|
||
|
Заголовок: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Начинающий коллекционер на 02.03.03 в 21:40:47 Помогите ответить на давно мучающий меня вопрос: "Насколько читаемы сегодня сигнатуры ( подписи ) старых мастеров на различных предметах материального мира ( нетсуке, хвостовики мечей и пр. ) ?" Я совсем уже запутался. Одни совершенно авторитетно утверждают, что если существовал ( и существует ) канон, который никто не вправе нарушать. И если подпись не читается, то предмет - фальшивка. Другие тоже авторитетно ( даже в литературе, например Носов К.С. "Японский меч", стр 44 ) говорят, что старояпонский в большинстве своем нечитаем, что возможно стилизация ( ??? ) подписей и их скоропись. Даже Миллер иногда дает следующие аннотации к нетсуке: одна - "подписано Матсатсуге", вторая - просто "подписано". И все... Помогите !!! Заранее благодарен откликнувшимся. |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником fir-tree на 04.03.03 в 19:30:46 Вообще, насколько я знаю, памятники литературы на старояпонском читаются, и довольно уверенно. Так что дело, возможно, в почерке этих подписей, или в том, что они дошли до нашего времени в полустёртом виде. Расскажите подробнее, как они ставились, как выглядят, каким почерком (стилем письма) сделаны... |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Начинающий коллекционер на 05.03.03 в 00:00:33 Эх, уважаемый откликнувшийся...Если бы я знал японские стили письма, да и мог в графическом режиме нарисовать на форуме эти сигнатуры. Условно задача следующая: подписи абсолютно четкие, но прочитать их невозможно, ибо некие исследователи утверждают, что это не иероглиф, а отсебятина. Что старые мастера очень бережно относились к подписям и свои имена вырезали очень правильно, с соблюдением всех требований к написанию иероглифа...Что упрощенные написания иероглифов ( наряду с грамматической реформой ) введены в Японии в 1948 году и СТАРЫЕ работы ( хотя бы периода Тайсе и Мейдзи ) не могут подписывать скорописью...А если и скорописью, то ее прочитать можно - ибо он ЧИТАЕМА ВСЕГДА... Другие исследователи утверждают, что скоропись ( особенно в подписи ) НЕ ЧИТАЕМА, как наши подписи или любых других народов... Жаль, но вопрос скорее искусствоведческий... В любом случае, Тануки из Зеленограда СПАСИБО... |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Jin Jie на 05.03.03 в 01:16:04 Уважаемый Начинающий коллекционер.. подождите немножечко.. наш завсегдатый искусствовед U-li сейчас по технически причинам отсутствует ... скоро вернется, и возможно поможет Вам, если не сама, то направит Вас к специалистам...или хотя бы поддержит дискуссию :D я тут по-дилетански разбиралась с печатями Ци Байши.. вот редкостный изобретатель был..сразу тоже и не прочитаешь... |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником u-li на 05.03.03 в 21:06:26 МК, я не сразу узнала Вас в гриме. Приветствую. как зарекомендованный Вами специалист 8,) хочу сказать следующее: чтение старых надписей, равно как и расшифровка печатей - процесс очень сложный и трудоёмкий, требующий не только зания языка, но и хорошего знания возможностей импровизации, почерков и т.д. - несть им числа. насчёт того, что скоропись читаема всегда, позвольте скептически хмыкнуть - отнюдь не всегда это возможно. есть специалист, занимающийся мечами ( интерес ведь именно к ним), но он не будет доступен в течение ближайшего времени. если это конкретная вещь, то такая экспертиза будет стоить денег. если интересно, выясню подробности. |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Jin Jie на 05.03.03 в 21:26:13 on 03/05/03 в 21:06:26, u-li wrote:
Вас также ! С возвращением :D я теперь меняю имена как перчатки.. пытаюсь объяснить Аише, что все возможно :D |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником u-li на 07.03.03 в 17:19:15 это вы хотите нас всех запутать? подкрадываетесь незаметно, когда никто не видит, да? у, коварная... |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником fir-tree на 07.03.03 в 18:51:10 Насколько я знаю, скоропись если и читается, то с трудом. Но почему-то мне казалось, что подписываться скорописью в иероглифических культурах просто не принято. Напротив, в качестве подписи на документах использовалась печать, на которой знаки были выведены очень аккуратным древним стилем. Собственно, я до сих пор не понимаю, что такое подпись на мече. Или это что-то вроде клейма мастера (и тогда можно предположить, что она была не скорописная, и хорошо читалась), или, напротив, росчерк кистью на какой-то органической детали (дерево, ткань). В последнем случае начертанное прочитать шансы могут быть невелики, даже если сама подпись хорошо сохранилась. Упрощённые написания иероглифов официально ввели, действительно, только в XX веке, но они и ранее встречались - именно как скорописные начертания. Про то, что расшифровка печатей может быть сложна, я узнаю с удивлением - для меня это новость. Я, конечно, не углублялся в вопрос, но мне почему-то казалось, что начертания на печатях намного ближе к уставным, чем скоропись. Могу ли я попросить уважаемую U-Li рассказать о расшифровке печатей поподробнее? |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником u-li на 07.03.03 в 19:21:43 будем считать, что уже попросили. объясняю. дело обстоит так: скорописный вариант начертания именно иероглифа читается с большим трудом, причины я уже объясняла. печати также читаются с трудом, потому как это не совсем уставное иероглифическое письмо. это скорее некий иероглифический ребус. разумеется, печати прославленных мастеров древности в большинстве своём известны, и, если я ничего не путаю, даже опубликованы, но вариантам - несть числа; надо учесть тот факт, что в разные периоды своего творчества мастера могли использовать разные печати. и т.