, понял свою ошибку...
Эх...


Не стоит расстраиваться! Все делают ошибки.  ;)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010