Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Страны >> Индия, Тибет, Монголия >> Предки монголов?
        
(Message started by: allexxus на 10.07.03 в 23:31:41)
Заголовок: Предки монголов?
Прислано участником allexxus на 10.07.03 в 23:31:41
Л.Н.Гумилев. Динлинская проблема
http://lib.ru/GUMILEW_LN/article26.txt

Не поэтому ли Чингис-хан описывается как рыжеволосый, голубоглазый, бородатый человек?
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Kwisin на 11.07.03 в 00:25:05
В книге "Древняя Русь и великая степь" Гумилев, если не ошибаюсь, рассматривал монгольские рыжие волосы и голубые глаза как результат мутации.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 19.06.04 в 16:56:55
Согласно Л.Н. гумилеву предками племени монгол ( в смысле рода чингисидов явился небольшой род Чесме переселенный в нач. нашей эры из восточного Ирана в забайкалье). В китай ских и тюрских источниках сохранились предания о племени Ашина( в переводе с кит. А= благородный с монг. шина=чино= волк)численностью 500 семей выходцы из которого стали ханоами великого тюркского каганата. Согласно "Сокровенному сказанию" (истории рода чингисидов)предком монгол был Бортэ-чино(Сивый волк=возможно это тотже китайский Ашина). светлые волосы и зеленые глаза объясняли неким небожителем (Небесным юношей излучавшим солнечный свет)ставшим родоначальником семьи Чингисхана
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 21.06.04 в 19:12:00
И давно у нас Гумилёв проходит в качестве исторического источника?
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Sidhk на 21.06.04 в 20:18:30
Ну ладно, пусть не исторический источник.
А содержательно, по существу?
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 21.06.04 в 20:46:43
По существу сложно, ибо вопрос сформулирован некорректно.

Мы про предков монголов в смысле происхождения монголоидной расы, или про то, откуда произошли племена, говорящие на монгольских языках. Это две большие разницы.

Насколько я понимаю, сам термин как определение некоторых народностей появился в Китае в Танскую эпоху. А народности по большей части потомки гуннов. Гунны в Азии массу народностей наплодили, и так называемых этнически групп. Которые эфталиты.

Ну вот собственно и все. Потом Чингизхан и иже с ним...
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Sidhk на 21.06.04 в 20:49:30
Спасибо.
Кстати, видел вчера книжки с жизнеописанием китайских императоров.
На каждого императора - своя книжка.
Так там и книжка про Чингиз Хана была.  :)
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 21.06.04 в 20:56:09

on 06/21/04 в 20:49:30, Sidhk wrote:
Спасибо.
Кстати, видел вчера книжки с жизнеописанием китайских императоров.
На каждого императора - своя книжка.
Так там и книжка про Чингиз Хана была.  :)



Ой, а в ней не написано случайно, где он похоронен?:)

В этом вопросе важно понимать разницу между монголами и татарами.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Sidhk на 21.06.04 в 21:00:38
:)
Я как татарин разницу понимаю хорошо.  :)

А про могилу, если это не шутка из серии вечных, могу попробовать посмотреть в книжке.
Их версию. Китайскую.
правда - книжка на китайском, придется искать толмача.  :)
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 21.06.04 в 21:11:21
Про могилу это, конечно, шутка. Ее еще не нашли.  ;)
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Sidhk на 21.06.04 в 22:05:11

on 06/21/04 в 21:11:21, suvarna wrote:
Про могилу это, конечно, шутка. Ее еще не нашли.  ;)

Найдем!  :)
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 23.06.04 в 10:23:40
Мы про предков монголов в смысле происхождения монголоидной расы, или про то, откуда произошли племена, говорящие на монгольских языках. Это две большие разницы. //
Помнится вопрос темы поднимался не по монголоидной рассе а о предках монгол ,причем даже не современных, а об Чингисидах.

Насколько я понимаю, сам термин как определение некоторых народностей появился в Китае в Танскую эпоху. А народности по большей части потомки гуннов. Гунны в Азии массу народностей наплодили, и так называемых этнически групп. Которые эфталиты.
Азиатские нации имеют отношение к гуннам такое же отношение как Волочкова к футболу.
Справтесь по этому поводу  хотя бы в Ши-цзине.\вещь конечно поэтическая но исторических сведений много\
Эфталиты суть те же казаки старого Востока. Подобно скифам они представляли собой союз разрозненных разноязычных племен.

Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 24.06.04 в 15:45:54
В добавление к вчерашнему!

Является серьезной ошибкой смешивать гуннов Аттилы и племя Хун-ну.
Гунны по сути дела не были единым народом.Гунны обединяли тюркоязычных  хун-ну, угорские народы приуралья, сармат юга современной России многие славянские племена в том числе антов (широко освещено взаимодействие гуннов и славян в пресловутой "Велесовой книге"). В формировании народов Азии гунны не могли принимать участие. хотя бы по той причине, что жили и воевали то они в Европе.
Иное дело племя Хун-ну. На рубеже нашей эры хун-ну занимали значительную территорию современной Манжурии, Внутренней и Внешней Монголии вплоть до китайской стены. Хунну приняли участие в формировании многих этнических групп, в том числе тюрок. Хотя центральное положение, в период раннего тюрского каганата занимал род Ашина имевший явно монгольские (точнее говоря сянбийские) корни.
Говоря же об этногенезе монгол. можно указать на гораздо более раннее появление этого народа в Прибайкалье. Скорее всего  около 1 в. нашей эры.  
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 29.06.04 в 13:47:25

on 06/24/04 в 15:45:54, mazzarino wrote:
В формировании народов Азии гунны не могли принимать участие. хотя бы по той причине, что жили и воевали то они в Европе.
Иное дело племя Хун-ну.



Quote:
Гунны, азиатский народ, в семидесятых годах IV в. появившийся в Европе и вызвавший великое переселение народов. После смерти Аттилы в V в. исчезает имя гуннского царства. В войске Нарзеса в VI в. еще находились Г. Г., вероятнее всего, тождественны с Хун-ну китайских летописей. Есть предположение, что Г.- финны или славяне. В описаниях Аммиана Марцеллина и Иорнанда у Г. внешность была совершенно монгольская.


Это Брокгауз.

Не авторитет?
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Kwisin на 29.06.04 в 16:14:32
Вообще-то Брокгауз несколько устарел...
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 29.06.04 в 18:31:41
Согласна. А Гумилев нет?
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Kwisin на 29.06.04 в 19:49:53
А Гумилев - нет.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 02.07.04 в 15:04:31

Quote:
Гунны, азиатский народ, в семидесятых годах IV в. появившийся в Европе и вызвавший великое переселение народов. После смерти Аттилы в V в. исчезает имя гуннского царства. В войске Нарзеса в VI в. еще находились Г. Г., вероятнее всего, тождественны с Хун-ну китайских летописей. Есть предположение, что Г.- финны или славяне. В описаниях Аммиана Марцеллина и Иорнанда у Г. внешность была совершенно монгольская.

Не вызывает сомнения,что центральное ядро гунн корнями восходит к западной ветви тюкоязычных хунну, откочевавшим после разгрома империи Хунну к степям южного Урала. Тем и объясняется монгольская внешность которая бросалась в глаза европейским историографам. Однако  , так же  является бесспорным и то ,что в гуннский племенной союз(опять же, гунны не монолитный народ, а племенной союз оъединявший несколько десятков племен) входили и славяне, и угорцы, и аланы( основавшие поздее совмесно с германцами самостоятельное алано-вандальское государство на севере Африки). Конечно, многие народы вошедшие в гуннский союз имели азиатские корни,но считать что
Quote:
А народности по большей части потомки гуннов. Гунны в Азии массу народностей наплодили, и так называемых этнически групп
нельзя
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 02.07.04 в 22:03:13
Никто, по-моему, и не утверждает. что гунны были монолитным народом. Это был союз племен,  не только тюркских. Однако этот факт не противоречит утверждению, что многие азиатские народности являются потомками гуннских племен.


Quote:
Другой монгольский исследователь Д.Тумэн в статье «Антропологический тип монголов и проблемы их происхождения» на довольно большом материале (325 черепов), относящихся к различным историческим периодам Монголии (начиная от эпохи неолита и до современности), рассмотрел вопросы генетической связи древнего и современного населения страны и времени формирования антропологического типа современных монголов. Результаты измерений хуннской краниологической серии по совокупности признаков свидетельствования о монголоидной расовой принадлежности изучаемой серии. Более того, оказалось, что по основным расодиагностическим признакам лицевого отдела хуннские серии имеют значительные расовые сходство не только с современными монголами, но и другими представителями центрально-азиатской расы – бурятами, тувинцами, якутами (Тумэн, 1987). Вместе с тем, заслуживает также внимания точка зрения И. Гохмана о том, что гунны «не являются потомками предшествующего им населения культуры «плиточных могил», но с другой стороны краниологические особенности гуннов Иволгинского могильника и городища в отличие от представителей Ильмовой Пади позволили утверждать, что на территории северного Забайкалья один из компонентов входящих в состав гуннов, правда, не основной, восходит к местному населению, жившему на этой территории в первом тысячелетии до н.э.» (Гохман. 1980).


И вот эту книжку еще почитайте:
http://www.relga.rsu.ru/n26/trans26.htm
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 05.07.04 в 21:04:43
Спасибо за ссылку!

Quote:
Более того, оказалось, что по основным расодиагностическим признакам лицевого отдела хуннские серии имеют значительные расовые сходство не только с современными монголами, но и другими представителями центрально-азиатской расы – бурятами, тувинцами, якутами

Вот именно что хуннские .Я за четкий раздел хунну-гунны.

Интересно, что Аммиан Марцелин  не отмечает монголоидных черт гуннских воинов- "Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищьным видом что можно принять их за двуногих зверей..."/Аммиан Марцелин"История" 2т./
Логично сделать вывод что европейцы столкнулись не с азиатскими хунну, а с хунно-угорскими метисами. Вообще, плотный коренастый облик гораздо более характерен для уральцев, чем для монголоидов. /Алексеева Т.И. Географическая среда и биология человека.1977/
Но все же делать выводы о происхождении народа исключительно на антропометрических данных сложно./Вспомните хотя бы гитлеровскую рассовую теорию/
По поводу же происхожденя хунну Сыма Цян пишет следующее.Хунну являются потомкам племен ди/которых Г.Грумм-Гржмайло отождествлял с динлинами/ и китайскими переселенцами сторонниками династии Ся.Динлины характеризуются принадлежностью  к европейской рассе, что подтверждается  археологическими данными по афанасьевской культуре.
Для сложившегося на южной окраине Гоби народа была характерна принадлежность к узколицему восточно-азиатскому рассовому типу/напр. северные китайцы/. Что неоднократно подтверждалось в летописях. Тогда как для монгольских племен/дунху или хоры/, этногенез которых проходил к северу от Гоби,  характерна принадлежность к центральноазиатскому широколицему типу. Первое соприкосновение монгол/дунху/ и хунну относится ок1200 г. Под ударами крепнувшей империи Чжоу хунну перешли через Гобийскую пустыню. Сыма Цян этот момент началом хуннского царства.Начиная с этого времени на протяжении 1,5 тысяч  лет два могучих народа хунну и монголы (хоры, сянбийцы, тоба...)/кстати понятие монгол вреде бы появилось только в 13 в. и означало именно приверженцев Чингисхана/ жили бок о бок. И конечно не обошлось без взаимного проникновения народов друг в друга(фраза несколько грубовата получилась...). Именно -рассовую неоднородность столь больших народов , как хунны или монголы , надо учитывать при антропометрических исследованиях.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 05.07.04 в 21:39:18
Гунны и хунну различаются так же, как москвичи и москали.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 06.07.04 в 18:20:28
Отнюдь.....

Quote:
Хунну, кочевой народ, сложившийся в древености в центральной Азии.Часть Х. перекочевала на З. где смешавшись с аборигенами положила начало новому народу - гуннам.

Большой энциклопедиеский словарь




Quote:
Их(монгол) считают древнейшим населением Центральной Азии и полагают, что хунны (гунны), упоминаемые китайскими источниками за три века до нашей эры, были именно монголами, а вернее, их прямыми и непосредственными предками. С.С.Уолкер.Чингиз-хан
Предисловие переводчика.А.И.Богомолова

Господи!!!Бред сумашедшего!!!!!
Не давайте читать монголам!!!!!!!!
Да, слышен звон, но не знамо где он.
Представте, что вдруг родословную русских начали бы производить не от славян, а например от половцев с которыми велись непрерывные войны.Или еще лучше от немцев , с которыми есть вдобавок и рассовое сходство.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником suvarna на 06.07.04 в 22:52:04

on 07/06/04 в 18:20:28, mazzarino wrote:
Отнюдь.....

Большой энциклопедиеский словарь



Господи!!!Бред сумашедшего!!!!!
Не давайте читать монголам!!!!!!!!
Да, слышен звон, но не знамо где он.
Представте, что вдруг родословную русских начали бы производить не от славян, а например от половцев с которыми велись непрерывные войны.Или еще лучше от немцев , с которыми есть вдобавок и рассовое сходство.


Гхм... От немцев произошла только русская правящая династия.
А предки балтов, славян и германцев , кстати, одни и те же.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 07.07.04 в 13:26:13
Вот-вот!!!
Только  вопрос о происхождении Ивана Камбилы (Кобылы как его прозвали в России) остается открытым. Известно только что приехал он из Литвы, а был он литовцем или немцем доподлино не известно.
А вот г-н А. Богомолов пытается вывести истоки монгол не от сянбийцев, а от их извечных врагов хунну.  Вспомните, ведь сянбийское племя Тоба, основавшее империю Вэй, и стало могильщиком империи хуннов.Это и дало толчок к переселению части хунну на запад.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником Kwisin на 07.07.04 в 13:29:54

Quote:
Это и дало толчок к переселению части хунну на запад.


Вообще-то когда образовалась Тоба-Вэй (386 г.) гунны уже давно переселились на запад и успели разгромить готскую державу Германариха на территории современной Украины (375 г.).
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 07.07.04 в 15:46:52
Вообще-то толчком  к бегству северных хунну  на запад стали завоевательные походы союза сянбийских племен под руководством Таншихая-155-170гг. Первое же упоминание о появлении гуннских племен на юге России встречается у Дионисия Перигета и относится к 160г. Южные хунну частью погибли, частью были окитаены  к концу 4 в.
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 17.07.04 в 17:31:02
Интересно , что согласно исследованиям Т.И. Алексеевой /Алексеева Т.И. Географическая среда и биология человека.1977/  забайкальские буряты и монголы морфологически гораздо ближе к европейцам, чем якуты или эвенкки. Не объясняется ли это динлинской примесью в родословной монгол?
Заголовок: Хунны, монголы и др.
Прислано участником Svyatich на 09.03.05 в 00:54:55

on 06/21/04 в 20:46:43, suvarna wrote:
Насколько я понимаю, сам термин как определение некоторых народностей появился в Китае в Танскую эпоху. А народности по большей части потомки гуннов. Гунны в Азии массу народностей наплодили, и так называемых этнически групп. Которые эфталиты.


Вообще-то у вас каша получилась. Хуннов прнято считать тюркоязычными. Монголов же производят от сянби, которые державу хунну и затоптали.
Эфталиты так вообще вполне себе европеоидными были.
Заголовок: Сюнну и гунны
Прислано участником Svyatich на 09.03.05 в 01:02:57

on 07/02/04 в 15:04:31, mazzarino wrote:
Не вызывает сомнения,что центральное ядро гунн корнями восходит к западной ветви тюкоязычных хунну, откочевавшим после разгрома империи Хунну к степям южного Урала.


А вот как раз вызывает. Клавдий Птолемей в своей "Географии" фиксирует гуннов в Европе в то время, когда могильщик азиатских сюнну Таншихай ещё из детского возраста не вышел. Кстати, именно сюнну. Хунну - изобретение Гумилёва.
Для справки:
Таншихай родился в 141г.
Птолемей умер в 160г.
Заголовок: Сюнну
Прислано участником Svyatich на 09.03.05 в 01:04:17

on 07/05/04 в 21:39:18, suvarna wrote:
Гунны и хунну различаются так же, как москвичи и москали.


Беда только в том, что не "хунну", а "сюнну".
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником mazzarino на 27.03.05 в 23:44:57

Quote:
А вот как раз вызывает. Клавдий Птолемей в своей "Географии" фиксирует гуннов в Европе в то время, когда могильщик азиатских сюнну Таншихай ещё из детского возраста не вышел. Кстати, именно сюнну. Хунну - изобретение Гумилёва.


А, как быть с ши-цзином, где всеж Хун-ну.
А ни кто не говорит, что тогда/у Птолемея и Марцелина/ были именно тюрки,наоборот. Вспомните описание гуннов Марцелином. А так же слова Прокопия о том что ГУННЫ БЫЛИ КИММЕРИЙЦАМИ
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником asados на 20.11.10 в 08:42:18
Удивительно, как русские любят всяких фантазеров, типа Гумилева! Да и все эти Марцелины - на уровне сплетен, что-де баба Катя сказала, что баба Нюра видала... Почему такая склонность всю эту болтологию считать Историческим Сведением? Гумилевские бредни, в воспаленном мозгу которого "жил" народ "от Пекина до Бухареста". Французы по какой-то маленькой Европе расселиться не смогли, а "Хунну" - это что, типа вируса гриппа?!! И скорость размножения лобковых вшей при эпидемии сыпного тифа?!! Степняки, дошли до Урала и Кавказа и превратились в Горцев? Что конечно, помогло им потом - перевалить через Карпаты... На монгольских степных лошадках...
Заголовок: Re: Предки монголов?
Прислано участником asados на 20.11.10 в 08:46:10
И кроме того, при взятии Китайских источников - почему все так легко ориентируются на фонетику? Один иероглиф в разное время и читается по разному. И даже сейчас разные диалекты его прочтут по своему.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010