д. что касается того, как выглядят подписи на японских мечах: я лично видела красивые такие иероглифы на ножнах, рельефные, что, предполагает отливку в формах, которые могли быть сделаны как угодно мастеру. надеюсь, немного удовлетворила Ваше любопытство. вообще же рекомендую переадресовать вопрос В.Л. Сычёву, который как раз расшифровкой надписей и печатей занимается на практике. |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Antic на 16.03.03 в 21:50:15 ...Ой, господа, можно попытаться Вашу дискуссиию остановить и направить ее в нужное для меня русло :)) ? Еще раз, если правильно понял, то резюме следующее: 1) В качестве подписи возможна скоропись, а не только канонический иероглиф. 2) Скоропись возможна и на старых работах ( то есть до грамматической реформы ); 3) Скоропись трудно читаема, а иногда нечитаема; А то мои консультанты не хотят со мной соглашаться и твердят в один голос, что это не так... Более того, попутно еще один вопрос ( может и глупый ): "Как отличить иероглиф, его стилизацию, скоропись и т.п. от "китайской грамоты" ???" Что я имею ввиду ? То, что есть некое мнение, высказанное искусствоведами и/или собирателями о подписях фальшивок. Это мнение гласит, что поддельщики ставят на предмет заведомо бредовый знак ( некую клинопись, рисунок, если хотите - лишь чертами похожий на иероглиф ). Цель этого - чтобы не обвинили в изготовлении фальшивок. Так мол можно всегда сказать: "Я существовавшие подписи ( а равно вещи )не поделываю, а ставлю лишь свой собственный авторский знак". И нет никакой ответственности - не нравится не покупай... |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником uli на 16.03.03 в 21:56:42 Антик: 1. иероглиф может быть записан скорописью. 2. скоропись могли использовать какие угодно мастера. 3. да, скоропись может быть и нечитаема вовсе. изготовиетли подделок (качественных) могут ставить и поддельную подпись известного мастера, и свою собственную. дело вкуса. не очень хорошо представляю себе, мнение каких экспертов Вы цитируете. с уважением. |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Shuravi на 18.03.03 в 10:19:06 ...подписи могут быть НЕчитабельны, но узнаваемы. ...а для коллекционер-знатоков уже сам предмет является сигнатурой ;) |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Эксперт по антиквариату на 18.03.03 в 21:32:29 Не хочу вмешиваться с умствованиями, но... Все, что написано - можно прочесть, вопрос лишь во времени и знании языка. Для того чтобы узнать подпись и определить подлинность предмета, обратитесь к грамотным экспертам (каковых в Москве могу рекомендовать лишь 3 человек, остальные сбоку-припеку, так что не ошибитесь). В зависимости от предмета и эесперта нужно подбирать соответствующего (помните, что экспертов "вообще всего" не бывает!). Качественная экспертиза стоит денег. P.S. Подписи на мечах - очень даже существующая и оперделяющая вещь! |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Antic на 19.03.03 в 22:55:21 Уважаемый Эксперт, если Вы можете порекомендовать экспертов - порекомендуйте, буду премного благодарен. Надеюсь, что порекомендованные эксперты могут дать официальную атрибуцию ( естественно за деньги ), а не "советы постороннего" и "письма издалека". Спасибо за внимание. Надеюсь на ответ. P.S. Единственное - я не услышал Вашего мнения по четко заданным трем вопросам, на которые так любезно мне ответила uli. С остальным полностью согласен - написанное кем-то ВСЕГДА можно расшифровать. Есть даже специальность такая - криптография. Другое дело как расшифровать. Есть кстати, исконно русская трансформация Вашего постулата: " На каждую...с нарезкой, есть...с винтом" Извините за черный юмор. |
||
|
Заголовок: Re: Сигнатуры на старояпонском ??? Прислано участником Эксперт по антиквариату на 21.03.03 в 01:24:07 С черным юмором согласна. "Искусство должно принадлежать народу" (в прямом смысле). На вопросы относительно профессии я чаще всего публично не отвечаю (иначе мне нечего будет кушать). Могу только сказать, что на ваши вопросы ответов однозначных быть не может. Антиквариат - дело тонкое, а экспертиза еще более... Конкретно могу ответить по поводу миллера - эксперты год от года меняются - кто-то спец по гравюре, кто-то по нэцке, но оценивать приходится все что относится к данной стране. Это превый вариант расхождений в подписях, второй - чаще всего ставят фамилию в каталогах только известных мастеров, все мастера неизвестные идут просто "подписными". Что экспертировать хотите? "Официальная экспертиза" в россии - дело скользкое. Официальную оценку и экспертизу может дать только музей или минкульт (через музей). Все остальное - "неофициальная". В отличие от всего цивилизованного мира, где музеи не дают своих заключений (ибо не их дело в деньги соваться). И в том и в другом случае есть масса подвохов и опасностей. С уважением.... |
||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |