Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Общее >> Общий раздел >> асуры и дэвы
        
(Message started by: Dharmakaja на 13.09.04 в 09:06:22)
Заголовок: асуры и дэвы
Прислано участником Dharmakaja на 13.09.04 в 09:06:22
народ! кто знает о глубинном конфликте в среде арьев по поводу природы асуров и дэвов? почему для арьев ирана асуры являются божествами света, а для индоарьев дэвы? только, плиз, описывать по существу, не надо приводить описание борьбы асуров и девов, как это описано в ведах. интересует сама причина расхождения во взглядах арьев, а затем и раскол в их среде.

заранее спасибо.
Заголовок: Re: асуры и дэвы
Прислано участником suvarna на 15.09.04 в 12:24:27

on 09/13/04 в 09:06:22, Dharmakaja wrote:
народ! кто знает о глубинном конфликте в среде арьев по поводу природы асуров и дэвов? почему для арьев ирана асуры являются божествами света, а для индоарьев дэвы? только, плиз, описывать по существу, не надо приводить описание борьбы асуров и девов, как это описано в ведах. интересует сама причина расхождения во взглядах арьев, а затем и раскол в их среде.

заранее спасибо.


А с чего Вы взяли, что существовал глубинный конфликт именно по этому поводу? Индо-арийская общность эволюционировала и разделялась, у разных групп были разные геополитические притязания - естественно, что общий пантеон мог развиваться в различных направлениях. По поводу сравнения пантеонов Ригведы и Авесты существует масса исследований.


Quote:
И в Ведах, и в Авесте существуют разряды божеств, носящие названия “асуры” (авест. “ахуры”) и “дайва” (“дэвы”, “дивы”). В ведической традиции божество Асура, первоначально податель жизни, затем становится демоном (низвергнутые боги), а в Авесте Ахура, Ахура-Мазда (букв. “мудрый господин”), творец телесного мира, становится верховным божеством зороастризма. Иранская мифология является единственной из индо-европейских мифологических систем, где “дайва” (ср. Зевс) утратили свой статус благих божеств и стали демонами.


http://www.iaas.msu.ru/pub_r/online_r/reisner/iranfil.html
Заголовок: Re: асуры и дэвы
Прислано участником Dharmakaja на 19.09.04 в 09:48:33
спасибо за ссылку, я посмотрю эти материалы. а глубинный конфликт описан в классической ведийской, буддийской литературе. кроме того, известно, что и дэвы, и асуры имеют общее асурическое происхождение. но если принять во внимание битву за амриту и все последующие войны между асурами и дэвами, то становится очевидной асурическая и дэвовская направленность. она различна.

если конечно смотреть глобально и отбросить метафизический смысл битвы асуров и дэвов, то конфликта нет. но в свете постоянных войн конфликт не только присутствует, но и определяет практики духовного становления. многие мантры, используемые дэвами для отражения атак асуров, используются и практикующими пути духовного совершенствования многих традиций арьядэвов.

этот конфликт проявился и в самом стане арьев. это косвенно отражено и в ригведе, и в авесте. но если индоарьи говорили сначала о том, что некоторые классы асурических божеств вполне надёжны и имеют доступ к амрите, то иранцы мгновенно отнесли всех дэвов, во главе с индрой, к демонам. и лишь позже индоарьи придали всему асурическому негативный оттенок, но раньше асурами могли называть и богов, используя сам термин как эпитет. особенно это относилось к классам богов семейства адитьев (митра, варуна).
безусловно, что иногда авестийцы, называвшие асуров ахурами, называли так и некоторых индийских дэвов, особенно из вышеупомянутого класса божеств адитьев. так, ведический митра - это авестийский миура, который очень часто употребляется как парное божество с варуной - митраваруна. а сам варуна занимает одной из центральных мест в авесте, считаясь воплощением самого ахура мазды. иногда проводят и тождество между ахурамаздой и варуной. но это имеет смысл делать только тогда, когда варуна выступает эманацеий ахурамазды. я бы скорее провёл тождество между ахурамаздой и Самантабхадрой, но это тождество конечно не должно быть прямым, т.к. системы практик авесты и некоторых тантрических традиций арьядэвов имеют совершенно различные системы практик, основанных на различном мировосприятии.
а вот по поводу развития пантеонов в разных направлениях, о которых вы упоминали, это скорее относится уже к периоду зороастризма. многие ахуры маздаизма в авесте становятся дэвами. в ведийских же направлениях основа для размежевания с иранцами была иной, связанной с метафизическим восприятием, а уж затем с геополитическим, как проявлением первого. хотя, если уж глубоко копать, то именно зороастризм пересмотрел ситуацию с этим самым глубинным конфликтом и стал реакцией на изменения в мире. старые системы и практики не были больше эффективными и линии учительско-ученических преемственностей стали ослабевать и прерываться (исключением стал бон, как наследие маздаизма, но лишь благодаря сильной личности учителя шенраба миво). практически все маздаистские традиции исчезли или дали начало новым традициям.

но это всё частности, а глубинный конфликт присутствовал. и хотелось бы узнать его причины (в данном случае я не о борьбе за амриту, а о расколе в стане арьев). говорить о том, что конфликта нет - это значит отмести саму основу борьбы асуров и дэвов. ведь эта борьба присуща не только арийской культуре, но и эллинской (она конечно тоже связана с гипербореей), где борьба богов и титанов является краеугольной в системе религиозных практик. на проявленном уровне это воплотилось в смене атлантической культуры арийской.

если развивать вашу мысль, уважаемый suvarna, по поводу отсутствия конфликта, то это имеет под собой почву, как я говорил выше, лишь в свете глобальных взглядов, как нет и конфликта в дао, но есть взаимодействие и противодействие инь и ян.
на уровне воплощения идеальным проявлением решения этого конфликта выступает пример с бон и ваджраяной. падмасамбхава просто усмирил бонских божеств, связав их обетами, и ввёл в пантеон своей школы. кроме того, он дал указание трисонг децену не уничтожать бон, т.к. в самом сердце этого учения оно ничем не отличается от ньингмапы. и бонские тертоны находили ньингмапинские терма, а сам бон реформировался под воздействием буддизма и расцвёл так, как не расцветал ранее... но ведь ни для кого не секрет, что бон был загнан почти в подполье на несколько столетий в противостоянии с буддизмом.
есть конечно примеры и в других традициях, где линии иранских и индийских арьев пересекались. практически все традиции несут в себе и атлантическое влияние. и по линиям учительско-ученической преемственности это можно проследить. но всё это лишь по-большому счёту. меня же интересует конкретный вопрос в конкретном контексте: "причина раскола в среде арьев, как проявление конфликта между асурами и дэвами". т.е. почему случилось разное восприятие асуров и дэвов?
Заголовок: Re: асуры и дэвы
Прислано участником Dharmakaja на 19.09.04 в 09:58:59

on 09/15/04 в 12:24:27, suvarna wrote:
А с чего Вы взяли, что существовал глубинный конфликт именно по этому поводу? Индо-арийская общность эволюционировала и разделялась, у разных групп были разные геополитические притязания - естественно, что общий пантеон мог развиваться в различных направлениях.


внесу уточнения. раскол в среде арьев произошёл именно по причине разного восприятия асуров и дэвов, а не потому, что сначала было разделение, а уж потом различное восприятие. я не знаю кто и что там исследовал по этому поводу, но в первоисточниках (ригведа, авеста) говорится именно о конфликте и расколе. а мнение учёных-востоковедов может быть принято очень осторожно, в частностях и с кучей оговорок. ведь люди, сами не практикующие в традиции, не смогут ничего существенного о ней рассказать. у них может быть лишь свое представление об этом, но не более. невозможно понять умом то, что вне ума.
Заголовок: Re: асуры и дэвы
Прислано участником suvarna на 21.09.04 в 18:01:23

on 09/19/04 в 09:58:59, Dharmakaja wrote:
ведь эта борьба присуща не только арийской культуре, но и эллинской (она конечно тоже связана с гипербореей), где борьба богов и титанов является краеугольной в системе религиозных практик. на проявленном уровне это воплотилось в смене атлантической культуры арийской.


Можно про "смену" поподробнее, что чем сменилось?  :-/


on 09/19/04 в 09:58:59, Dharmakaja wrote:
внесу уточнения. раскол в среде арьев произошёл именно по причине разного восприятия асуров и дэвов, а не потому, что сначала было разделение, а уж потом различное восприятие. я не знаю кто и что там исследовал по этому поводу, но в первоисточниках (ригведа, авеста) говорится именно о конфликте и расколе.


Где это написано в Ригведе и Авесте? Цитаты, пожалуйста. А то сейчас модно читать в текстах то, чего там не написано.




on 09/19/04 в 09:58:59, Dharmakaja wrote:
а мнение учёных-востоковедов может быть принято очень осторожно, в частностях и с кучей оговорок. ведь люди, сами не практикующие в традиции, не смогут ничего существенного о ней рассказать. у них может быть лишь свое представление об этом, но не более. невозможно понять умом то, что вне ума.          


Ну, если Вы практикуете, и Вам открылась истина, какого черта Вы спрашиваете? Подключайтесь к всемирному полю информации.  8)


P.S. Мне это все вот что напоминает:

Quote:
На заключительном заседании научной конференции профессор А.П. Смирнов отметил ряд парадоксальных ситуаций, которые возникли в развитии научного знания. Они касались предмета исследований в науке как деятельности по изучений представлений о реальности, доступных нашему сознанию. Было обращено внимание на ряд хорошо усвоенных заблуждений в основании физики, которые связаны с некорректными переводами и неверной трактовкой основных положений современной парадигмы. Предложены принципы новой парадигмы в исследованиях явлений природы, новое представление о Вселенной, основах Бытия и Истории.


Не больше, не меньше.....  ;)
Заголовок: Re: асуры и дэвы
Прислано участником Dharmakaja на 22.09.04 в 07:48:34
suvarna, у меня нет никакого желания втягиваться в пустые рассуждения по поводу "научных" взглядов на данную проблему. повторю ещё раз, что человек, не являющийся практикующим высокого уровня в традиции, ничего не понимает. он может прочесть тома литературы, знать тонкости древних языков. но это всё лишь отдалит его от понимания, если нет живого знания, культивируемого через систему посвящений и практик. но кроме практики необходимо ещё и вербальное знание в данной теме. вот это я и ищу.

меня интересует лишь ответ на мой вопрос, а не абстрактные беседы по поводу самого вопроса.

по поводу вашей фразы "А то сейчас модно читать в текстах то, чего там не написано."... ну что тут сказать, это одна из самых существенных тем в арийской системе сакральных знаний. в ведах подробно расписано, что даже боги, находясь среди людей, говорили о том, что власть меняется... одни соответствуют новым временам, а другие пролетают мимо. даже буддизм при всей своей прагматичности не обходит тему стороной. уж потрудитесь сами в поисках. сюда и относится тоже смена атлантического наследия арийским... это всё вписывается в ведическую теорию о полярной прародине. а арьи вышли оттуда последними, являясь наследниками и носителями традиции (хоть и не первотрадиции, но производной от неё, соответствующей времени и месту). поэтому можно сказать, что это было для остального человечества новым знанием, хотя на деле было конечно древним. обратитесь к трудам генона. он рассмотрел вопрос смены атлантической культуры арийской в свете цикличности манватар. по поводу полярной прародины отсылаю вас к той же ригведе, тайттирийя самхите и брахманам, где упоминаются циклы, присущие только полярным широтам.
кроме того, упоминание раскола между дэвами и асурами присутствует во многих других традициях, только в иной терминологии. поэтому просто некорректно говорить лишь о геополитических причинах. может быть я плохо формулирую вопрос? и вы не совсем понимаете что я хочу спросить?

плиз, не надо больше вопросов, уводящих от темы, и саркастичных высказываний, я на них отвечать не буду. отвечать буду лишь на конструктивные высказывания или предположения.

и по поводу восприятия практикующих: "Подключайтесь к всемирному полю информации."… лучше не говорить о том, в чём нет ни малейшего понимания. тем более, что это к данной теме не относится. если хотите, откройте новую тему, подискутируем по этому поводу.
Заголовок: Re: асуры и дэвы
Прислано участником Unn на 25.07.05 в 16:46:32
Dharmakaja, ваш вопрос как бы подвешен между небом и землей :)
Между абстрактным и реальным. (абстрактное тоже реально, но несколько по иному)
Вероятно, было разное восприятие роли конкретных богов в масштабе народов. Возможно, это связано с конкретными действиями этих богов, в помощь покровительствуемым народам.
Возможно, причины еще более глобальны.
На мой взгляд, этот вопрос полно освещен в "Князе Света" Желязны :) - хотя это нельзя назвать каноническим текстом, но Желязны определенно не прост :) http://moshkow.perm.ru/win/ZELQZNY/
Политика, среди богов... И поддерживаемых ими (или поддерживающих их)  людей


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010