|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 05.08.04 в 00:22:48 Я - начинающий в китайском. Как правильно объяснить китаизированное слово han bao bao (гамбургер)? Можно ли это понять как "сверток, сохранившийся с династии Хань"? Бывают ли вообще слова с чисто таким китайским юмором? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 05.08.04 в 16:30:00 вы можете в меня плюнуть, но как начинающему, я бы вам советовал не заморачиваться значением заимствованных слов, а лучше учите "чэнюй-и" или пытайтесь понять, как устроенны КИТАЙСКИЕ слова... иначе, вы так и останетесь играться в лаовайские бирюльки.... кстати, оставьте любые попытки ИГР СЛОВ в китайском языке - вас никто не поймет. У китайцев свои, и очень строгие законы игр со словами, которые вам актуально (и в состоянии) будет начать постигать лет через 5.... + с чего вы взяли, что в слове ханьбаобао есть юмор? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 05.08.04 в 18:49:43 on 08/05/04 в 00:22:48, Dao Xing wrote:
Нет в этом слове никакой "династии Хань". Последний иероглиф - 包 - добавлен к слову по аналогии с 麵包, первые два - 漢堡 - компоненты фонетического транскрибирования. Кстати, на Тайване "гамбургер" называют двуиероглифическим словом - 漢堡. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 05.08.04 в 19:32:52 Дело в том, что совсем недавно китайские ученые обнаружили в одном из даосских храмов рукопись, датируемую рубежом нашей эры, т.е. относящейся к династии Западная Хань. Ознакомившись с ее содержанием, ученые выяснили, что уже в то время в Поднебесной был известен рецепт приготовления гамбургеров. А во времена династии Северная Чжоу китайские путешественники передали его индейцам Америки. В самом же Китае долгое время бытовало мнение, что гамбургеры были придуманы в США. Поэтому название этой страны и переводится с китайского как "Прекрасная страна". Но теперь, после открытия китайских ученых, Соединенные штаты, несомненно будут переименованы. К сожалению, ученые пока не подтвердили правильность теории, согласно которой традиционный китайский напиток 克瓦斯 готовился именно путем разбивания черепицы домов. Но в ближайшие годы они обещают доказать это. Надеюсь, никто не обидился, а все улыбнулись ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 05.08.04 в 23:26:52 Попробую неуверенно плюнуть...Я просто пытаюсь понять, как носители воспринимают подобные слова на слух. Скажем, в русском слове "самолет" юмора нет, хотя определенные ассоциации очевидны - сам летает. В слове "голодранец" ассоциации уже более интересны. В слове "доздраперм" уже есть очевидный юмор, хотя и солдатский. Про слово "унитаз" есть анекдот про Петьку и Анку. И т.д. Ну, хорошо, допустим это все приведено слишком издалека... Я понимаю, что когда китайцы произносят [ханпаопао], они не думают о династии Хань. Но что-то же наверно в этом есть. Может, не Хань, а просто Китай. Может быть, с тонами немного не так. Вроде на слух произносится как han1 bao3 bao1 (в словаре я не нашел). Дело же не только в том, как слово пишется, а как оно слышится. Мне например, слышится по смыслу Han4 bao3 de bao1. Может "сверток, охраняемый Китаем"? Наверно я неправ, но тогда покажите, где я перепутал тоны или грамматику. Конечно, я совсем зеленый могу что-то и не так понять. < Сатва По моим данным (курс китайского) первый иероглиф как раз-таки han4 (Хань) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 06.08.04 в 00:53:12 Я просто пытаюсь понять, как воспринимает это слово китаец, который первый раз его слышит. Вот дедушка из деревни приехал в город и ему говорят "Скушай, пожалуйста, ханпаопао." Что он подумает? Или скажем, в русском "красотрав" о клубнике или "яшморис" о кукурезе не говорят, но есть же слова типа "тысячелистник", "зверобой", "чертополох", "волчья ягода" и т.д. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 06.08.04 в 06:14:28 поверьте, ваше желание понять - более чем прекрасно. Но, китайский, это такой язык, где довольно просто уйти с нормальной "тропы" изучения, и "впасть" в любовь к "разбору" иероглифов. иероглиф хань имеет столько значений, что образованный китаец просто сразу поймет, что это явно заимствование (благо опыта заимствования слов у них все же много), а дедушка из деревни, в лучшем случае "допрет", что это что-то связанное с хлебом и пампушками и не будет себе ломать мозги. еще раз вам совет - пока не увлекайтесь такими "приколами". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 06.08.04 в 14:11:54 > Пока не увлекайтесь Но я совсем не собираюсь осваивать китайский в совершенстве -- он не нужен мне в практический жизни. Я просто пытаюсь понять внутреннюю логику такого нестандартного с европейской точки зрения языка. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 06.08.04 в 15:36:54 on 08/05/04 в 23:26:52, Dao Xing wrote:
А по моим данным (полученным из "Ханьюй да цзыдянь") у иероглифа 漢 han4 в китайском языке 11 значений! И почему Вы так настаиваете именно на "династии Хань"? В китайском языке 漢堡 значит немецкий город Гамбург (тоже фонетическая транскрипция). Поэтому если и обзывать "гамбургер" каким-либо "свертком", то точнее будет - "гамбургский сверток". :) Полагаю, Вы не станете настаивать, что город Гамбург мы должны соотносить с китайской династией Хань? ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 06.08.04 в 17:17:58 Еще на заметку. "Толковый словарь иностранных слов Л.П.Крысина": Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 06.08.04 в 18:04:35 < почему настаиваете... Наверно потому что, если открыть словарь английского и посмотреть значения слова "butt", то там тоже будет формально 11 значений. Но все же любой носитель AmE сразу скажет вам, что "butt" это "зад" Первое, что приходит в голову. Так, наверно, и здесь формально значений много, но только 1-2 общеизвестные. Дело же не только в гамбургере, сама привычка переиначивать на свой китайский лад заимствованные слова с образованием таких странных результатов кажется мне странной. К чему бы такая привычка?... < Поэтому если и обзывать "гамбургер" каким-либо "свертком", то точнее будет - "гамбургский сверток" Ну да, это уже ближе к истине. "Гамбурский пирожок", наверно. < Полагаю, Вы не станете настаивать, что город Гамбург мы должны соотносить с китайской династией Хань? Не знаю. Вы мне скажите. Если han4 bao3 то получается что-то вроде "Ханьская крепость". Или нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 06.08.04 в 18:06:49 < почему настаиваете... Наверно потому что, если открыть словарь английского и посмотреть значения слова "butt", то там тоже будет формально 11 значений. Но все же любой носитель AmE сразу скажет вам, что "butt" это "зад" Первое, что приходит в голову. Так, наверно, и здесь формально значений много, но только 1-2 общеизвестные. Дело же не только в гамбургере, сама привычка переиначивать на свой китайский лад заимствованные слова с образованием таких странных результатов кажется мне странной. К чему бы такая привычка?... < Поэтому если и обзывать "гамбургер" каким-либо "свертком", то точнее будет - "гамбургский сверток" Ну да, это уже ближе к истине. "Гамбурский пирожок", наверно. < Полагаю, Вы не станете настаивать, что город Гамбург мы должны соотносить с китайской династией Хань? Не знаю. Вы мне скажите. Если han4 bao3 то получается что-то вроде "Ханьская крепость". Или нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 06.08.04 в 18:45:54 Quote:
Ага, и при слове Butterfly каждому англичанину и американцу сразу представляется летающая... А уж о том, что им видится, когда они слышат слово button я лучше умолчу. Вы просто подумайте о том, что, скажем слово "телефон" для нас значит именно "телефон", а не какие-то "далекие звуки". Вот и для китайцев 电话 - это именно телефон, а не "электрическая речь". И уж тем более мы не проводим параллели между телефоном и телегой |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 06.08.04 в 19:47:21 on 08/06/04 в 18:04:35, Dao Xing wrote:
Ну, что тут можно сказать? Открываю словарь географических названий и считаю, сколько из них начинаются на иероглиф 漢. 94 названия во всевозможных частях света! Щедро китайцы весь мир "оханизировали"! ;D Но что-либо доказывать и пытаться переубедить Вас, как я вижу, смысла нет. Легко спорить с человеком, который разбирается в предмете спора. Вот если Ваши познания китайского продвинуться дальше начального курса, то мы можем вернуться к Вашему вопросу и вместе над ним посмеяться. А пока я предлагаю Вам поменяться со мной ролями. Значит так. Я - молодой и ужасно упрямый китаец с владением русским языком на уровне алфавита и способности листать русский словарь. Попадается мне слово "Гамбург", и я тут же начинаю его разбирать: ГАМ - "Беспорядочный гул голосов, крики" (Ожегов) БУРГ - "Укрепленный пункт, замок, вокруг которого в средние века в странах Западной Европы мог возникать город." (Ефремова) УРА! ;D ЭВРИКА! ;D Оказывается, русские очень ловко пошутили над немцами и назвали их город "крикливым зАмком"!!! ;D Интересно, есть ли еще в русском языке такой тонкий юмор? Ведь этот пример показывает очень характерную для русских привычку переиначивать всё на свой лад! Как красиво и поэтично, а главное - с юмором: "крикливый зАмок"! Итак, Вы - носитель русского языка. Что Вы мне, упрямому молодому китайцу, сможете на моё "открытие" возразить? ;) ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 06.08.04 в 22:19:14 < 94 названия во всевозможных частях света! Да нет ради бога. Я не спорю с вами. Я просто спрашиваю. Так можете и возразить -- слишком широко распространено, чтобы восприниматься как что-то особенное. < Гамбург По-русски гамбург наверно ни с чем не ассоциируется, поскольку "гам" это слово редкое. А вот по-английски наверно определенная ассоциация с ветчиной есть. Не зря же гамбургер прозвали гамбургером, а не ростокером или дангигером. Я думаю, это все-таки не случайно. < Jan Неправильно делите английские слова. Butterfly = butter + fly. Button = неделимо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 07.08.04 в 01:36:01 Quote:
Вот и китайские делить не надо! Иначе мы и получим вместо бабочки "жоперлет". а вместо кнопки - "нажопье" А слова типа 老汉 и 好汉 будем переводить как "старый китаец" и "хороший китаец" |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 07.08.04 в 16:50:49 Я-то правильно делю китайские на слоги. Китайский это изолирующий слоговый язык, его так делить можно. Вопрос только в том, уместно ли такое деление. Наверно, в качестве шутки, игры слов, у маленьких детей, у необразованных дедушек такое деление встречается. Просто взрослые люди привыкают к слову как к единому целому и перестают его замечать. Еще вспомнил шутливый пример - мой знакомый говорил "ХАМбургер" от слова "Ам!" или "Хам!". ...Все равно, для меня это "пирожок из Ханьской крепости" :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 07.08.04 в 18:52:10 on 08/07/04 в 16:50:49, Dao Xing wrote:
Да бога ради! Если Вам данная ассоциация помогает луше запомнить это слово, то это даже плюс. Только не надо пытаться ею определить этимологию слова "гамбургер", т.к. это уже будет похоже на пример "народной этимологии". - Папа, а как появилось слово "кабинет"? - Понимаешь, Вовочка, вот заходишь ты в него, и тебя "как бы нет", отсюда и слово такое - "кабинет". ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 07.08.04 в 19:34:31 Нет. Я говорю не только о способе запоминания слов (хотя и об этом тоже). Я все-таки пытаюсь понять, как это воспринимает носитель языка. "Самолет" отчетливо (если задуматься) воспринимается как "сам летает". Я предполагаю, что и хамбургер более или менее отчетливо воспринимается как "Хань-крепость-сверток" -- пирожок из Ханьской крепости. Разумеется, есть и масса других примеров в том же ключе. Так это или не так, я и пытаюсь выяснить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 07.08.04 в 23:16:32 on 08/07/04 в 19:34:31, Dao Xing wrote:
Нет, смею утверждать, что это не так. Хотя в своих фонетических транскрипциях китайцы стараются найти гармоничное соответствие смысловой и фонетической передачи иностранного названия, сделать это на 100% им, понятное дело, как правило, не удается. Чем-то приходится жертвовать. В случае с Гамбургом им особо напрягаться не пришлось: вторая часть слова была отображена весьма сходным по звучанию и точным по смыслу иероглифом:- burg = bao3 = "крепость". А по этимологии первой части слова единого мнения нет у самих германистов. http://ourworld.compuserve.com/homepages/mikebailey1/HamburgArea/HH_History.htm Quote:
Первым иероглифом в китайской транскрипции был выбран "хань" - вполне обиходный иероглиф в собственно китайских географических названиях. Теперь вопрос. Несет ли он смысловую нагрузку для носителя китайского языка? Полагаю, что не несет, точно так же, как не несет этой смысловой нагрузки слог "гам" в русской транскрипции Гамбурга. Да и какую нагрузку он должен нести? Я уже писал Вам, что у иероглифа "хань" семантика весьма обширная - трактуй, как душа пожелает. Вы вот упорствуете на "ханьской крепости" (но, кстати, не конкретизируете, с какой именно Хань она должна ассоциироваться у китайца: 漢朝 , 蜀漢 , 成漢 , 南漢 , 後漢 или 北漢 ? ;)). А другой возьмет и истолкует просто как - "китайская крепость" (т.е. "крепость ханьской нации" ;D). Придет третий и всех наставит на путь истины - "крепость млечного пути". А четвертый тут же разобьет его в пух и прах - "крепость настоящих мужчин" и т.д. и т.п. Все эти "трактовки" вполне вписываются в семантику "хань" в китайском языке. На мой взгляд, этимологически выбор иероглифа "хань" обусловлен не его смысловыми оттенками или ассоциациями китайцев по отношению к Гамбургу, а тем простым фактом, что использование этого иероглифа в собственно китайских географических названиях - дело вполне обычное, закрепившееся исторически. Вот и был выбран данный иероглиф для транскрибирования названия иноземного города, причем не только Гамбурга, а целой кипы (я насчитал 94) географических точек, начинающихся на "хан-/хам-". :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 07.08.04 в 23:37:44 Да нет я не настаиваю именно на Хань. Я сразу понимал, что Хань может обозначать и Китай вообще (примерно как у нас Русь- Россия). Я правда не совсем понимаю, откуда у вас такие ассоциации -- млечный путь, настоящие мужчины. У нас же один конкретный иероглиф и одно конкретное звучание han4 -- разве они все это обозначают? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 07.08.04 в 23:56:14 Просто мне кажется, что все эти 94 географических названия тоже ассоциируются с Хань-Китай Вот, например, Сеул -- han4cheng2 --буквально Хань-город. В Москве тоже был Китай-город, хотя никакого отношения к Китаю он не имел, но все же первое, что приходит в голову, когда мы слышим такое название это ассоциация с Китаем. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Shuravi на 08.08.04 в 01:09:16 ... мало хорошего в том, что Китай-город (был? ... а куда он делся?) с Китаем так плотненько ассоциируется. ... рядышком с домом моим (минут десять пешкарусом) есть забегаловка гамбургерная. название для неё, наверное, какой-то искусствовед придумал... гамбургером ассоциацию навеяло - Hamlet |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 08.08.04 в 08:22:31 on 08/07/04 в 23:37:44, Dao Xing wrote:
В том-то и дело, что этот конкретный иероглиф с его конкретным звучанием может все это обозначать. См. http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=72211&GraphicWord=yes&QueryString=漢$ |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 08.08.04 в 09:01:58 on 08/07/04 в 23:56:14, Dao Xing wrote:
Очень хороший пример, демонстрирующий то, как ассоциации носителей далеки от действительной этимологии слова! Я все же не понимаю, мы тут об ассоциациях разговариваем или об этимологии? Если об ассоциациях, то я уже сказал выше - ассоциируйте, как душа пожелает. Я буду представлять Гамбург как "крикливый замок", Ваш друг - как "замок хамов", а уважаемый Shuravi - как "замок из ветчины" ! ;D Ну и флаг с барабаном нам и нашим ассоциациям! ;D Но какое они отношение имеют к этимологии слова Гамбург? Ровным счетом никакого. То же и в китайском языке. Чего там себе наассоциирует каждый взятый отдельно носитель языка, зависит от его уровня образования, начитанности, широты фантазии и т.д. К этимологии слова это отношения не имеет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 08.08.04 в 12:07:42 послушайте, а что значит ваше имя/ник ДАО СИН? можно поинтересоваться? + опять же, уважаемый Василий, раз китайский вам не нужен - так вы сейчас не в те дебри вообще полезли. А если все же вы его учите, то попытайтесь не лезть в головы китайцев для начала - учите иные, более важный для вас вещи. поверьте, переучивать человека, который тебе на полном серьезе говорит - "по-китайски голова - это "сумка с мозгами"" и после этого смеется как удачной шутке, довольно трудно..... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 08.08.04 в 12:27:39 on 08/07/04 в 19:34:31, Dao Xing wrote:
Возможно. Но к этимологии это "сам летает" непосредственного отношения ведь не имеет :) См. у Даля - "самолет - 'разного рода устройства, которым приписывается быстрое движение от себя: паром, на якоре посреди реки, у которого дно устроено против течения так, что оно переносит его от одного берега на другой; ткацкий челн, бросаемый не с руки, а погонялкою, вообще машинный ткацкий стан; род легкой косули, плужка'. Таким образом, думаю, Вы согласитесь, что до появления летательных аппаратов тяжелее воздуха ассоциации с "самолетом" были несколько другие? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 08.08.04 в 17:58:24 < послушайте, а что значит ваше имя/ник ДАО СИН Dao4 Xing1 следует понимать как вольный перевод ника Darkstar и интерпретировать по ассоциации. Я что-то неправильно написал? Это вызывает какие-то неадекватные ассоциации? < опять же, уважаемый Василий, раз китайский вам не нужен - так вы сейчас не в те дебри вообще полезли. Я не специалист в китайском, конкретно в нем я вполне могу чего-то не понимать или ошибаться, но у меня не так уж мало опыта в других языках. Так что будьте уверены, если я что-то спрашиваю или утверждаю, то обычно это не спроста, и я ожидаю услышать хорошие аргументированные ответы. Если я почувствую, что аргументация не на моей стороне, я с удовольствием приму новую точку зрения. < поверьте, переучивать человека, который тебе на полном серьезе говорит - "по-китайски голова - это "сумка с мозгами" Я этого не говорил. Пока мы остановились на том, что поскольку взрослый носитель привыкает в конечном итоге ко всему, то он в конечном итоге перестает замечать любую этимологию. Но для ребенка или дедушки или взрослого впервые слышащего новое слово какие-то ассоциации наверянка есть. Если в случае dian4 hua4 все ясно, то в случае han4 bao3 bao1, возникает вопрос какие асссоциации это слово вызывает у носителя и вызывает ли вообще. Пока мы пришли к тому, что МОЖЕТ БЫТЬ это похоже на "пирожок из Хань-крепости" или что-то вроде этого. Но, кажется, Cат Абхава собирается заявить, что в китайском слишком много омофонов и одно отдельно стоящее слово типа han4 не может иметь конкретной ассоциации... < Jan. Ваш пример очень интересен. Он говорит о том, что в русском местные неологизмы типа "самолет" появляются ТОЛЬКО ТОГДА, когда в языке уже БЫЛО похожее слово с другим значением. В других случаях обычно сохраняется иноязычное слово. Если бы "самолета" раньше не было, мы до сих пор называли бы его "аэропланом". Разница между русским и китайским похоже в том, что китайские местные неологизмы - явление массовое. Поэтому становится непонятным как их воспринимают сами китайцы -- особенно новые для них неологизмы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 08.08.04 в 18:39:05 опережая Сата, могу сказать вам, что у китайцев при слове ХаньБаоБао нет ассоциации с ханьской династии. И нет ассоциации с чем-либо ханьским. Если их попросить задуматься, то они скажут, что это идет от слова "гамбургер". Но немногие из них знают, что есть город Гамбург. Смешного китайцы в этом слове абсоблютно ничего не видят, и даже не понимают, что тут может быть смешного. Аргументы? Непосредственный опрос. Кстати, у меня сложилось впечатление, что вы задаете вопросы заранее зная, какой ответ вас устроит, а какой нет. Я, право, даже не знаю, что нужно, чтобы вы выкинули из головы идею о том, что китайский дедушка будет думать о гамбургере как о "ханьском свертке"? * А Дао в вашем ники как коррелируется с "Темным"? Или вы все-таки "звезда дао"/"звезда пути"? если вы уж так хотите посмеяться вместе с китайцами, и показать им, как вы хорошо знаете китайский язык, посмейтесь с ними над названием фирмы "Сони-Эриксон" (索爱) - думаю, что раз вы китайским чуть-чуть владете, то в словаре найдете смысл.... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 08.08.04 в 22:13:11 Китай-город был чем-то вроде второй половинки Кремля, насколько я знаю (почти такая же здоровая стена). Потом снесли... Но тут мы отвлекаемся. < Hamlet (Los Angeles) Я бы сказал в этом есть определенный ассоциативный юмор - образовано от ham по аналогии со starlet, piglet. Кроме того, hamlet по-английски хутор, деревушка - мол, заходите на огонек. Так что тут все непросто не так. Сразу видно, что это игра слов, до которой мог додуматься только носитель. Ассоциация с Гамлетом, здесь далеко не на первом месте < Я все же не понимаю, мы тут об ассоциациях разговариваем или об этимологии? Если об ассоциациях, то я уже сказал выше - ассоциируйте, как душа пожелает. Cкажу так: меня интересует, что в первый момент думает КИТАЕЦ, когда слышит это слово ВПЕРВЫЕ. (Собственно этимология это уже ДРУГОЙ вопрос.) Почему меня это интересует? Потому что я не понимаю, почему в китайском так много таких странных чисто китайских неологизмов. Я пытаюсь понять, как они сами В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ воспринимают собственные слова. Я помню, как один мой друг удивлялся как американцы воспринимают названия Windows, PaintBrush? Окошечки, кисточка, красочка что ли? Мне кажется что-то в этом вопросе есть... Я никак не могу поверить, что хаопаопао это "просто слово" типа траляляля. Какой-то смысл они в хаопаопао должны видеть. Я с моими примитивными знаниями и то вижу... < иероглифы (Papa HuHu и Сат) Не видит мой компьютер пока ваши капиталистические тайваньские иероглифы, Сат. Дайте с кодировками разобраться... И, кстати, напечатать в форум ничего не могу, хотя шрифт MS Song поставил, как вы в форум иероглифы вставляете?... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 08.08.04 в 22:42:14 <Сат Наверно меня все-таки интересует такая народная, интуитивная этимология. Может, объективно можно доказать, что "самолет" на самом деле происходит от древнегреческого "самолетус", что означает "подводная лодка". Но для меня это неважно. Как носитель русского я просто сразу вижу, что самолет это от "сам летает". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 09.08.04 в 02:06:30 < Papa: Да, я в курсе, что такое dao4 и чем оно отличается от dark < suo3 ai4 Просить любви. Нда. Оригинально... Изначально они имели в виду в возвышенном смысле наверно... < Caт В вашей ссылке я таки ничего не понял, несмотря на установку IME. Но вот даже если взять любую словарную статью, то скажите мне как вышестоящий товарищ: ¦Ѕ [han4] /perspiration/sweat/ §т [han4] /drought/ ®« [han4] /violent/ ®В [han4] /ward off (a blow)/ Іk [han4] /welding/ є~ [han4] /Chinese/name of a dynasty/ ѕZ [han4] /to solder/weld by heat/ ѕС [han4] /regret/ ѕЩ [han4] /shake/to incite/ ї« [han4] /pen/ АX [han4] /chin/nod assent/ Гv [han4] /ocean/vastness/ Уа [han4] /(canine)/ Чч [han4] /to solder/weld by heat/ ШF [han4] /gate of village/village/ Ъѕ [han4] /protuberant eyes/ Ыr [han4] /lotus blossom/ еГ [han4] /dry/hot/ жc [han4] /to dry with fire/ л_ [han4] /Aulacophora femoralis/ Это что -- все реально действующие омофоны одного и того же слова или это просто какие-то очень редкие, устаревшие слова, обрывки корней и т.д. И что они понятны САМИ ПО СЕБЕ? Что в китайском у каждого слова такая куча омофонов и китаец их все назовет? В английском, например, week и weak случайно совпадают. В русском коса и коса и коса. Но это редкие случаи... Я так понимаю, что самая простейшая ассоциация на han4 все равно "Хань, Китай". Скажем "ручка" это же обычно bi3, "океан" обычно наверно hai3yang2... "Cухой" скорее gan1. Ну я не знаю. Из всех омофонов наверно только "пот" подходит... Очень жаль, что для китайского невозможно (?) найти хороший учебный словарь с подробными примерами. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 09.08.04 в 06:43:55 Ни мне ни Сату вы не верите, хотя вроде мы постарались вас убедить. Василий, вас спасет только разговор с китайцем. Хотя, если честно, и тут велика возможность того, что вас просто не поймут. дело в том, что у китайцев ДРУГОЕ отношение к языку в плане "шуток" и "игр слов" - понимаете? И чтобы по-настоящему его "просечь" надо долго учиться. Мой совет - так как на этом форуме, нет увы ни коренных китайцев ни тайваньцев, а одни только "русские", то зайдите на другой форум: www.polusharie.com там есть точным образом два китайца, которые хорошо говорят по-русски. Задайте им свои вопросы. Они, по крайней мере, вас должны понять. Это SoloistGer (парень из Харбина) и Overtherainbow (девушка из Сучжоу). Вопрос советую задать в языковом разделе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 09.08.04 в 16:52:30 on 08/08/04 в 17:58:24, Dao Xing wrote:
Я так и понял, что это Вы, господин Darkstar! Рад, что Вы нашли для себя сей форум интересным и полезным. Для несведущих поясню. С господином Darkstar у нас состоялось знакомство на форуме http://info.study.ru/index.cgi?open=1090901606_57247#57571 , где мы весьма продуктивно обменялись мнениями и, надеюсь, "добьем" поднятую там тему уже на этом форуме. Кстати, тема "от винта" была иницирована господином Jan-ом (письмом в привате). Поэтому здесь собрались все заинтересованные лица. :) Quote:
Так. Раз пошел разговор об ассоциациях, а не об этимологии, то необходимо внести следующие разъяснения. Во-первых, как Вы уже сами заметили, в китайском языке на звучание han4 можно насчитать достаточно большое число иероглифов с различными значениями. Возник вопрос, как же китайцы все это различают в речи. Очень просто - контекстуально. Так же, как и русским не составляет проблем различать в потоке речи "сам" (в словах "САМостоятельный, САМопальный, САМбо") от "сам-" в слове "САМка" и т.п. Во-вторых, если говорить об этимологии китайских слов в современном языке, то вполне справедливо будет заметить, что слова эти для носителей китайского в большинстве своем имеют четкую мотивацию (этимологически прозрачны), чего нельзя сказать, например, о европейских языках. Но в нашей теме речь изначально пошла об иноязычных фонетических заимствованиях, а не о собственно китайской лексике. Поэтому "вернусь к нашим баранам". Свойственна ли китайцам "поироглифическая ассоциация"? Вопрос - когда? При восприятии на слух - нет. Слово воспринимается в своей целости. При записе на бумагу - конечно. Опять же как в русском: "как писать КАтовский или КОтовский?" - "конечно, "КО-"! от слова "кот"... (а имеет ли эта фамилия хоть какое отношение к котам - абсолютно неважно!) А какие ассоциации эта фамилия будет вызывать у русских на слух? Скорее, образ лысого комдива, чем представителя отряда кошачьих. В китайском все - по той же схеме. Слово han4bao3(bao1) усваивается и впитывается ребенком еще до того, как он вообще в состоянии написать хоть один иероглиф (и, уж тем более, до того, как он вообще узнает о том, что была когда-то династия Хань :)). И, став взрослым, он продолжает воспринимать это слово именно как целое, и ассоциации оно у него вызывает вместе со слюновыделением, а не с историческими ретроспекциями. А начинает писать - и призадумается: "а какой там han4 первым? "пот"? "засуха"? "ханьский"? - о, точно - "ханьский"!" И другим ретранслировать иероглифическую запись речью будет таким же образом - "хань от ханьский, бао от крепости, бао от хлеба". А может и как иначе - "хань от мужчины ..." Удобно и всем понятно. Но имеем ли мы право говорить в этом случае об "ассоциативном восприятии"? Полагаю, что нет этого восприятия, это уже не "ассоциативное восприятие", а "ассоциативная орфография". :) Quote:
А как русские воспринимают абсолютно новые иноязычные заимствования, столкнувшись с ними в первый раз? Наверное, смотрят значение в словаре. Китайцы в этом смысле тоже не исключение. Конечно, "корнесложение" как основной способ словообразования максимально облегчает восприятие нового слова (значительно лучше, чем, скажем, фонетическое транскрибирование), но это работает на обычной лексике, но не на именах собственных. Взрослый человек, сталкнувшись с новым словом впервые, запомнит его ассоциативно (вернее, "разъяснительно", как наш "самолет" - "то, что само летает"), но с употребелением этого слова в течение определенного промежутка времени ассоциативная составляющая у него неизбежно притупляется, уступая место автоматизму. Со словами же, которые он усвоил раньше, чем научился писать (как наш "гамбургер"), ассоциативность у него выступает лишь в качестве "правил орфографии" (и в них, чего греха таить, он тоже может ошибиться). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 09.08.04 в 17:16:24 on 08/08/04 в 22:13:11, Dao Xing wrote:
Выше об этом я уже высказался. Quote:
Наверное, потому что китайские неологизмы образовываются как "переводные кальки" иностранных слов. Если же такое "калькирование" не раскрывает содержание слова, то и от него могут отступить. Главное - чтобы содержание слова выводилось из суммы содержаний иероглифов. Но это правило невозможно распространить на транскрибирование имен собственных (т.к. в нем должна сохраняться хоть примерная близость по звучанию). И Гамбург как раз из этого числа. А вот "гамбургер" - уже "калька": "гамбургский хлебец". Quote:
С собственно китайскими словами дело обстоит еще интереснее, но это дело уже далекого прошлого, когда однослоговые слова письменного языка стали активно наращивать "второй компонент". В этом процессе также выделяются четкие законы. Quote:
Вы склонны разделять в слове "гамбургер" на составляющие и часть "гамбурга" потому, что для Вас слово han4bao3 ни о чем не говорит. А китайцу оно очень даже говорит - это "Гамбург". :) Quote:
Позвольте Вас адресовать к материалу на http://satabhava.hobi.ru/article.satabhava04.htm . Он хоть и устарел, но, говорят, до сих пор помагает решать эти проблемы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 09.08.04 в 22:46:42 Все что вы сказали уже гораздо ближе к тому, как я это себе представляю. Только я думаю, что не только по написанию, но и по звучанию они должны воспринимать такие новые неологизмы, разлагая их на составляющие - при условии, конечно, что они действительно новые и им нужно о них задуматься, и они не были усвоены как единое целое в раннем детстве. < А китайцу оно очень даже говорит - это "Гамбург". А вот Папа говорит, что большинство не знают, что за Han4pao3, и в этом я ему очень даже верю. Я сам-то точное положение Шанхая нашел на карте только на прошлой неделе. А если меня спросить про Сиань, то я догадаюсь, что это Китай только по звучанию. У китайца с их переиначиваниями нет даже такой возможности. Тогда непонятны две вещи - кто придумывает такие новые переиначенные слова (скажем при переводе научного текста на китайский) и почему все-таки так много омофонов. Слишком много. Все равно... Что здесь не так с этими омофонами. 90% han4 должно использоваться только как часть редких сложных слов, а ведущей ассоциацией все равно должно быть "Хань, Китай". Интересно бы действительно у носителей спросить. Неужели han4 само по себе вообще ничего не значит? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником overtherainbow на 10.08.04 в 05:45:57 on 08/05/04 в 23:26:52, Dao Xing wrote:
Слово ''汉堡包'' ничего особенного не напоминает нам. Оно для нас лишь транскрипция английского ''hamburger''. Quote:
Если честно, это просто смешно. Они же типологически разные языки. Думаю, Вы получите какую-н. премию, если Вам удастся понять логику построения китайского с таким подходом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником overtherainbow на 10.08.04 в 06:03:25 on 08/08/04 в 12:07:42, Papa_HuHu wrote:
To ППХХ и Сат Абхава, Что значат ваши ники? Давно хотела Вас спросить. Расскажите, если можно. on 08/08/04 в 17:58:24, Dao Xing wrote:
Dao4 Xing1 не вызывает у нас никакой ассоциации, так как в китайском нет такого словосочетания. Однако ''Dark Star’’ можно транскрибироваться как ''大克星''. ;D on 08/08/04 в 18:39:05, Papa_HuHu wrote:
Уважаемый ППХХ, Почему Вы решили, что только немного из нас знает немецкий город ''Гамбург''? ??? Наверно Вы так же, как Солоист, презираете качество преподавания наших школ. :( |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 10.08.04 в 06:08:42 о. видите как, Василий. Не магомет к горе пошел, там гора пришла к магомету. Но обрадовало ли вас это? или вы и сейчас будете говорить, что уважаемая overtherainbow "ненастоящая" или "неправильная" китаянка? или вам все же надо "дедушку"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 10.08.04 в 06:26:15 on 08/10/04 в 06:03:25, overtherainbow wrote:
1. ППХХ это именно та самая очень и очень и очень неудачная попытка пытаться делать шутки с китайским языком, которые к китайскому языку отношения не имеют и ни при каких обстоятельствах китайцами не понимаются. То есть то, что щас так воодушевленно "изучает" и пытается понять DaoXing. Когда-то давно, такие же зеленые русские ребята шутили 你的汉语怎么样？ - 马马虎虎 - 啊呀，我的是爸爸虎虎。 Но понятно, что кроме русских никто эти шутки не понимал. 2. уважаемая Хун, дело не в качестве китайских школ или образования. Дело в том, что китайский язык и китайское мышление очень спецефичны. Если вы на слух спросите китайцев: 你知道- 汉堡是什么？ Почти никто не скажет, что это город в Германии. Конечно, если вы спросите 汉堡这个城市是在哪一个国家? тогда да, образованные люди вам ответят, что в Европе. А самые образованные, что в Германии. А вы попробуте спросите у своих знакомых, многие ли из них хоть когда либо задумывались, что 汉堡包 имеет отношение к Гамбургеру. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 10.08.04 в 06:33:20 on 08/09/04 в 02:06:30, Dao Xing wrote:
По-моему, Вы не от того отталкиваетесь. Han4 в китайском языке - это не слово, это один из слогов. И их не так уж и много (400 с лишним). А потому если Вы просто спросите китайца: "что значит по-китайски han4?" - то он Вас непременно переспросит: "какой han4 Вы имеете в виду?" То же будет и с bi3. Хотя чистых однослоговых омофонов, имеющих самостоятельное употребление в современном китайском языке, вполне приемлемое для нормального человека количество. К тому же, в потоке речи эти слова непременно имеют свое сопровождение, которое однозначно конкретизирует их значение. Спутать их в контексте нельзя. В двусложных словах чистые омофоны - явление нечастое (но тоже попадаются). Кстати, так полюбившийся Вам "ханьский han4" в современном китайском языке - всего лишь корнеслог, а не самостоятельное слово. ;) Quote:
В "Китайско-русском карманном словаре" Котова на иероглифические значения приводится помета "самостоятельное (с) - несамостоятельное (нс)", но это все тоже весьма относительно. Есть и примеры. Для учебных целей - замечательный словарь! |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником overtherainbow на 10.08.04 в 06:56:18 on 08/10/04 в 06:08:42, Papa_HuHu wrote:
Как это понять? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 10.08.04 в 06:58:58 on 08/09/04 в 22:46:42, Dao Xing wrote:
А вот это вряд ли. :) Поскольку неологизмы в китайском языке - это многосложные слова, то китайцу (в устной речи) нет необходимости цепляться за ассоциации составляющих корнеслогов. Он в состоянии запомнить это слово и по фонетической составляющей. А вот для написания - уже нужно знать, каким иероглифом записать какой слог. Quote:
Ну, у каждого свой опыт общения с носителями. :) На Тайване Гамбург знают очень хорошо (уж те, кто телевизор смотрят, по крайней мере :)). А на континенте, где-нибудь в такой глуши, куда и "лампочка Ильича" не добиралась, - все может быть... ;D Quote:
Слова эти входят и закрепляются в языке посредством переводческих прецедентов. После "периода устаканивания" (когда в языке на одно и то же слово может быть в ходу по несколько китайских вариантов) конечные варианты фиксируются словарями. Есть, конечно, и свои "законодатели мод" в этом процессе. На континенте это агентство Синьхуа, а на Тайване - Государственное редакционно-переводческое бюро. За ними, как правило, последнее слово. На современном этапе, например, уже выработаны иероглифические таблицы для транскрибирования иностранных имен собственных. Quote:
Я уже сказал Вам, что и "ханьский" - это всего лишь корнеслог. А "много омофонов"... Я даже и не понял, что Вы имеете в виду. :) Если бы речь шла о вэньяне, то можно было бы говорить о большом количестве омофонов. А в современном китайском языке их не так уж и много. Quote:
Подождем, что скажет носитель. Я полагаю, что само по себе - не значит... :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 10.08.04 в 07:12:33 А меня вот в данной связи очень заинтересовало появление иероглифов типа 气 + 安 (который аммиак). И вообще знаков, обозначающих элементы таблицы Менделеева. Их специально придумали для этого? (если да, то когда? ???) Или прежде у них были другие значения, которые они сегодня совершенно утратили? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 10.08.04 в 07:22:10 on 08/10/04 в 06:03:25, overtherainbow wrote:
Здравствуйте, дорогая и уважаемая overtherainbow! Рад, что Вы зашли к нам на огонек! :) По поводу моего ника история такая. Когда-то очень давно, во времена моей светлой и беззаботной юности, я был глубоко погружен в чтение литературы по религиозно-мистической тематике и нес окружающим "свет" моего собственного понимания мира и места в нем человека. :) Поскольку в этом понимании было море всякой всячины (и эзотерико-русского, и индийского, и китайского), и строились эти взгляды на противопоставлении "сущего и не-сущего", "бытийного и не-бытийного", то прозывать меня стали "Сат (санскр. "сущее") Абхава (санскр. "не-сущее")". Потом жизнь унесла меня в другие сферы, в китайский язык. И этот ник я уже и сам забыл. Но вот, вступая в мир виртуальный (сетевой), я вдруг вспомнил о моем старом нике и, чтобы не придумывать ничего нового (я тогда не знал, что виртуальная жизнь меня так затянет :)), выступил под ним. Теперь даже об этом жалею немного, т.к. сбивает людей с толку: с санскритским ником и о китайском языке - ни к селу ни к городу... ;D Да вот поздно его уже менять. А может сменить к лешему? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 10.08.04 в 07:27:26 on 08/10/04 в 07:12:33, Jan wrote:
У 氨 в китайском языке только одно значение - аммиак. Когда элементы таблицы Менделеева появились в китайском языке? Это нужно покопать литературу. Сейчас ответить сразу не возьмусь. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Вадим Казаков на 10.08.04 в 07:34:05 А что, разве элементы таблицы не международные символы? Формулы вроде как везде одинаковы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 10.08.04 в 07:35:26 Сат Абхава, раскройте, пожалуйста, страшную тайну - как вы его набрали в ИМЕ этот 氨 аммиак?? Я пытался, пытался, ничего не получилось :-[quote]У 氨 в китайском языке только одно значение - аммиак [/quote] ТО есть есть шанс, что "аммиак" и ему подобные были чуть ли не последними придуманными иероглифами? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 10.08.04 в 07:37:13 on 08/10/04 в 07:34:05, Вадим Казаков wrote:
Нет, я, конечно, говорил не о международных символах, а о иероглифической записи словечек типа неон, аргон и т.п. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Вадим Казаков на 10.08.04 в 07:52:33 [quote author=Jan link=board=chineselinguistics;num=1091650968;start=40#47 date=08/10/04 в 07:35:26]раскройте, пожалуйста, страшную тайну - как вы его набрали в ИМЕ этот 氨 аммиак?? Я пытался, пытался, ничего не получилось :-[/quote] 氨 - an1 А неон вроде так 氖 - nai3 А вообще в словарях есть хим. элементы., по крайней мере неон и аммиак нашел. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 10.08.04 в 07:53:27 on 08/10/04 в 07:35:26, Jan wrote:
"Новорожденные" - да, "последние" - нет, т.к. Гонконг иероглифотворчеством занимался еще очень долгое время и после этого. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 10.08.04 в 09:39:38 on 08/10/04 в 07:35:26, Jan wrote:
иероглифы элементов таблицы Менделеева были выдуманы в конце 19-го века. Ну и потом дополнялись постепенно.... Ксати, если уж вас так интересуют "познорожденные" то вот иероглиф 她 родился только где-то в 1920-х.... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 10.08.04 в 11:08:56 on 08/10/04 в 07:53:27, Сат Абхава wrote:
on 08/10/04 в 07:53:27, Papa_HuHu wrote:
Эх, век живи - век учись. Я наивно полагал, что уж по крайней мере в XX веке созданием новый иероглифов никто особо не занимался. Спасибо за информацию! on 08/10/04 в 07:53:27, Сат Абхава wrote:
Скрипт обязательно попробую! :) Но вообще я пытался набрать "аммиак" в ИМЕ по ключам. Схема набора вроде понятна, но на практике боюсь, я ее так и не смогу освоить :( |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 10.08.04 в 17:48:57 Ну я не знаю. С носителем, конечно, не поспоришь. И в китайском для меня слишком просто что-то напутать. < или вам все же надо "дедушку"? Мне надо аргументированный ответ. Если человек согласен, то аргументировать не надо. Если нет, тогда нужно объяснить почему и в чем именно я ошибаюсь. С другой стороны с тем фактом, что быстро произнесенное hao4bao3bao1 само по себе для взрослого носителя ни с чем кроме гамбургера и Макдональдса не должно ассоциироваться, то я вроде и не спорил. С чем "са-мо-лет" ассоциируется? С самолетом, конечно. С аэропортом. < Dakexing На счет ника стоит еще подумать. Может быть, Xing1 Dao4 или Ming2 Xing1 или Da4 Ming2 Xing или Yin1 Xing1 (слишком женское) или Hei1 Xing1 или Dong1 Xing1 Что подскажите, Overtherainbow? Или все это тоже ни с чем не ассоциируется? < Папа Хуху - Если вы на слух спросите китайцев: Da4 gou3 должно ассоциироваться у китайцев с чем-то вроде большой собаки, xiao3 mao1 c чем-то вроде маленькой кошки, han4 bao3 c чем-то вроде китайской крепости. Если это не так, то я сойду с ума, я их всех передушу! Всех, лично и каждого, все 800 миллионов путунхуа жэн! Так им всем и передайте!!! ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 10.08.04 в 18:02:30 on 08/10/04 в 17:48:57, Dao Xing wrote:
Может, для Вас лично, так сказать, чтобы поберечь Ваш рассудок, только не после угроз, а если попросить по-человечески :), носители китайского языка согласятся ассоциировать "гамбургер" с "ханьской крепостью"? :) А вообще, хоть в Вашей шутке нет никакого политического момента или национальной неприязни, но все же от таких шуток лучше воздержаться, т.к. не всем посетителям (особенно китайцам) может быть понятен русский юмор. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 10.08.04 в 19:25:52 on 08/10/04 в 17:48:57, Dao Xing wrote:
Почему же ассоциироваться? ??? Da4 gou3 大狗 это и есть большая собака, а xiao3 mao1 小猫 это и есть маленькая кошка, или точнее 小猫儿 - котенок :) Разве нет? Китайская крепость, как я понимаю будет звучать как zhong1guo2de bao3lei3 中国的堡垒 , во всяком случае если речь ведется о современном языке, а не о вэньяне (если я не прав, то поправьте меня, пожалуйста!!) А han4 bao3 汉堡 это... Это Гамбург... Но я знаю одного человека, у которого Гамбург теперь прочно будет ассоциироваться с "ханьской крепостью". Это я сам! ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 10.08.04 в 21:46:06 А han4 de bao3lei3 или просто han4 de bao3 у вас не будет ассоциироваться с "ханьским замком"? Bao3 это не то же самое, что "castle", "замок"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 10.08.04 в 22:14:00 on 08/10/04 в 21:46:06, Dao Xing wrote:
Иероглиф bao3 - 堡 тот же. (иероглифы Вы, как я понимаю, все же не видите?) Но в современном китайском языке сам по себе этот иероглиф не означает крепость. крепость - это bao3lei3. А есть, например, слово bao3jiao1 - "барьерный риф" Не "замковый", не "крепостной", а "барьерный риф. Мне кажется, что Вы еще не совсем "смирились" с тем, что современный китайский язык - это все же не вэньянь. И иероглиф не всегда (или даже далеко не всегда) равен целому слову. Возможно, что древние китайцы сочетание hanbao 汉堡 восприняли бы как "ханьскую крепость". Но это совсем другая тема. Мои ассоциации с примерами, которые Вы привели, думаю, никого не интересуют - я же не носитель языка. И честно говоря, я вообще не уверен, что так можно сказать по-китайски. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 10.08.04 в 22:40:36 < иероглифы Вы, как я понимаю, все же не видите? Через Оперу не вижу, мне нужно запускать Эксплорер. И потом я хочу, чтобы все читали именно ЗВУКОВУЮ форму, а не письменную, как будто я произношу слово в слух. < Не "замковый", не "крепостной", а "барьерный риф" Да-да... Как же, как же... По-китайски, это все же одно и то же слово, разве не видите? Это по-русски они разные. < не совсем "смирились" Вот именно, что не "смирился". Мне нужно аргументированно разобраться, что к чему. Взвешенное мнение носителей вообще и уважаемой Overtherainbow в частности, было бы, конечно, очень желательно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 11.08.04 в 07:09:20 on 08/10/04 в 21:46:06, Dao Xing wrote:
Нет в современном китайском языке таких сочетаний как han4 de bao3lei3 или han4 de bao3. ;D Еще раз Вам говорю, что han4 и bao3 в современном китайском языке являются не однослоговыми словами, а всего лишь корнеслогами. Это все равно, что по-русски сказать "хань крепость" и "хань креп". ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 11.08.04 в 07:40:36 on 08/10/04 в 17:48:57, Dao Xing wrote:
а вы попробуйте и скажите им эти слова. всеже слова без контекста, очень часто неоднозначны. и если Da4 gou3 и xiao3 mao1 более легки, то вот han4 bao3 вряд ли у кого из китайцев на слух воспримется как "китайская крепость". Давайте еще раз: изложите кратко, что именно вам надо аргументировать? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 11.08.04 в 14:00:11 on 08/10/04 в 22:40:36, Dao Xing wrote:
Попробую привести еще другой аргумент. Допустим, что убедили Вы (где просьбами, где угрозами ;D) всех китайцев ассоциировать han4bao3bao1 как "пирожок ханьской крепости". Как тогда прикажете ассоциировать им другое слово - 雞腿堡 (ji1 tui3 bao3)? Для любого китайца это "гамбургер с курятиной (букв. куриной ножкой)". А по Вашей методологии китайцы должны ассоциировать это слово с ... "крепостью на курьих ножках"? :o :o ;D ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 11.08.04 в 17:49:15 < Cатва Вы знаете, я думаю, что ji1 tui3 bao3 это ни что иное как измененное ji1 tui3 bao1 – cверток/пирожок с куриной ножкой. Почему здесь произошло смещение тона, я не знаю, но я уже понял, что все такие слова исходно кончаются на bao1, а не на bao3 < Нет в современном китайском языке таких сочетаний как han4 de bao3lei3 или han4 de bao3 Самое правильное наверно будет han4dai4 de bao3lei3. < что именно вам надо аргументировать Значит, еще раз. Я утверждаю, что верна cледующая аналогия: Точно также как в русском слова типа «самолет», «вертолет», «газпром», «водопроводчик» слагаются из корней, точно также в китайском масса неологизмов слагается из исконнно китайских корней (только в китайском таких слов гораздо больше). Если вы попросите русского объяснить простым языком происхождение «самолет» (используя свои лчиные ассоциации), он обязан вам ответить, что это от словосочетания «сам летает», «водопроводчик» от «проводить воду» и т.д. Точно также китаец обязан сказать, что dian4hua4 это от «электрической речи» или даже от «молния-речь». В случае «han4bao3» наиболее простой интерпретацией должна казаться «ханьский замок», несмотря на то, что всем ясно, что династия Хань никогда не строила в Гамбурге никаких замков. Почему именно «ханьский»? Ну потому что это явно не «потный замок» и не «сухой замок» и не «свареный замок» – что там еще может означать han4... Ведь есть же han4yu1, han4dai4. Почему бы не быть и han4bao3? И не важно, что этого слова нет в словаре. Важно, как вы его воспринимаете. Я не понимаю, в чем здесь заковырка... Слишком кратко? Ну и ладно. «Газпром» тоже слишком кратко, но все понимают, что это «газовая промышленность». Самое страшное, что сейчас может произойти это то, что сейчас все с этим согласятся и тогда получится, что мы зря спорили :-D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 11.08.04 в 19:50:01 on 08/11/04 в 17:49:15, Dao Xing wrote:
Не могу принять от Вас этот аргумент, т.к. иероглиф bao3 в этом слове из "крепости", а не из "пирожка". Причина простая. На Тайване "гамбургер" - слово из двух иероглифов, точно такое же, как и Гамбург (по Вашей ассоциации - "ханьская крепость" :)). Потому в слове ji1 tui3 bao3 третий компонент - "крепость", а точнее, второй компонент от "Гамбурга - гамбургера"... Quote:
Вот это уже, действительно, из китайского языка... :) Quote:
Значит так. :) Quote:
Справедливо для слов нарицательных. И с точки зрения этимологии, и с точки зрения "ассоциативной орфографии" и, если слово усвоено позже, чем человек освоил иероглифы, с точки зрения ассоциации для запоминания нового слова. Но в случаях транскрибирования имен собственных данное правило неверно. Quote:
А почему, по-Вашему, тогда в слове Афганистан - 阿富汗 (a1 fu4 han2 в путунхуа и a1 fu4 han4 в гоюй) - "хань" именно "потный", а не "ханьский"? ;) :) Потому что страна жаркая и все там потом исходят, или потому что слово "хан" (как обозначение монгольской знати) в китайском изначально уже существовало как 汗 (han2) , 可汗 (ke3 han2) и 克汗 (ke4 han2) (отсюда и слово "ханство" - 汗國 han2 guo2 в путунхуа и han4 guo2 в гоюй)? И я лично не вижу ничего удивительного в появлении этого иероглифа в транскрипции Афганистана. Хотя сами носители языка могут этого и не знать, и, соответственно, ассоциировать его с жарой и потом (особенно жители Тайваня, норма гоюй к этому весьма располагает :)) Quote:
Простите, не понял, какой han4yu1 Вы имеете в виду. Может быть han4yu3? Quote:
Я тоже не понимаю, чего Вы здесь не понимаете. :) Слова носителями воспринимаются как данность. Если в случае с нарицательными носитель, как правило, может проследить мотивы формирования того или иного слова, то с именами собственными - аюшки (в большинстве случаев)! ;D Зачем ему в этом случае что-то ассоциировать, когда он может просто запомнить? Для китайцев, как и любым другим народам в своей орфографии, вполне свойственно забывать и путать иероглифы даже в тех словах, которые у них каждый день на слуху. Это еще раз подтверждает нам, что никаким ассоциациям в разговорной речи они не следуют. Quote:
Простите, но я всегда считал, что «Газпром» - это название организации, т.е. от сочетания "газовая промышленность" все же отстоит, хоть с ним и связано. :) Quote:
На этот счет можете сильно не переживать, т.к. я пока не могу согласиться с Вами при всем своем желании. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 12.08.04 в 01:42:37 < han4yu3 對，漢語是。;) < «Газпром» - это название организации, т.е. от сочетания "газовая промышленность" все же отстоит, хоть с ним и связано. «отстоит, но связано» – это и есть то, что я называю «ассоциацией» < Причина простая. На Тайване "гамбургер" - слово из двух иероглифов Да! Я понял, что здесь имеется в виду. Здесь аналогия с английским «чизбургер». Ветчину заменили не на «чиз», а на «куриную ножку», burg = bao3 оставили, а -er = (здесь) bao1 отбросили. Получилось что-то вроде «чикенбург», «цзытуэпао». Кстати, как это называется по-английски – «чикенмак», наверно... Или так и называется «чикенбург»? Ну не важно. Я кажется понял, в чем причина разногласий. Я говорю вам про “семантическую” транскрипцию, а вы мне про фонетическую. Китайское словообразование как раз тем и интересно, что семантическая транскрипция в нем часто преобладает над фонетической (чего не скажешь про европейские языки) в частности при заимствовании европейских слов из-за сильных отличий между китайской и европейской фонетикой. Но есть в нем и фонетическая (и-та-лы, а-фу-хан и т.д.). Кроме того, есть случаи, когда слово наполовину образовано фонетически, наполовину семантически. Гамбургер – один из таких случаев. Почему у меня и возникло непонимание. Это слово можно запомнить фонетически, но можно еще как-то попытаться интерпретировать по смыслу. Интерпретация будет спорной, но она возможна. Я наконец соглашусь, что han4 плохо соотносится с “ханьский”, проще сказать, что это просто условный фонетический элемент. Но с другой стороны bao3 хорошо соотносится с «бург», как фонетически, так и по смыслу. В результате мы как раз и получаем такой переводческий, если можно так выразиться, юмор. Мы можем быстро прочесть слово фонетически и ничего не заметить, но мы можем приглядеться к нему и увидеть странное сочетание «хань-замок». Мы можем понять mei3guo2 как «прекрасная страна», zhong1guo2 как «центральная страна», хотя другой скажет, что, мол, ничего подобного, это просто слова такие. Какая интерпретация правильнее? Обе в чем-то верны, в этом и есть парадокс. В именах собственных фонетическая транскрипция в идеале должна преобладать. Но все не так просто. Все равно имя собственное может получить неожиданный смысл. Почему например, overtherainbow засмеялась, когда транскрибировала мое имя как da4ke4xing1. Почему мне не понравилась такая транскрипция? Потому что слишком уж сильно звучит для такой скромной в китайском языке личности как я – «большая побеждающая звезда» или просто «большая звезда» (если настаивать, что ke4 это просто общепринятый фонетический элемент). Такой скрытый смысл очевиден даже для меня. Иными словами, китайский как раз и интересен такими фонетико-смысловыми образованиями. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 12.08.04 в 13:29:32 on 08/12/04 в 01:42:37, Dao Xing wrote:
В речи это слово тайваньцы по-английски никогда не произносят. А как точно по-английски написано в меню тайваньских "Макдональдсов", я при случае поинтересуюсь. :) Продолжу чуть позже... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 12.08.04 в 19:06:42 on 08/12/04 в 01:42:37, Dao Xing wrote:
Именно так. :) Quote:
С этим соглашусь. И даже скажу больше. Я давно наблюдаю за спецификой заимствования иностранных слов в китайском языке и обратил внимание на следующую особенность. На самой заре появления нового слова (сужу по лексике компьтерной тематики) в китайском языке образуются как "семантические", так и "фонетические" варианты его представления. Интересно именно то, что "семантические" варианты довольно быстро вытесняют из употребления "фонетические". На мой взгляд, это говорит о том, что подобное "семантическое" словообразование для китайского восприятия значительно ближе и понятнее, чем фонетическое. Иероглифическася запись слов приучила китайцев воспринимать слова как сумму иероглифических значений (в этом, собственно, и состоит основа орфографии любого языка - анализ значений составляющих слово морфем, и китайская "семантическая орфография" в этом отношении дает великолепный пример). Но еще раз хочу подчеркнуть: все это справедливо для слов с нарицательными значениями. С именами же собственными все обстоит значительно сложнее. При передачи имени собственного китайский язык становится перед проблемой "фонетической идентичности". Если есть возможность хоть как-то задействовать семантическую транскрипцию (т.е. в языке есть иероглиф близкий по значению и звучанию с морфемой заимствованного слова), то такой метод сочетания семантики и фонетики оказывается оптимальным. Если же такой возможности нет, то используется чистая транскрипция. Набор иероглифов (как правило, с положительными значениями) для такой транскрипции определелился исторически. Какие-либо смысловые совпадения (и вызываемые ими возможные ассоциации), на мой взгляд, явление случайное или откровенно принутое за уши. Например, какие ассоциации Вы подберете на китайские слова 莫斯科 ("Москва") или 明斯克 ("Минск")? :) Quote:
Давайте проясним этимологический ряд, по которому образовалось это слово. 漢堡 (Гамбург) + (包) ("булка") = 漢堡(包) ("гамбургер") В образовании самого слова нет никакого фонетического метода, т.к. слово 漢堡 (Гамбург) в языке уже существовало. А вот оно уже, в свою очередь, было образовано фонемо-семантически. Вызывало ли оно ассоциации с "ханьской крепостью"? На раннем этапе своего появления - очень может быть, на современном этапе - вряд ли, т.к. оно уже давно "утонуло" в большом количестве других "чистых транскрипций", которые своей откровенной бессмысленностью приучили носителей китайского языка абстрагироваться от иероглифических значений в заимствованных именах собственных. Таким образом, устанавливается вполне четкая связь звуковой оболочки слова с его значением (минуя этап ассоциативного расчленения). Примерно, как в русском языке. "Почему Гамбург?" - "Бург - потому что это град (благо, что в русском есть, с чем сравнить - Санк-Петербург), а к чему там гам - шут его знает". То же и в китайском. Образованные китайцы, полагаю, знают причины соответствия -бург и bao3, а вот почему гам- = han4 , да еще и именно "ханьский", вряд ли кто из них сможет дать внятный ответ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 12.08.04 в 19:09:10 Quote:
Вопрос - зачем? Если как иностранцу, чтобы легче запоминать слова, тогда понятно. Но при чем здесь носители языка. :) Давайте отвлечемся от китайского. Как, например, Вы лично запоминали слова "сервер", "модем", "винчестер", "парашют" (или уже надо писать "парашут" по новой русской орфографии? как там, приняли уже?), "жюри"? Ассоциациами? Я за собой такого не припомню... :) Quote:
Вот. У нас уже наметились подвижки на взаимопонимание. :) Quote:
Понимаете, если ко всему "приглядываться", то можно заметить всё, что угодно. :) В "модеме" можно усмотреть искажение от "модерна" и расценить его как "новое устройство", а в "жюри" - искажение от слова "журить" (т.е. порицать). :) Quote:
По поводу mei3guo2 выскажу такое экспресс-мнение (проверять его достоверность мне пока не приходилось). Слово образовано именно семантико-фонетически. Обращает на себя внимание тот факт, что первый слог - America - из транскрипции был опущен. Причины, на мой взгляд, две: 1. слова с компонентом 國 в названиях стран тяготеют к двуироглифическому составу, и слог A, будучи неударным, не несет на себе главной фонетической нагрузки. 2. В китайском языке есть префикс 阿, который может добавляться к названиями степени родства для "сокращения дистанции". Являясь префиксом (кстати, этот же иероглиф наиболее употребим в фонетических транскрипциях), смысловая роль его в составе слова весьма скромная, а потому для китайца опустить этот же слог в начале иностранного названия - дело вполне объяснимое. Вот и получилось, что для названия страны первым слогом должен был выстапать -me- . В английском произношении этот слог произносится как "мэ", наиболее удачным фонетически и красивым по смыслу китайцы посчитали 美. А вот по слову 中國 хочу сказать особо. Во-первых, хочу предостеречь Вас от "примерки" методов транскрипции иностранных географических названий на "телеса" собственно китайских географических наименований. История китайской ономастики значительно сложнее. Во-вторых, воспользуюсь возможностью выразить свое несогласие с трактовкой этимологии этого слова, которую мне часто приходится видеть в русской прессе. В популярных статьях о Китае бытует такое мнение (причем бытует от статьи к статье ;D), что названием своей страны китайцы подчеркивают свою исключительность, "центральное положение" в мире. По зеленой молодости в китайском языке эта же ошибка была свойственна и мне. (Вот Вам пример "ложных ассоциаций"! ;D) Но на самом деле все это очень далеко от истины. В самых ранних письменных источниках под 中國 понимается территория "Центральной равнины" (中原) - бассейна реки Хуанхэ, колыбели китайской цивилизации, остававшейся политическим центром даже в самые смутные времена раздробленности. Таким образом, слово 中國 постепенно начинает приобретать новое значение - "держава", с которым потом и было связано распространение его семантики на весь Китай. Другими словами, в этимологии этого слова заложен не "китайский шовинизм", под соусом которого некоторыми авторами преподносится смысл этого названия, а вполне объективный исторический ход развития образования Китайской империи - от колыбели (Центральной равнины, "Центра") на периферию. И использование этого слова по отношению ко всеми государству я бы, скорее, расценивал как стремление китайцев подчеркнуть единую беспрерывную историческую преемственность государственной власти со времен "Великих отцов-основателей" - 三皇五帝. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 12.08.04 в 19:13:18 Quote:
Мне очень неловко говорить здесь за госпожу overtherainbow, предполагать за нее, почему она рассмеялась. Но я ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, что госпожа overtherainbow когда-нибудь простит мне мое неловкое слово (если она сейчас читает этот постинг, то я обращаюсь к ней - "МИЛАЯ, ДОРОГАЯ overtherainbow! Я не мог подумать, что мои слова Вы воспримете на свой счет! Вы же знаете, с каким огромным уважением я к Вам отношусь! ПРОСТИТЕ меня, ПОЖАЛУЙСТА!" :-[ :-[ :-[ :-[ :-[) и продолжит своим очень авторитетным словом носителя китайского и человека, великолепно владеющего русским, любезно помогать нам (и нашим соседям на Полушарии) постигать секреты китайского языка и культуры. А пока я лишь скажу, почему я рассмеялся, прочитав ее транскрипцию. В китайском языке есть слово 克星 , которое обозначает человека, животное или предмет, состоящий в мистической связи с другим человеком, животным или предметом и наделенный сверхестественной властью над ним. Сразу по-русски даже затрудняюсь подобрать точный аналог. :) Напрашивается переносное значение слова "бич" или слова "гроза" (например, в предложениях: "Пыльная буря - бич пустыни." Летучий Голландец - гроза морей.). Вот и Ваш ник уважаемая overtherainbow перевела как ... "Великий бич" или "Великая гроза" (вопрос только чего или кого?). ;D Quote:
Понимаю и разделяю Ваш интерес. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 12.08.04 в 19:38:33 on 08/12/04 в 19:09:10, Сат Абхава wrote:
А я вот тут задался вопросом - а какое слово в китайском появилось раньше - 美国 или 美洲? Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 12.08.04 в 21:12:35 on 08/12/04 в 19:38:33, Jan wrote:
Точно сказать пока не могу, но полагаю, что примерно в одно и то же время (если только китайцы не открыли Америку раньше провозглашения США :)). Кстати, у Америки в китайском языке есть и вариант фонетической транскрипции: 亞美利加 (как континет) и 美利堅 (США) - это из той оперы, что я говорил выше :). В разговорном китайском их, пожалуй, и не услышишь, а в случаях, претендующих на официальность, - вполне. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 12.08.04 в 21:31:41 on 08/12/04 в 19:06:42, Сат Абхава wrote:
Если бы еще можно было со 100%-ной уверенностью определить является ли "гамбургер" именем нарицательным или собственным... ??? Вообще, насколько я понимаю, попадая в русский язык иностранное заимствование стремится "русифицироваться", начать жить по новым законам. При этом имена собственные нередко приобретают черты имен нарицательных. Классический пример - интернет. Еще недавно все писали - в сети Internet, потом - в сети Internet-а, в сети "Интернет", в сети Интернет, в Интернете, и, наконец, пришли к варианту - в интернете... И в этом контексте тот факт, что в китайском языке "семантические" заимствования вытесняют заимствования "фонетические" (там, где это возможно, разумеется), по-моему, вполне закономерен. А вот слова, созданные путем фонетического транскрибирования. Имеют ли они шанс в китайском языке через какое-то время начать восприниматься как "родные"? Насколько, на Ваш взгляд, справедливо утверждение, что в китайском иностранное заимствование "китаизируется" гораздо дольше, чем, скажем, "русифицируется" в русском? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 12.08.04 в 23:28:36 Скажем, слово "автомобиль" вполне "русифицировано", хотя греческий и латинский корни здесь видны довольно хорошо. А вот тюрское проихождение какого-нибудь "вьюка", польские корни "дышла" или греческие "дьявола" сейчас в русском языке разглядит только специалист. А как, например, китайцы воспринимают слова типа 阿罗汉 или 比丘? Насколько для них (на "бытовом уровне", конечно) очевидно их санскритское происхождение? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 13.08.04 в 03:54:41 < которые своей откровенной бессмысленностью приучили носителей китайского языка абстрагироваться от иероглифических значений в заимствованных именах собственных. Ну вот это и есть основной аргумент против меня. В китайском не мало фонетических заимствований, о которых нельзя забывать. < Если как иностранцу, чтобы легче запоминать слова, тогда понятно. Но при чем здесь носители языка. А носитель языка супермен что-ли? На каком-то этапе своего развития для него каждое слово новое. Модем может и плохо ассоциируется, но то, что «винчестер» для всех в начале означало винтовку, так это ясно. В мозг носителя оно также встраивается по каким-то ассоциациям. И важно, чтобы у меня, как носителя русского эти ассоциации были тоже китайские, потому что если в слове «мэйкуо» мне послышится, скажем, «мойка» или «may go», то со мной все ясно, а если я буду видеть в нем то же самое, что и носители китайского, тогда у меня больше шансов разобраться в языке. < ассоциации на mo4si1ke1 Не знаю. Вопрос не ко мне, а к носителям. Наверно что-то очень мрачное. Mu4 shi1 ke1 – что вроде «могильного трупа». Не даром, же там находится Lie4ning2 mu4. Мне кажется, что е2 точно происходит от «голодный», хоть и тон тут немного другой. Не зря они нас так прозвали. < В популярных статьях о Китае бытует такое мнение Ну я не думаю, что оно так уж далеко от истины. Любая страна имеет тенденцию хвалит только свое болото, и думает что она в центре мира. Глобус Украины уже вошел в поговорку. Да и почему равнина-колыбель китайской цивилизации называется «центральной»? Ее же не назвали «боковой» или «желтой» или как ее там могли назвать. Наконец нет доказательств, что название страны происходит от названия равнины, а не наоборот. Суть здесь, мне кажется, все равно в традиционной конфуцианской иерархичности общества. Центр! Поменьше западной демократии, потише, побольше слушаться старших, особенно товарищей Мао/Шихуанди. Ладно, вы сейчас скажите, что я упрощаю. Это действительно большой отдельный исторический вопрос. По этимологии “Руси” горы исписаны. < Вот и Ваш ник уважаемая overtherainbow перевела как ... "Великий бич" или "Великая гроза" (вопрос только чего или кого?). Ну вот, вот... Я этого не знал, но я интуитивно так и понял, что это что-то такое очень страшное ... даже для меня. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 13.08.04 в 04:30:14 Кстати, ассоциации с терминами, которые вы привели все-таки есть, просто они хорошо соотвествуют своим настоящим значениям, поэтому не сразу заметны. Модем – модная (современная) модель чего-то; модулятор, какое-то устройство. RAM – какая-то рамка, которая куда-то вставляется. Жюри и журить – это однозначно родственные слова от франц. jurer судить, клясться, ругаться. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 13.08.04 в 07:43:44 on 08/13/04 в 04:30:14, Dao Xing wrote:
А вот "Этимологический словарь Фасмера" с Вами на этот счет столь же однозначно не согласен ;) : Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 13.08.04 в 07:49:33 on 08/13/04 в 04:30:14, Dao Xing wrote:
Полагаю, что это, опять-таки, крайне индивидуально. У меня, например, слово CD-ROM устойчиво ассоциируется с именем советского режиссера - М. И. Ромм. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 13.08.04 в 08:20:39 on 08/12/04 в 21:31:41, Jan wrote:
Конечно же, это имя нарицательное (хоть и произошло от собственного). Его вот и китайцы "склоняют" уже, как угодно: есть уже и китайские "чикенбурги", "чизбурги", "фишбурги" и т.д. :) Quote:
Если эти слова обозначают рядовые понятия - то, конечно, они очень скоро воспринимаются, как и "родные". С именами собственными (иностранного происхождения), наверное, этот процесс более длителен. Конечно, и в китайском языке есть большое количество примеров, когда китайское имя собственное переходило в разряд нарицательного (например, 愚公, 阿Q и т.д.). А вот такой пример с иностранным словом с ходу не рождается. Разве что "Гамбург" --> "гамбургер" в гоюй. :) Quote:
Если учесть, что основной пласт исконной лексики для носителя китайского языка "этимологически прозрачен", а для носителя русского - нет, то я бы высказал такое суждение: 1. в семантических заимствованиях китайцы начинают воспринимать новые слова, как "родные", значительно быстрее русских, для которых, скажем, греческие и латинские морфемы выделяются на фоне исконной лексики именно своей "этимологической прозрачностью". :) 2. в фонетических заимствованиях - с точностью наоборот: русскому человеку проще начать воспринимать заимствованное слово, как "родное" (при условии, что он не владеет языком, из которого это слово заимствовано), чем китайцу наработать связные ассоциации (т.е. объяснить себе происхождение этого слова на китайский лад) в ряде откровенно бессвязных лексем в фонетическом заимствовании. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 13.08.04 в 18:30:44 Журить = ругать, ругаться jurer = ругаться нехорошими словами Для меня аналогия очевидна -- в начале XIX веке из французского было заимствовано огромное количество слов, начиная от "юбки" и кончая "манкировать обязанностями", а что такое "горевать, спешка, давка, толкать, изнашивать, страшный, стремительный, болезненное состояние"? При чем это все к "ругать"? Не верьте всему, что пишет этимологический словарь (там сидят такие же лингвисты как мы) - ориентируйтесь больше на собственные знания. И кстати, jury это же наверно от более старого "присяжные заседатели в суде", а не от более современного "комиссия конкурса", как пишет ваш Фасмер |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 13.08.04 в 19:55:06 on 08/13/04 в 18:30:44, Dao Xing wrote:
Тогда у меня к Вам вопрос. Почему, если "журить" и "жюри" в русском языке, по-Вашему, - слова однокоренные, да еще пришедшие примерно в одно и то же время, то орфография их различна? "Журить" vs. "жюри"? ??? Quote:
А для меня не очевидна. :) И "юбка" в том числе... ;) Потому что я специально не занимался изучением этого вопроса и не могу утверждать, что эти слова появились в русском языке лишь в начале XIX века. О "юбке" тот же Фасмер говорит, что: Quote:
К тому же, обращаясь к примерам, представленным в "Словаре Даля", Вы меня хоть убейте, но не слышу и не вижу я в слове "журить" ничего французского... ;D Даль: Quote:
Quote:
Ну, это Вы зря так о Фасмере. Замечательный лингвист! И Даль - не менее замечательный (это я на всякий случай ;D)! Для меня их мнение вполне авторитетно. Впрочем, можно по этому вопросу обратиться и к современным русистам, например, на http://gramota.ru ... ;) Quote:
С этим соглашусь отчасти. По-моему, оба значения восходят к значению "судить" .... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 13.08.04 в 20:21:17 on 08/13/04 в 03:54:41, Dao Xing wrote:
На это могу ответить только словами Папы Хуху. Откровенно праздным делом занимаетесь. :) Докопаться до правды (хоть истинной, хоть народной этимологии) на начальном этапе Вы не сможете из-за недостатка знаний в китайском языке, и все свои ассоциации Вам по ходу изучения языка придется поменять по несколько десятков раз. Они Вам даже будут мешать воспринимать язык таким, какой он есть. Можете поверить мне на слово. :) Quote:
Вопрос происхождения слова "Россия" в китайском у нас уже затрагивался: http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1041871512;start=3#3 Quote:
Как раз есть, только это очень долгий и отдельный раговор. :) Quote:
Вы не просто упрощаете, а откровенно ошибаетесь. Эти названия появились задолго ДО Конфуция. :) Quote:
Я в курсе. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Сат Абхава на 13.08.04 в 20:29:22 on 08/12/04 в 23:28:36, Jan wrote:
Госпожа overtherainbow обещала вернуться в наше сообщество. Полагаю, что она ответит лучше меня. :) Мне же кажется, что Вы привели слишком специфические примеры. Их даже не всякий китаец с ходу поймет... ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 13.08.04 в 20:42:22 on 08/13/04 в 20:29:22, Сат Абхава wrote:
Просто это первое, что пришло в голову. Если санскрит - значит что-то буддийское :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 15.08.04 в 18:18:57 < слова однокоренные, да еще пришедшие примерно в одно и то же время, то орфография их различна? "Журить" vs. "жюри"? С чего вы решили, что орфография в русском должна соотносится с возрастом заимствования. А если завтра парашут прикажут через у писать, так это будет древнейшее слово? Кстати, если доказано, что существовало много других старорусский корней типа "журжа", "журба", то я допускаю, что это на самом деле общеиндоевропейский корень. Выходит за рамки беседы. < все свои ассоциации Вам по ходу изучения языка придется поменять по несколько десятков раз. Они Вам даже будут мешать воспринимать язык таким, какой он есть. Можете поверить мне на слово. Угу < Вы не просто упрощаете, а откровенно ошибаетесь. Эти названия появились задолго ДО Конфуция. Никто не спорит. Конфуций во многом вписывался в рамки того исторического мышления, которое существовало уже до него. В противном случае его учение не прижилось бы как чужеродное. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 16.08.04 в 10:08:46 on 08/05/04 в 23:26:52, Dao Xing wrote:
Какие ассоциации? ??? Quote:
К сожалению, в этом слове я тоже не вижу никакого юмора. :( |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 16.08.04 в 10:20:30 on 08/06/04 в 14:11:54, Dao Xing wrote:
Честно говоря, этого Вы никогда не сможете добиться. Причина простая- у нас РАЗНЫЕ ЯЗЫКОВЫЕ КАРТИНЫ МИРА. on 08/08/04 в 12:07:42, Papa_HuHu wrote:
Не поняла. Почему так трактуете ''голову''? :D ??? on 08/08/04 в 22:13:11, Dao Xing wrote:
С уверенностью Вам скажу, через определенно время у Вас будет другое ''видение''. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 16.08.04 в 10:21:34 Уважаемая over-the-rainbow! Как хорошо, что Вы вернулись! :) :) on 08/16/04 в 10:08:46, over-the-rainbow wrote:
Его там и нет, поверьте ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 16.08.04 в 10:33:39 on 08/16/04 в 10:21:34, Jan wrote:
3x! :) Quote:
Странно, почему один русский видит в том слове юмор, а другой нет. Кому я должна верить? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 16.08.04 в 10:38:30 on 08/09/04 в 22:46:42, Dao Xing wrote:
Нужен контекст. Для han4 существуют разные варианты иероглифов. on 08/10/04 в 17:48:57, Dao Xing wrote:
Не знаю, какой из этих вариантов выбрать. ??? Xing1 Dao4=? Ming2 Xing1= 明星? Da4 Ming2 Xing=大明星? Yin1 Xing1=? Hei1 Xing1=黑星(Это словосочетание звучит как 黑心 ;D) Dong1 Xing1=? Мне кажется, Dao Xing лучше! ;)Потому что такой ник дает другим возможность фантазировать. Видите, Уважаемый ППХХ подумал, что Вы "звезда дао"/"звезда пути". Пусть Ваш ник имеет неопределенное значение и ''мучит'' окружающих. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Jan на 16.08.04 в 10:44:10 on 08/16/04 в 10:33:39, over-the-rainbow wrote:
Но это же все очень индивидуально. :) Когда лет десять назад я услышал название города "Кулунда" (Алтайский край), мне оно показалось смешным. Хотя в нем нет никакого юмора. Но жителям этой самой Кулунды название родного города, думаю, вовсе не кажется смешным. Ассоциации такого рода, как мне кажется, все-таки дело очень индивидуальное. Или вот тренируешься в быстром произнесении фразы 這不是十四是四十四, и все окружающие смеются. А мне вот не до смеха! ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 16.08.04 в 10:47:27 on 08/10/04 в 17:48:57, Dao Xing wrote:
Не боюсь угроз. И поэтому отвечу, НЕТ! ;D ;D ;D on 08/11/04 в 07:40:36, Papa_HuHu wrote:
Кому как. Расскажу Вам один смешной случай: когда-то один из моих знакомых (китаец) посмотрел фильм 花样年华, но ничего не понял. Если такое может случиться, то вполне возможно, ''han4 bao3'' воспримется у необразованных китайцев как ''китайская крепость''. on 08/12/04 в 01:42:37, Dao Xing wrote:
Я сочетала ''Dark'' и '' Xing1 '', и вот получилось 大克星. По-моему, такой ник очень подходит Вам ;), поскольку Вы прямо大克星 уважаемых Сата и ППХХ. Я видела, как они с большим трудом пытались убедить Вас. Но им никак не удастся. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 16.08.04 в 10:54:17 on 08/12/04 в 23:28:36, Jan wrote:
Эти Слова скорее связаны с Буддизмом, поскольку в храме есть 十八罗汉. ??? on 08/13/04 в 03:54:41, Dao Xing wrote:
Вы прямо наш开心果! Не знаю, как другие китайцы трактуют 莫斯科. Но для меня 莫斯科-это莫斯科. =========================== Уважаемый Dao Xing! Очень интересно было читать Ваши постинги! :)У Вас нестандартное мышление! :)Оригинальные идеи! :)Однако считаю, Вам срочно надо послушать лекции Т.И.Вендины по Методам лингвистического анализа! Ещё почитайте Русский ассоциативный словарь Караулова, если Вы так любите заниматься ассоциациями. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Papa_HuHu на 16.08.04 в 12:13:56 on 08/16/04 в 10:20:30, over-the-rainbow wrote:
脑袋 ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 17.08.04 в 04:50:39 В слове «голодранец» нет ничего особенного, это просто вариант от «оборванец», «нищий». Но слово воспринимается вызывает неосознанные ассоциации с «голый» и «драть» (мало распространенный слэнг: «трахать»), поэтому оно кажется если не смешным, то, по крайней мере, интересным или разговорным. «Кулунда» ассоциируется с «ерунда». То же самое со вполне невинным «доздраперм» (от якобы военного позывного «До здравствует первое мая!») – реально это слово ассоциируется с какими-то страшными ругательствами. То же можно сказать и про «хунвэйбины» – это абсолютно неприличное, неблагозвучное слово с точки зрения русского языка, хотя оно означает просто «красные охранники» и есть в словаре. 俄文的红卫兵很难听。 Здесь все зависит от звуковых сочетаний. «Сумка с мозгами» -- я-то понимаю, как это воспринимают русские, и могу попытаться объяснить логически. (Хотя бы уже тем, что «мозги» в русском считается смешным или разговорным словом, уже потому что содержит сочетание «зг», точно так же как «доздраперм» содержит «зд») Но и так ясно, что на другом языке ничего смешного не будет. Уже по-английски brainbag вряд ли будет смешным или оригинальным, потому что звуковые сочетания и ассоциации на эти слова совсем другие. Brainwash и brainstorm – вполне нормальные английские слова. Я никогда не забуду как я общался с одной австрийкой. Мы заговорили про Турцию, и я забыл, что Турция по-немецки “тюркай”, и случайно сказал почему-то “тюркерай”. Это вызывало такой небывалый хохот, она чуть со стула не упала. Дело в том, что Tuerkerei очень похоже на Schweinerei – cвинство, бардак (распространенное немецкое ругательство). В конце концов, именно так немцы и воспринимают турков, которые заполонили пол-Германии – турецкие свиньи – поэтому моя ошибка пришлась в самую точку. Человек может и не понимать и не осознавать, почему слово кажется странным или смешным или неприятным. Он, возможно, даже не всегда сможет объяснить, что с ним что-то не так, но он будет реагировать на него эмоционально – это и есть бессознательные ассоциации. Могу добавить, что не учел того важного факта, что слогов (даже с тонами) в китайском все-таки меньше чем в европейских языках, поэтому вполне возможно, что han4 само по себе для китайца ничего и не значит (Соотвественно и han4 bao3). Я уже вижу, что yin1xing1 уже можно понять очень по-разному. (Я намеренно не пишу иероглифов, потому что хотел бы понять как слова воспрнимаются на слух). Похоже, что в китайском все-таки БОЛЬШЕ ОПОРЫ НА КОНТЕКСТ, чем у нас. Конечно, если вы подойдете к русскому на улице и спросите, что такое «рос», он тоже будет полчаса таращить глаза, но когда поймет, что вы от него хотите, скажет, что это либо сокращение от предложения «Он рос в Москве» или от «Россия» в «Росэнерго» или чем-то таком. Я расчитывал, что китаец будет реагировать аналогично, но вижу что кое каких фактов я не учел. < Это словосочетание звучит как hei1xin1 Вот, кстати, да. Назализация в китайском часто неотчетливая. Т.е. даже те слоги, которые есть, китайцы умудряются сократить. И q тоже очень похоже на j (по крайней мере для меня). Я даже не знаю как народ их различает. Слогов в китайском становится все меньше и меньше. А скоро совсем не останется :) Хотя с другой стороны в амер. английском тоже есть похожие явления. Контекст, конечно, играет здесь большую роль. < Мне кажется, Dao Xing лучше! Ну может быть. Чем оно непонятнее, тем оно часто и лучше. Да и все уже успели привыкнуть. < Однако считаю, Вам срочно надо послушать лекции Т.И.Вендины по Методам лингвистического анализа! Я могу только прочесть, то, что есть в библиотеке или интернете, а литературы по этой теме не так уж много. Но я подумаю над этим. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 18.08.04 в 04:51:31 To Dao Xing 1.Спасибо за ответ! :) 2.Согласна, что в китайском языке многое зависит от контекста. Думаю, это связано с тем, что в этом языке много омофонов. 3.Для Вас печальная трактовка слова «丈夫» :( 丈夫,丈夫,一丈之夫! 你的那个他, 在一丈之内是你的丈夫,在一丈之外就不一定了~ Ой, my gosh, Вы же мальчик! ::)Тогда эта трактовка для Вас является полезной, a вовсе не печальной. :P ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 18.08.04 в 19:09:29 Коварные женщины – вот, что я понял, из всего этого. 女人都是背地风. 8) Кстати, интересно, почему вам сначала покалось, что я “девочка” – наверно все-таки Xing1 сразу с женщиной ассоциируется, да? Типа “звездочка”. Этого-то я и боялся. По-английски star звучит достаточно нейтрально. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 19.08.04 в 12:15:07 on 08/18/04 в 19:09:29, Dao Xing wrote:
Из трактовки丈夫 Вы решили, женщины коварные? :D Никто из женщин не хочет так интерпретировать это слово. Однако что они могут делать, если свои мужи 吃着碗里望着锅里? ::) Ничего! Они только могут утешиться новым пониманием слова 丈夫. :( На самом деле это очень печально... :( Quote:
Что значит背地风? ??? По-моему в китайском нет такого выражения. Quote:
Нет, с самого начала я уже знала, что Вы мальчик. :)Дело просто в том, что я всегда рассматриваю вопросы с позиции девушки. ;) ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 20.08.04 в 02:04:31 <По-моему в китайском нет такого выражения А! Не получилось. :D Я имел в виду “хитрые”, “делающие что-то за спиной у другого”. Я нашел слово в словаре, но словари вечно всякую чепуху пишут. Нельзя им верить... < с самого начала я уже знала Ну ясно... :) < На самом деле это очень печально... Конечно, печально... Но из каждого положения можно найти выход. Я помню, я как-то работал в одной конторе. Там работала одна замужняя девушка. И у нее был муж, здоровый такой русский парень, как шкаф, больше двух метров ростом. Как это сказать? В общем, 他的丈夫,一丈之上夫 При чем он был достаточно богатым, сам был директор, у него была своя строительная фирма, они квартиру покупали – короче, очень завидный кавалер. А она была совершенно обычная на вид девушка, ни там особо там красивая, ничего такого особого, просто секретарь-референт. Но ужасно противная, ужасно хитрая, ужасно коварная. Другая бы на ее месте все время дрожала от страха – wo de zhangfu zai nar? Уведут другие секретарши. Ничего подобного. Она держала мужа на расстоянии. Звонит ему по сотовому, там что-то – “Люблю, пока, пока”, 我爱你，再再，но таким каким-то фальшивым-фальшивым, неправдоподобным голосом... Муж думает: “Что-то не то. Наверно разлюбила”. Или там вставляет ему шпильку: “Ты слишком много ешь” 你吃太多。 Или “Я хочу съездить в на две недели в санаторий.” 我想一取。 “Что значит одна? КАК одна?” :o “Ну а почему бы не одна? Ты что мне не доверяешь?” Или там рассказывает подругам про своих бывших парней. Tade zhangfu это все интуитивно чувствует. И вот он уже приходит к нам на работу такой мрачный-мрачный, ревнивый-ревнивый, ужасно неуверенный такой, смотрит по сторонам, забирает ее с работы на машине каждый вечер -- что такое, что, почему, где тут моя Наташа, 他是不一吗？что она опять задумала ;D Так что есть разные способы управлять мужчинами. 8) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 21.08.04 в 12:25:58 1丈=3.3米 Когда-то the CEO of Coca-Cola Brian G. Dyson сказал: the quickest way to receive love is to give; the fastest way to lose love is to hold it too tightly; and the best way to keep love is to give it wings. 8) Этот CEO коварный человек? ???Нет! Он очень мудрый. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 21.08.04 в 15:56:17 Хорошо сказано. <3.3м Да, я знаю, это слишком много даже для того парня. А вообще, по-моему, все русские девушки ищут高的丈夫, поэтому у половины русских комплекс, что они недостаточно высокие. Зато девушки невысокого роста вполне даже в цене. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 22.08.04 в 14:00:45 on 08/21/04 в 15:56:17, Dao Xing wrote:
;D ;D ;D многие китаянки ищут ''三高''丈夫~ P.S.пошел уже сплошной оффтопик :P |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 23.08.04 в 05:35:20 Для меня это не офтопик. Я просто экспериментирую с простыми китайскими словами и фразами. 上月以前我不会说中文. Не то, что бы я сейчас на нем говорю, 我说不流利 :-/, но уже что-то наклевывается. Жаль только, что он вряд ли пригодиться мне в практической жизни, а то бы через полгодика выучил. ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 23.08.04 в 08:33:48 on 08/23/04 в 05:35:20, Dao Xing wrote:
Не бывает лишнего знания! :)Любое знание полезно для человеческого интеллекта!Тем более, что китайский является одним из самых популярных языков. Quote:
:o :o :oНе знала, что здесь ещё есть такой способный человек. Хотя я китаянка, считаю, что я не в совершенстве владею своим родным языком. :-[ |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником Dao Xing на 24.08.04 в 02:56:52 Ну на счет полгодика может я 太夸张了, лет 10-20 на изучение языка, конечно, звучит как более правдоподобная цифра, но основы, какие-то получить можно. Но это работа в особо трудных условиях -- учебников мало, словари плохие (без примеров), фильмов мало (dvd? может есть что -- 不知道). Только интернет остается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником over-the-rainbow на 24.08.04 в 10:28:55 on 08/24/04 в 02:56:52, Dao Xing wrote:
Интернет—это обоюдоострое оружие... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником tulapeng на 02.09.07 в 12:52:26 on 08/05/04 в 19:32:52, Jan wrote:
“克瓦斯”是什么? 饮料？中国不产，卖不动，难喝得很。 |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: гамбургер Прислано участником honglong на 02.09.07 в 16:20:42 Quote:
:) :) :) Quote:
Не берите так близко к сердцу:) Даже г-н Jan надеялся на то что все просто посмеются :) |
||||||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |