Форум Восточного портала (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
Страны >> Япония >> Реалии Японии
(Message started by: mikki на 19.11.07 в 16:55:43)

Заголовок: Реалии Японии
Прислано участником mikki на 19.11.07 в 16:55:43
Привет всем!предлагаю создать тему, где каждый сможет поделиться своими знаниями слов-реалий (т.е. Реалии – это слова и словосочетания, называющие объекты, характерные для жизни (быта, культуры, социального и исторического развития) японцев и русскому народу.Такие слова, как правило, не имеют точных соответствий (эквивалентов) в других языках.) :) :) :)
например:
1.engava
2.tokonoma
3.kimono
4.hasi

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 20.11.07 в 06:18:05
И что вы предлагаете делать с этими реалиями? Методы перевода известны уже давно, это рассматривается в переводоведении. А вот если рассказывать о содержимом - что это такое и как оно используется в жизни в Японии - то было бы интересно, я думаю.  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 20.11.07 в 20:36:24
О! Понято! Это как у нас:
1. Халява!
2. Да нет...
3. Фраер.
4. Мерзавчик.
Да?  ;D Типа того?  :D
Думаю, было бы весело объяснить это японцам!

А в целом - существует ли некий сборный словарь таких японских слов? И если нет - то почему? Вполне реальная книжка бы получилась! Культурологически очень интересная не только языкознатцам! ;)

ПэСэ: А что такое энгава???  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 20.11.07 в 23:21:18
Van! конечно предлагаю рассказывать о содержимом этих слов! просто  таких слов много, практически в любой области! а знают только самые распространенные!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 20.11.07 в 23:24:53
нет, не совсем! халява и мерзавчег - это скорее слэнг, нежели реалия!

а энгава - это что-то типа веранды в японском доме,откуда открывается вид   японского сада

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 22.11.07 в 06:04:22
Замечательно, давайте рассказывать .  :)
Иллюстрация к первому слову - ЭНГАВА 縁側 
http://www.jade.dti.ne.jp/~miyoshir/mingu/minguimage/minka-engawa-2004.JPG

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 22.11.07 в 18:51:51
Ух ты!!!  :D
Дорогие и премногоуважаемые Van и mikki!
Домо аригато! Я с Вашей помощью обогатил свой скудный словарный запас! Теперь я знаю - что я хочу построить на даче! :) Точнее - как оно называется! :)
А реалии это, как я понял из разъяснения mikki, что-то более возвышенное и приближенное к народу, чем мерзавчик и халява, например:
1. Сени
2. Лапти
3. Сани
4. Баня
По поводу бани японцы тоже не дураки, конешно, но это совсем не та БАНЯ, что у нас! И осуществлять фуросики (тоже реалия, нет?!) - совсем не то, что париться в баньке! А?!  :D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 23.11.07 в 01:03:23
Осуществлять фуросики - я не знаю, что это такое, поскольку фуросики 風呂敷 - это большой платок, используемый как узел для переноски чего-либо.
http://www.lohaskibun.jp/img/kurashi/dougu/002/002-furoshiki.jpg

Возможно. вы имели в виду фуро 風呂?
http://www.bfhotel.net/archives/genjibass.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 24.11.07 в 17:14:22
Seeyou! теперь вы все правильно поняли! :) и слова фуросики и фуро-это реалии! правда со значение немного напутали, но ничего бывает! ;D

Van! огромное спасибо за иллюстрации!это просто замечательно,что вы их сделали(к сожалению у меня иллюстраций нет :( ) теперь народу совсем будет понятно и наглядно о чем идет речь!  ;) ;) ;)

Вот еще парочка реалий:
1)маваси- набедренная повязка у борцов сумо
2)татами - сомоленный мат стандартного размера, около 1,5квюметра. используеся для настилки полов( у нас используют ковры)
3)татибанамодоки - "пираканта" это растение, декоративный кустарник с яркимим огненными плодами! :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 25.11.07 в 00:53:42
Любые иллюстрации можно найти в Гугле  ;).

廻し - МАВАСИ
http://www.sportsclick.jp/sumo/facility/images/player.jpg
Надо заметить, их носят не только сумоисты.


畳 - татами.
http://reform.homes.co.jp/images/construction_case/3_136_0.original.jpg
Стандарт - 1.6562 m2

橘擬き - ТАТИБАНАМОДОКИ - "ложное абрикосовое дерево"
http://kwne.jp/~dron/warehouse/pirakan.jpg
Растения я бы не отнёс к реалиям, ведь у них есть названия и в русском языке, даже если они у нас  и не произрастают и не выращиваются.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 25.11.07 в 17:32:56
а кто еще носит 廻し-маваси кроме сумоистов?? ???

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 26.11.07 в 05:07:07
Раньше маваси заменяли японцам-мужчинам нижнее бельё вообще. Сейчас маваси в основном носят
- занимающиеся традициоными боевыми искусствами (например, айкидошники во время обряда очищения МИСОГИ 禊ぎ)
http://www.tomcoyner.com/falls.gif(этот обряд, впрочем, не только в айкидо, изначально он связан с синтоизмом),
- занимающиеся некоторыми видами традиционных искусств (например, барабанами)
http://www.southerngent.org/music/kodo.jpg
- просто любители японского удобства в одежде.

Но давайте вернёмся ещё к первому набору, что нам тут представили. mikki-сан, с вас рассказ.

ТОКОНОМА 床の間
http://image.rakuten.co.jp/kawabata/cabinet/img45292412.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.11.07 в 10:46:57
;)рассказ о  реалии "токонома":
токонома-это ниша в стене с низкой полочкой, на которой стоит композиция из цветов- икэбана. В нише висит "какэдзику" или иначе "какэмоно" -т.е. свиток с рисунком(как правило,тушью) или произведением калиграфического искусства,  соответствующий текущему времени года.  по сезону года подбираются и цветы  :) :) :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 26.11.07 в 11:46:50
Добавим, что в токонома в домах современные японцы могут ставить и какие-то необычные подарки, семейные реликвии и т.п. В любом случае это то, чем можно похвастаться перед гостями.

Поедем далее.
КИМОНО 着物
http://www.yumeyakata.com/photo_n/images/photo_48_0401_l.jpghttp://www.yumeyakata.com/photo_n/images/photo_50_0529_l.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 02.12.07 в 19:27:04
Супер! Мне очень нравится сия тема! Ибо радует глаз и услаждает понятийный аппарат! Прошу прощения за путаницу - про фуро я имел в виду, конечно, а не про платок! Только вот может с написанием напутал - а в принципе, раз уж зашел разговор, может вспомните, как называется правильно собственно ритуал посещения бани ФУРО? Вот про него-то я и хотел написать, а вышло - про рюкзак японский, национальный! :) А, кстати, еще один момент - в Японии, знаю, есть еще один вид бани - с опилками. (Простите невежу - забыл, как называется!) Может и про н его просветите? ;) С картинками?! :)  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 05.12.07 в 11:10:45
насколько я знаю, то фраза "посещять ванну" звучит как О-ФУРО О ЦУКАУ или О-ФУРО О ХАИРУили О-ФУРО НИ  ИКУ. может и есть какое-то возвышенное название сего ритуала, но, честно говоря,я не знаю!
а насчет видов бани в японии могу сказать следующее:

1)МИСИБУРО-парная баня
2)КО:СЮ: - общественная баня
3)СЭНТО: -японская общественная
4)ЁКУДЗЁ: - баня, купальня, душевая, ванна
5)ОНСЭН -это баня, расположенная на горячих источниках

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 05.12.07 в 16:53:46
Сведения правильные, вот только с японскими словами немного напутано.

О-ФУРО НИ ХАИРУ - букв. "Входить в ванну". Через "О" будет "Ванну (что делать, винительный падеж) входить"

Парная баня - МУСИ-БУРО 蒸し風呂
КО:СЮ: - 公衆 - это "общественный" вообще, это может быть что угодно. КО:СЮ: О-ФУРО 公衆お風呂 тогда или КО:СЮ:БУРО 公衆風呂.

Относительно кимоно ещё немного добавим.
В Росии этим словом часто обозначают специальную одежду для занятий боевыми искусствами. Но это - реалия России, у японцев же такая вольность вызывает смех. Одежда для боевых искусств называется ДО:ГИ 胴着.

Поедем далее?
О-ХАСИ お箸
http://www.tamoshop.com/pic/n0182_01.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 08.12.07 в 20:02:12

on 12/05/07 в 11:10:45, mikki wrote:
насколько я знаю, то фраза "посещять ванну" звучит как О-ФУРО О ЦУКАУ или О-ФУРО О ХАИРУили О-ФУРО НИ  ИКУ. может и есть какое-то возвышенное название сего ритуала, но, честно говоря,я не знаю!

О! Точно! Как говорится - не в бровь, а в глаз! :) Именно! "О-ФУРО О ЦУКАУ"! А теперь представьте себе, товарищи, что эта фраза произносится жителем Осаки с "полным ртом каши"! А?! И что получилось?! Именно!!! "О" эти он ваще забыл! "Ц" у него нивелировалось куда-то в "с"! А окончание "КАУ" деградировало в "ки"! К тому же все "У" странным образом превратились почему-то в "и"!  ;D Вот это у нас расследование получилось! ;) Аж приятно! А то я было решил, что это я такой неподкованный невежа!  ;D А просто оказывается, дело в произношении! Кабы я знал, как оно правильно-то! Так я бы конечно! А то ж не знал! Вот и вышло - "фуросики"!  ;D Супер! Классная тема у нас! ;)
Кстати говоря - есть мнение, что "ФУРО" и "БУРО" - суть одно и то же. Просто произношение разное. Так ли это? :)
И еще. Уважаемый господин Van! Возможно ли обратиться к Вашему таланту отыскивать изображения всего, про что мы тут говорим, и попросить выложить типичные иллюстрации всех этих видов бань? Чтобы составить определенное представление - как это все выглядит? :) Раз уж Вы у нас вроде как штатный иллюстратор теперь? ;)
Изо всех приведенный названий мне были знакомы только "Фуро" и "Онсэн".

Кстати, навеяло типом бани № 4. ЁКУДЗЁ. :) Реалия под названием "ЯКУДЗА". :) Созвучно, однако! ;) Что имеем сказать на этот счет?  :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 08.12.07 в 23:26:50
Относительно ФУРО и БУРО. Второе - озвночение от первого. Озвончение происходит при соединении слов во втором слове. Сравните, например КАЙТЭН 回転 (крутящийся)+ СУСИ 寿司 (суси) = КАЙТЭНДЗУСИ (суси на конвейере).

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 11.12.07 в 21:54:30
Большинство не-японцев навряд ли знают чем "хакама" от "юката" отличаются. :) И что из "онигири" и "ногината" едят, а что нет. :) Можно запросто конкурс открывать по принципу "кто хочет стать миллионером" - а победителю выдавать приз - поездку в Японию! ;) Как вам идейка?!  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 12.12.07 в 06:51:10
Под "ногината", вероятно, имеется в виду нагината 長刀, дальневосточная алебарда?
http://ushikagu.web.infoseek.co.jp/kagami/dougu07.jpg http://www.daitouryu.com/japanese/image/photo/col_naginata_2.jpg
Занимаются этим видом БИ, как и многими другими традиционными, как раз в хакама 袴, японских шароварах.

Юката - летнее легкое кимоно, отличается легкостью ткани и упрощённым поясом.
http://www.gamecity.ne.jp/nol/developer/img/pic_0508_04.jpg

Теперь о банях.
МУСИБУРО это в обще-то паровая сауна, от европейских не отличается. В Японии есть своё особенное изобретение - индивидуальные кабинки-парилки, ХАКО МУСИБУРО 箱蒸し風呂
http://onpara.jp/share/yadodetail/img/qo004/0422/onsen_01.jpg http://www.fugetsu-hammond.jp/image/yume/9.jpg

КО:СЮ: БУРО или КО:СЮ: ОНСЭН - отличается большим залом и большими ваннами для приёма одновременно большого количества посетителей. При этом, естественно, "большой" в японских масштабах.
http://www.takanoya.gr.jp/img.jpg

СЭНТО: - бани попроще, часто в них вода просто подогретая, а не из термальных источников, как в ОНСЭН.
http://www.tamegoeswild.com/tames_tales/images/ferry_sento.jpg  http://www.jblife.net/Sotoyu/TOHOKU/Kesennumayu/image4.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 12.12.07 в 11:36:34
Просто замечательная тема,позвольте вклиниться, ибо прозвучало обожаемое мною слово "онигири".Сицурэй симас,как говорится.
Итак, что же такое онигири.
http://www.sjef.org/blog2/activities/IMGP4626.jpg   http://happy-gohann.cocolog-nifty.com/blog/images/dscf5310sd.jpg
Неоднократно слышала перевод "онигири" -  "рисовые колобки". Скорее,рисовые треугольники,если быть точным. Традиционно онигири делают треугольной формы. Хотя они действительно могут быть и круглыми. Чаще всего форма онигири зависит от умения хозяйки (понятно,что колобок слепить из риса гораздо проще,чем треугольник ;D). Кстати, считается, что онигири,которые предназначены для о-бэнто:, делаются треугольными, или овальной формы, онигири для такидаси - круглые.
Онигири могут быть сделаны из "пустого" риса, а можно отведать онигири с рыбой и другими морепродуктами. Рис также может быть с добавками, например с кунжутом.
                 http://www.tamamix.com/2007/06/07/onigiri.jpg
Онигири могут быть завернуты в полоски спрессованных водорослей нори.
Онигири - неотъемлемая часть о-бэнто:. Их так же можно купить отдельно или приготовить самим. Для онигири существуют разные названия. Можно услышать, как онигири называют "омусуби" (разница в том,что омусуби непременно треугольные,в то время как онигири могут быть произвольной формы).
Предлагаю далее рассмотреть о-бэнто:. А ведь кроме онигири есть еще суси, сасими, суп-мисо...  Боюсь,для описания японских блюд придется открыть отдельную тему ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 12.12.07 в 15:54:44
Относительно разницы о-нигири и о-мусуби я слышал ещё другую версию.
О-нигири издавна считались пищей простой, удобной и практичной. Посему их образ связывался с простолюдинами. Однако их оценили и представители представительницы богатых классов, но, чтобы не "мараться" "плебейской едой" придумали более высокопарное название о-мусуби, что созвучно с названием синтоистских амулетов.  

Заголовок: [i][/i][i][/i][i][/i]Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 12.12.07 в 17:00:06

Quote:
Относительно разницы о-нигири и о-мусуби я слышал ещё другую версию.  
О-нигири издавна считались пищей простой, удобной и практичной. Посему их образ связывался с простолюдинами. Однако их оценили и представители представительницы богатых классов, но, чтобы не "мараться" "плебейской едой" придумали более высокопарное название о-мусуби, что созвучно с названием синтоистских амулетов.

Да,это красиво,и запоминается.А вот еще одна история о разнице о-нигири и о-мусуби:
В древних хрониках "Кодзики" (古事記) упоминаются 3 бога (三柱の神): Амэноминакануси-но Ками (天之御中主神), Такамимусуби-но Ками ( 高御産巣日神) и Камимусуби-но Ками (神産巣日神)(не знаю,как приятнее глазу написать это по-русски,заранее прошу прощения). Эта троица появилась сразу же после того, как небо и земля разделились. В именах двух из трех богов присутствует слово "мусуби" (産巣日),что значит "божество,порадившее все живое на земле и на небе", или же чудесная сила,принадлежащая этому божеству(天地万物を生み出す神霊、またはその霊妙な力). Как известно,древние японцы обожествляли горы, и для того,чтобы приобщиться к этой божественной силе, стали лепить из риса треугольники, что было олицетворением гор,а вместе с ними и божественного начала.
А еще есть сведения социологического исследования, по которым в районе Кансай рисовые колобки называют о-нигири или нигири, а в районе Канто: - о-мусуби или мусуби. Хотя,что интересно,в Токио и в префектуре Канагава прижилось все то же о-нигири. Дотошные японцы даже карту составили http://www.nhk.or.jp/shokuryo/onigiri/index.html

Также по википедии ходят слухи,что различие прямо противоположное тому,которое я описала в предыдущем посте,то есть о-нигири треугольные,а о-мусуби овальные либо круглые.
Есть предположение,что слово о-нигири произошло от словосочетания ОНИ-О КИРУ (изгонять дьявола).

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 13.12.07 в 17:56:31
Van-сан предложил поговорить о палочках для еды (о-хаси или хаси). Тема довольно обширная,но давайте начнем с самого начала.
Есть предположение,что прародителями палочек для еды были ветки дерева,которыми пользовались древнеееейшие китайцы для того,чтобы извлечь приготовленную пищу из некой ёмкости.
Сейчас наряду с о-хаси в Японии активно пользуются европейскими столовыми приборами, но традиционные палочки для еды, тем не менее, не сдают своих позиций. Более того,с распространением и популяризацией восточной культуры, палочки стали известны и любимы поклонниками японской и китайской кухни во всем мире.
Разные о-хаси могут быть совершенно произвольного размера (есть совсем короткие детские), формы и толщины. На этой фотографии пяти- и восьмиугольные.
http://e-ohashi.com/onlineshop/images/spec_image04.jpg
Делают палочки для еды из дерева - кибаси (木箸), бамбука - такэбаси (竹箸), также их покрывают лаком - нурибаси (塗り箸). Палочки для еды  всевозможными способами украшают, делают необычной расцветки (デザイン箸). Сейчас делают палочки из пластика, и бывают даже дизайнерские о-хаси из стекла.
http://e-ohashi.com/onlineshop/images/spec_image13.jpg http://e-ohashi.com/onlineshop/images/spec_image06.jpg
В японских ресторанах вам предложат одноразовые деревянные палочки для еды в бумажном конверте. Сейчас зеленые активно пропагандируют отказ от одноразовых о-хаси, в связи с чем широко рекламируются кэйтай хаси (携帯箸) или майбаси (マイ箸), то есть палочки для еды,которые можно взять с собой,например, в ресторан (майбаси досл. мои,личные палочки для еды, от англ. my). Для них существуют специальные чехлы, что делает процесс транспортировки таких палочек от дома до места общепита необыкновенно приятным, а сам вид такого стильного чуда заставит позеленеть от зависти ваших коллег, родственников и друзей. ;D ;D
http://e-ohashi.com/onlineshop/images/type-chopsticks-60.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 13.12.07 в 20:03:44
Очень интересно.
Мне тоже нравится носить свои палочки с собой.

Кто предложит темы дальше?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 14.12.07 в 07:48:39

on 12/12/07 в 06:51:10, Van wrote:
Под "ногината", вероятно, имеется в виду нагината 長刀, дальневосточная алебарда?

Точно! У меня, видимо, с написанием проблемы, потому что я со слуха пишу - никогда не видел, "как это по-русски"! :)  


Quote:
Очень интересно.  
Мне тоже нравится носить свои палочки с собой.  

Кто предложит темы дальше?

Действительно - в Китае или там Японии, вероятно, это стильно, а в России - иногда просто необходимо! Ибо в некоторых ресторанах до сих пор (!!!) нет о-хаси! Спросишь их, а они на тебя таращатся, как на чудо(ка)!  ;D

По поводу тем: Вот Вы, уважаемые знатоки японских реалий, часто запросто употребляете эти самые реалии в своих постах для объяснения других реалий! :) Предлагаю двинуться дальше простым логическим шагом ;) и разобъяснить все те реалии, что уже наупотребляли! Как то:

Quote:
Кстати, считается, что онигири,которые предназначены для о-бэнто:
 

Quote:
онигири для такидаси - круглые.


Quote:
могут быть завернуты в полоски спрессованных водорослей нори.


Quote:
что созвучно с названием синтоистских амулетов.

Вот. Таким образом, предлагаю расссмотреть следующие темы:
1. О-бэнто
2. Такидаси
3. Нори
4. Синто
5. Якудза  ;D (Это я со своей влез! Я уже выше предлагал, но почему-то более по-душе пришлось про еду! ;))

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 14.12.07 в 13:42:11
Про якудза есть отдельная тема.
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1058426168;start=4#4
По синто - несколько
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1132539916;start=0#0
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1173883243;start=0#0

Темы это большие, лучше продолжать там.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 14.12.07 в 16:30:47
Ну что ж,как говорится,назвался японоведом - полезай на форум ;D
Итак, о-бэнто: (お弁当)
О-бэнто: или бэнто: (お弁当 или 弁当)- беларус переведет это словом "ссобойка",то есть некоторое количество еды,которое мы берем с собой на работу,чтобы съесть ее на обед. Англоговорящий назвал бы это "box lunch". В Японии это понятие гораздо шире, и включает в себя не только школьные завтраки, заботливо приготовленные японскими о-ка:сан (мамами), не только узелок с обедом для сарари:мана, но и любой комплексный обед в упаковке.
http://blog.30sweb.com/images/DSCN5026-1.jpg
О-бэнто: продают в магазинах, вечно занятые японские бизнесс-вумэн предпочитают покупать их на ужин,чтобы не тратить время на готовку. Как-то японка в годах пожаловалась мне: "Молодые японки совершенно не умеют готовить! Да и зачем,ведь можно пойти в магазин и купить о-бэнто:!"
Традиционно в о-бэнто: входит рис или о-нигири, какая-нибудь рыба или мясо и что-нибудь вроде салата (могут быть маринованные овощи). Хотя опять же все зависит от вкусовых пристрастий того,для кого это было приготовлено,или того,кем это было куплено. Сейчас можно купить о-бэнто: с бутербродами на американский манер.
Все вкусности помещены в фабричную пластиковую одноразовую коробочку с отдельными ячейками для каждого блюда (если вы покупаете о-бэнто: в магазине). Для личного пользования продаются специальные пласмассовые или деревянные коробки для бэнто: - бэнто:бако (弁当箱).
http://lib2.store.yahoo.co.jp/lib/inobun/em-balance-lunch-box1.jpg  http://www.h7.dion.ne.jp/~ricette/LOVELOG_IMG/s82BD82AF82CC82B182B282CD82F182A895D99396.jpg
To be continued... :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 14.12.07 в 19:38:50
И еще немного об о-бэнто:.
Для разных видов о-бэнто: в японском языке существуют разные названия. Вот, к примеру, некоторые виды о-бэнто:, различающиеся по месту продажи:
  • Экибэн можно купить на железнодорожной станции. Приготовлено чаще всего бывает с учетом особенностей кухни того региона,где находится данная железнодорожная станция, либо же указывает на то, какой железнодорожной компании принадлежит эта линия (например, название станции на бумажном конверте для о-хаси).

  • Сорабэн продают в аэропортах. На упаковке изображается логотип аэропорта. Вот, например, о-бэнто:, которое можно купить во 2-ом терминале аэропорта Ханэда в Токио.

                                                                       http://www.bigbird-shopping.com/pics_soraben/soraben65_l.jpg
  • Хаябэн продается в инфраструктуре на скоростных автострадах. Появилось с ростом популярности экибэн и сорабэн.



Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 15.12.07 в 04:39:19

on 12/14/07 в 16:30:47, Yulia Alexandrovna wrote:
Ну что ж,как говорится,назвался японоведом - полезай на форум ;D

:D
Тады предлагаю следующую тему!

Quote:
узелок с обедом для сарари:мана

Кто такое эта "сарари:мана"?  ;D (Ну, я-то, к примеру знаю!  :P) И чем отличается от "не-сарари:мана"? И что вообще нонче в Японии происходит с культурой этого самого "сарари:мана"?  ;D То есть предлагаю не просто слово объяснить, мол, так, мол, и так, сарари:мана - это такая сарари, которая мана и все тут!  :) А рассмотреть явление вширь и глыбь!  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 17.12.07 в 08:08:22
А куда делась начинательница темы, mikki-сан? Может быть, она расскажет про сарариман?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 17.12.07 в 10:18:13
Здравствуйте! тадаима! :D
sorry за столь долгое отсутствие!вот смотрю тут много интересного народ рассказывает! что ж про сарариман тоже хороший вопрос! насколько мне известно, это слово заимствовано с английского salaried man-штатный, оплачиваемый работник! Аналогами этого слова в японском языке являются слова 給料生活者-КЮ:РЕ:СЭЙКАЦУСЯ, 俸給生活者-ХО:КЮ:СЭЙКАЦУСЯ -служащий,живущий на жалование (ХО:КЮ: - заработная плата, жалование), 勤め人-ЦУТОМЭНИН (служащий), 月給取り-ГАЦУКЮ:ТОРИ。

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 17.12.07 в 11:46:11
Да, это одно из модных заимствованых из английского словечек. Salaried man - действительно слово-источник, но по-японски это было бы сарари:до ман サラリードマン. Перед нами же - некий salary man, сочетание, не используемое в английском, но являющееся продуктом японского языка, это из разряда васэй эйго 和製英語, "английские слова, придуманные в Японии".
Ещё небольшая поправка. 月給 читается как гэккю:.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 17.12.07 в 20:12:25
Э, нет, товарищи! Так не пойдет! Этимологиии тут разводим! Оно конечно, пользительно, но дает представление только о СЛОВЕ, но никак не о ПОНЯТИИ!  :D А уважаемого  Van-сана попросим (онэгай симас, конешно же!) поместить фотку типичного сарари:мана и типичной сарари:манши!  ;D Оценно хоцца посмотреть!
Что мы пока поняли? Что сарари:ман - это служащий, сэйкацуся какая-то цутомэнинская, альбо же гэккюторьская! ??? А можно чуть поподробнее? Кудасай? А? Уж очень интересно, ибо мы премного наслышаны об этой японской культуре и даже подозреваем, что она тесно связана с понятием "гири" или что-то в этом духе - про долг и т.д. :) А вот как там у них на самом деле все это организовано?! Очень интересно!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 17.12.07 в 20:38:07
САРАРИ:МАН — этот искаженный японским произношением термин (англ. salaryman) можно было бы перевести на русский как «служащий», «человек, живущий на зарплату».

В ряды японских сарариманов НЕ входят, например, служащие предприятий розничной торговли, преподаватели, медики, служители культа, хотя все они ежемесячно получают зарплату.

Когда японец говорит «сарариман», он в первую очередь подразумевает работников крупных торговых, финансовых и промышленных фирм, но не рабочих, а управленцев — «белых воротничков». Среди них и ветераны, еще не забывшие трудности первых послевоенных лет, и молодежь, только-только сменившая университетскую аудиторию на служебный офис

уважаемый SeeYou! я уж даже не знаю каких фотографий вы требуете от Van- сана? ??? разве что японцев в деловых костюмах? ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.12.07 в 04:34:03
Возможно, таких:
http://road.blogzine.jp/roads_diary/images/dvc00015_2.jpghttp://www.tv-asahi.co.jp/ips/drama/OLBB1/images/big.jpg
Досыпающие по дороге на работу сарариманы, справа - бизнес-вумэн, по-японски часто называемые OL オーエル, О:ЭРУ, сокращение от английского Office Lady.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 18.12.07 в 13:44:19
Еще девушек-служащих называют кяриау:ман (キャリアウーマン, career woman).
Кто такой сарари:ман? Измученный дядечка в черном костюме, который уходит из дому в 7 утра, а возвращается в 12 ночи. Он засыпает в поезде рядом с такими же, как он  сарари:манами. На работе тоже иногда засыпает, что является показателем его добросовестности и усердия ;D. Рабочий день у него начинается в 9 утра,но для того,чтобы добраться из префектуры Тиба, где он живет, до района Сибуя в Токио,где он работает, выходить нужно пораньше. Заканчивается рабочий день в 5 вечера, но ни один нормальный сарари:ман не станет судорожно собирать свои вещи без пяти минут пять и с последним ударом часов стартовать на предельной скорости в сторону дома. Нет! Сарари:ман не такой! Хорошим тоном среди сарари:манов считается внеурочная работа (дзангё: ) . Часов этак до 9-ти вечера. И только после этого сарари:маны дружною толпою срываются с места и идут отдыхать. Культурно. В заведение,где можно выпить сакэ и попеть караокэ. Часто читает комиксы в поезде, нисколько не стесняясь,даже если они эротического содержания. Любит кофе, телевизор,сигареты и не любит заниматься спортом. (Спорт он полюбит,когда уйдет на пенсию и поймет,что здоровье важнее всего. Тогда старичок-экс-сарари:ман катается на горных лыжах и бросает курить). Женятся сарари:маны поздно, чаще за 40, потому что нет времени. Даже после женитьбы продолжают оставаться собой с той лишь разницей,что едят о-бэнто: не из магазина,а заботливо приготовленный супругой-домохозяйкой. Молодые сарари:маны запуганы до смерти.Ходят в 3 погибели,чтобы не забыть поклониться кому нужно. Шугаются иностранцев и особенно иностранок. При виде последних глупо хихикают и в спешке пытаются сбежать подальше. Многие из них помешаны на анимэшных женщинах,и живых воспринимают в штыки. На что живым остается только сделать самим карьеру, дожидаясь, пока их возьмут замуж, поняв,что анимэшных женщин в жизни не бывает,а о-бэнто: хочется домашнего. ;D ;D
http://www.photolibrary.jp/mhd1/img45/450-200706232054424145.jpg  http://www.photolibrary.jp/mhd1/img33/450-200702091626547058.jpg
Пусть не обижаются сторонники индивидуального метода исследования! Конечно же,не все сарари:маны такие!У кого какие еще впечатления от сарари:манов и сарари:манш, делитесь! :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.12.07 в 16:24:37
О спящих при каждом удобном моменте сарариманах, кстати, была тема тут (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=709).

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 18.12.07 в 16:51:18

on 12/18/07 в 04:34:03, Van wrote:
Возможно, таких:
http://road.blogzine.jp/roads_diary/images/dvc00015_2.jpghttp://www.tv-asahi.co.jp/ips/drama/OLBB1/images/big.jpg
Досыпающие по дороге на работу сарариманы, справа - бизнес-вумэн, по-японски часто называемые OL オーエル, О:ЭРУ, сокращение от английского Office Lady.

О-о-о... !!! ... !!! ... !!!  ;D  ;D  ;D
...какие... オーエル... это... OL, в смысле - О:ЭРУ...  :o
особенно вон та, крайняя слева... и вторая справа... но слева лучше...

Э-э... Большое спасибо, дорогой товарищ Van-сан! Именно таких!  :D

Также спасибо и уважаемая Yulia Alexandrovna! За то, что подключились к нашему разговору (я Вам всегда рад, если по-секрету!) и за фотки - отдельное аригато домо! А также - убедительная просьба продолжать в том же духе! Лично я убежденный сторонник именно такого подхода, как у Вас (какой бы он ни был!)!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 20.12.07 в 19:22:58
Ну вот,все замолчали. Продолжим кулинарную тему.
Нори -  общее название для прессованных и просушенных красных,зеленых или сине-зеленых (цианобактерий) морских водорослей. Это похожие на бумагу темные пластинки. В основном применяются для заворачивания суси и о-нигири, также в качестве приправы к различным блюдам.
Различают якинори (焼き海苔) и  адзицукэнори (味付け海苔).
http://www.e-noriya.jp/img/yakinori_1.jpg  http://www.e-noriya.jp/img/ajinori_5.jpg  http://219.111.7.241/img/item1172.jpg
Якинори - прожаренные нори.
Адзицукэнори - нори со вкусовыми добавками.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 20.12.07 в 19:37:54

on 12/18/07 в 16:24:37, Van wrote:
О спящих при каждом удобном моменте сарариманах, кстати, была тема тут (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=709).

Пардонте-с, понимаю - не в тему, но!.. Так как ссылка в очередной раз не работает, очень бы хотелось узнать - отчего? Али сайт прикрыли, али адрес поменяли?
Вот чего там болтается, вместо сарариманов:
"Сайт недоступен
В настоящее время доступ к сайту временно прекращен.

В случае, если вы являетесь владельцем этого сайта, пожалуйста, свяжитесь с клиентской службой: ..." и т.д.  
:) И чего с ориенталикой?



Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 20.12.07 в 19:40:08
А вот еще интереснейшая цитатка про сарари:манов. Так сказать,сарари:маны глазами российского писателя Виктора Пелевина.Может быть,не совсем в тему,но кому-нибудь,надеюсь, будет интересно:
"Всю жизнь вкалывать на бессмысленной работе, сжигая ежесуточные полчаса свободного времени на то, чтобы зайти в караоке-бар, растянуть лицо в добрую улыбку и спеть про "спайдермена" - для этого нужно было такое мистическое бесстрашие, по сравнению с которым все подвиги камикадзе казались детской комнатой. Кто это говорил, что в открытом обществе исчезает героизм? Сорос, что ли? Наоборот, подумал Степа, кроме чистого героизма там вообще ничего не остается." (ДПП НН).
Не ругайте,пожалуйста, за оффтоп ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 20.12.07 в 19:42:08
Да! Что с ориенталикой! Тоже намедни ломилась,да так и не вломилась.
Оффтоп на оффтопе и оффтопом погоняет :-[

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 20.12.07 в 22:04:08
Ориенталика проходит технические работы, вернётся обратно через день-два.

Вернемся к реалиям.
НОРИ - 海苔 - корейского производства продаются и в России, во всяком случае, на Дальнем Востоке часто. По-корейски они называются ГИМ. Корейский способ приготовления несколько отличается, и в результате на вкус и вид тоже. Японские листики НОРИ обычно несколько более толстые, менее ломкие.  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 21.12.07 в 21:08:54
Эти самые НОРИ, доложу я вам, видать по всему востоку имеют хождение! Ибо я лично не так давно в Китае их покупал и хрумкал на ходу! Очень прикольно! Все на нас смотрели как на... гайдзинов в Японии!  ;D А что - мы что-то не так делали с НОРИ?! Ну, например, как если бы у нас кто-то стал мороженые пельмени в метро со смачным хрумком хряпать?!.  :D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 22.12.07 в 12:54:27
В Китае НОРИ тоже доводилось есть, там они называются 紫菜 - цзыцай (по-японски эти иероглифы читаются как СИСАЙ). Но почему-то всё время попадались только маленького размера листочки в пакетиках по 4-5 штучек, а больших листов не видно было.
Почему китайцы на вас смотрели, надо спросить у китаистов. В Японии, например, есть на улице да ещё на ходу - очень неприлично, О-ГЁ:ГИ ВАРУЙ お行儀悪い.

P.S. Ориенталика снова работает.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.12.07 в 08:57:49

on 12/22/07 в 12:54:27, Van wrote:
Почему китайцы на вас смотрели, надо спросить у китаистов. В Японии, например, есть на улице да ещё на ходу - очень неприлично, О-ГЁ:ГИ ВАРУЙ お行儀悪い.  

Упс!  :-[ Вот ведь - как полезно порой пообщаться со специалистами! Большое спасибо! А то ведь не знал! Мог и в калошу сесть!  :D А в Китае я кучу народа видел, которые вполне себе запросто это... О-ГЁ:ГИ ВАРУЙ-СТВОВАЛИ! Так и простится нечто вроде каламбура - для гайдзинов, приготовившихся посещать Страну Восходящего Солнца: "Жрать хочется, а ты не ВАРУЙ!!!"  :D Гомэн! Не удержался!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.12.07 в 08:59:38

on 12/22/07 в 12:54:27, Van wrote:
P.S. Ориенталика снова работает.

Ура! Немедленно следует туда полезть и что-нибудь интересное найти! Пока опять не закрыли!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.12.07 в 09:02:11
А вот Вам еще одна реалия. Хотя, как знать – возможно, сегодня это уже анахронизм? Прошу знатоков современной Японии, таких как господин Van, а также Yulia Alexandrovna, и прочих всех желающих, осветить этот вопрос и сообщить нам свое мнение о том – как же сегодня обстоят дела с проблемой, подобной нижеприведенной? Как там с сословными различиями, кастами и связанными с этим трениями? Преодолел ли могучий и глобальный «всепобеждающий и вненациональный, не признающий границ и сословий» социальный лифт (который до сих пор работает с пробуксовкой, например, у нас в России!) эту проблему? Или нет? И как современные японцы относятся ко всему этому?
Итак.
Эта.Японские парии, с падением феодализма подлежали уравнению в правах с остальными людьми и стали называться «новым народом» - синхэймин. Однако, в 30-х годах XX-го века все еще оставалось на своих местах – новое название ничего не изменило. Большинство эта – происходили от иноземцев, китайцев, корейцев, русских, по разным причинам оказавшихся на японской земле, однако, среди них попадались и такие, которые стали эта, будучи чистокровными японцами – например, беглые самураи. В большинстве случаев, преступление эта было в том, что они были иноземцами. Но, как в случае с самураями, порой это было преступление против обычаев и законов. Иногда эта становились по причине бедности. В любом случае – став эта, японец становился отверженным, ему не было пути в нормальное общество и прочие, не являющиеся эта, общаться с ним не желали, считая «нечистым», по аналогии с кастой «неприкасаемых» в Индии. Социальные «ножницы», с одной стороны жестко диктующие потребность в некоторых «нечистых» с точки зрения проникнувшей с материка философии буддизма профессиях и одновременно порицающие их с точки зрения религии, как всегда, благодаря природе человека, заставляющей его постоянно себя обманывать и не дающей принять себя и окружающее таким, коково оно есть, поставили ту часть общества, которое этими профессиями было вынуждено заниматься в положение «козлов отпущения», позволяя остальному социуму ощущать себя выше кого-нибудь и таким образом – на пути к совершенству. Противоречие духовного и грубого, физического… «Кто-то же должен это делать!..» Потребность и необходимость… Можно долго объяснять и толковать причины этого явления.  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.12.07 в 09:07:21
Вот статья об ЭТА с http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/127/274.htm :
«Эта, каста (сословие) париев в феодальной Японии. Возникла в период проникновения в страну буддизма и формирования феодального строя (4—7 вв.). К ней причислялись люди, занимавшиеся «нечистыми» (согласно буддийским канонам) профессиями (убой скота, снятие и выделка шкур и др.). Они были абсолютно бесправны и подвергались жесткой регламентации во всех областях жизни. Им разрешалось жить только в определенных кварталах или поселках (бураку), запрещалось вступать в брак с представителями других сословий. В 1871 каста париев была формально ликвидирована. Выходцы из нее включены в третье сословие как синхэймин (новые простолюдины), но их дискриминация сохранилась. С целью борьбы против неравноправия (выбор профессии и др.) в 1922 создано общество Суйхэйся (Общество уравнения в правах), установившее контакт с другими демократическими организациями. Возникший в 1946 Бураку кайхо домэй (Союз освобождения бураку) борется против дискриминации и за улучшение условий жизни выходцев из бывшего сословия Э.»

Вот еще одна выдержка из статьи с http://www.erudition.ru/referat/printref/id.48138_1.html о реставрации Мэйдзи, касающаяся эта: «В 1872 г. было отменено сложное и строгое сословное деление, принятое в токугавской Японии. Всё население страны (не считая императорской фамилии - кодзоку) стало делиться на три сословия: кадзоку, образовавшееся из представителей придворной (кугэ) и военной знати; сидзоку - бывшего военно-служилого дворянства (букэ) и хэймин - простого народа (крестьян, горожан и т.д.). Все сословия были формально уравнены в правах. Крестьяне и горожане получали право иметь фамилию.
Кроме трёх основных сословий, получили права и японские парии, которые стали именоваться синхэймин, т.е. новый хэймин (или буракумин - жители специальных поселений - бураку). Им также разрешалось иметь фамилию, они стали формально равноправными членами общества. Однако дискриминация по отношению к синхэймин продолжала оставаться, делая законы не более чем пустым звуком.»
Как видим, со временем ситуация нивелировалась, сословные различия сглаживались… Однако, вот, собственно, и все, что есть в рунете по этому поводу. Как дело обстоит на сегодняшний день – нам, из-за моря и нескольких тысяч километров, плохо видно!
Поэтому большая просьба – продолжить освещение проблемы информацией сегодняшнего дня. Если она есть.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 25.12.07 в 16:27:50

on 12/25/07 в 09:02:11, SeeYou wrote:
Большинство эта – происходили от иноземцев, китайцев, корейцев, русских, по разным причинам оказавшихся на японской земле
Откуда такая информация про русских, поделитесь, пожалуйста, источником?

Кстати, про эта мы уже немного обсуждали ведь тут:
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1174198260;start=26#26

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.12.07 в 20:11:50

on 12/25/07 в 16:27:50, Van wrote:
Откуда такая информация про русских, поделитесь, пожалуйста, источником?

Кстати, про эта мы уже немного обсуждали ведь тут:
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1174198260;start=26#26

Точно - обсуждали! :) Приятно, что Вы помните такие факты (не все, кстати, помнят, что только что говорили, если что, - так что не удивляйтесь такому сомнительному комплименту!)! :)  
Дык - оттудова и есть, вестимо! :) Про откудова обсуждали! Из предисловия автора! ;) Ежели он говорит - наверно знает! Японец, все-таки! А в сети я не смог найти эту книжку, почему-то. То ли криво искал, то ли нету. То ли Ваша ссылка у меня что-то того...  
Кстати, если вспомнить - о чем мы там с Вами говорили... Дело в том, что семья главного героя того романа - потомки смураев. И в таком случае - имеют ли такие потомки право совершить ритуальное самоубийство, или же нет? Как там трактует кодекс бусидо?
Вот, кстати, и еще одна реалия! Харакири (сэппуку)!
Зародилось сие действо, по слухам, среди северных японцев, что вовсю воевали с тамошними местными "индейцами" - айну. И переняли у тех любопытный обычай - пере. Назвав его на свой лад. :) То есть, придумали все это айны, а заимствовали у них - тамошние тогдашние японские казаки - военные поселенцы севера! О! :)
Хотя, почетным считалось только собственно харакири, либо же сэппуку (в более высоком варианте языка) по всем правилам - с ритуалом и помощником - который назывался кайсяку или кайсякунин. Совершалось такое ритуальное самоубийство специальным ритуальным же кинжалом - кусунгобу. Есть даже такое старинное японское жизнеутверждающее изречение: "Кусунгобу лежит на пороге рая!" которое иногда переводят как "Кусунгобу открывает двери в рай!" :) Он ни для чего более не применялся - им, например, нельзя было точить карандаши или резать суси - и служил символом доблести и чести, показывая, что его хозяин всегда готов "показать искренность своих мыслей"! :) У женщин тоже имелся свой вариант такого ножичка - кайкэн - который обычно преподносился как свадебный подарок. Женский вариант сэппуку - дзигай - заключался в перерезании артерий на шее или удара ножом в сердце. Однако, часто это делалось не кайкэном, а вакидзаси, который по обычаю преподносился дочерям самураев на совершеннолетие. Либо - чем под руку подвернется. Сам же обряд проводился весьма регламентированно - добровольно или по приговору - и от этого много чего зависело. Определялось время, место и обстоятельства всей церемонии. Японцы, как жуткие формалисты, могли придраться к любой мелочи и тогда весь труд самоубившегося самурая мог запросто пойти прахом. Поэтому такое внимание уделялось именно правильному совершению этого ритуала.

Фотографий нет. В целях гуманизма. :)  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 15:22:40
ух ,ну и темку вы открыли -харакири, сэппуку, дзигай....да, действительно реалии и от них никуда не деться- часть культуры!
но скоро новогодние праздники! и в Японии, так же как и у нас люди готовятся к  этому празднику! мы наряжаем елку, а они.......как же они встречают праздник? как украшают дома, улицы....??

на новый год японцы украшают вход в дом кадомацу,(как правило устанавливают по обе стороны входа), вешают симэнава - толстую соломенную веревку,украшенную листьями растений и полосками бумаги.....
а какие еще праздничные украшения вам известны??? и не только на новый год! :) :) :)

p.s.  МИННА-САН! СИННЭН ОМЭДЭТО: ГОДЗАЙМАС

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 15:47:09
Традиционное новогоднее украшение японского дома - кадомацу

http://i040.radikal.ru/0712/88/3c3e86968dcf.jpg  кадомацу
«сосна у входа» — приветствие божеству новогоднего праздника — большие композиции из косо срезанных стволов бамбука, украшенные сосновыми ветками, мелкими красными ягодами, веткой папоротника, мандаринами, иногда — пучком водорослей и сушеной креветкой.Так же можно карликовую сосну, росток бамбука, и маленькое цветущее деревце сливы или персика. Такую роскошь обычно позволяют себе состоятельные люди, а также различные учреждения и фирмы

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:07:28
Приготовления к празднику всегда начинаются за несколько недель. Где-то с середины декабря японцы начинают писать поздравительные открытки 年賀状 (ねんがじょ,нэнгадзё). Нужно написать абсолютно всем родственникам, друзьям и знакомым, пожелать им успехов, счастья и здоровья в новом году, причем, отправив человеку открытку однажды, ее принято отправлять каждый год. Этой традиции придается столь большое значение, что еще в начальных классах школы детей учат правильно писать открытки. Часто в них звучат извинения за то, например, что не смогли встретиться. Это помогает оставить в прошлом возможные обиды и начать все сначала http://i034.radikal.ru/0712/cf/a960d48912c7.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:10:06
Новый год очень важно начать хорошо. По этому каждое дело, так или иначе являющееся важным в жизни японцев торжественно совершают "в первый раз". Эта традиция называется котохадзимэ (начало дел) - первые товары хацуни, первая торговля хацуури, первая покупка хацубай, первые выезды на рынок хацуити. Второго января совершают первую пробу пера какидзомэ или "первые прописи" - упражняются в каллиграфии, используя новые кисти. Так же сочиняют первые стихотворения.


13-го декабря по традиции проводится сусубараи — генеральная уборка дома, дабы очистить его от нечистот и скверны к приходу духов предков, в новогоднюю ночь, ведь счастье и удача нового года входят только в чистый дом. Параллельно, во всех синтоистских храмах проводятся обряды Великого очищения, предназначенные для очищения людей и прибавления удачи в наступающем году.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:17:41
После уборки, хозяева дома над входом натягивают веревку из рисовой соломы 注連飾り (しめかざり, симэкадзари, «закрывающее украшение»), которой с мифологических времен приписывают роль оберега от темных и нечистых сил
http://i022.radikal.ru/0712/d7/89993d388069.jpg

http://i037.radikal.ru/0712/d3/5d3a01355986.jpg


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:18:21
http://i035.radikal.ru/0712/fb/04fa01ee9a5ft.jpg (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0712/fb/04fa01ee9a5f.jpg.html)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 26.12.07 в 16:24:47

on 12/25/07 в 20:11:50, SeeYou wrote:
Из предисловия автора! ;) Ежели он говорит - наверно знает! Японец, все-таки! А в сети я не смог найти эту книжку, почему-то. То ли криво искал, то ли нету. То ли Ваша ссылка у меня что-то того...
Ссылку я дал рабочую, на всякий случай повторю:
http://www.aozora.gr.jp/cards/000158/card1502.html
Там японский текст. Предисловие вы читали в русском издании? По ссылке выше никакого предисловия нет, к сожалению.


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:29:53
К воротам привязывают сосновые ветви, иногда дополненные длинными соломинками, папоротником, бамбуком, сливой, 語弊 (ごへい, гохэями, особым образом сложенными полосками белой бумаги).

http://i042.radikal.ru/0712/9d/2b0a30f210c8.jpg  - гохэй

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:33:48
В домах ставят ветки, украшенные шариками 餅 (もち, моти) — новогоднее деревце мотибана.

http://i049.radikal.ru/0712/7f/7ac634e32112.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mikki на 26.12.07 в 16:41:41
Все составляющие новогодних украшений что либо символизируют. Бамбук — стойкость, сосна — долголение, слива — жизнелюбие, рисовая солома — достаток, благоденствие. :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 26.12.07 в 19:20:57

on 12/26/07 в 16:24:47, Van wrote:
Ссылку я дал рабочую, на всякий случай повторю:
http://www.aozora.gr.jp/cards/000158/card1502.html
Там японский текст. Предисловие вы читали в русском издании? По ссылке выше никакого предисловия нет, к сожалению.

Ага! Сегодня работает! Так точно! В русском! Но - авторское! Возможно следует порыться в японском инете и поискать по персоналиям автора? Думается, что изначально он писал предисловаие на японском, а, значит, оно где-то да должно быть! (Логика есть? Есть! :D) Ну, по-крайней мере стоит попытаться!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 26.12.07 в 19:26:08

on 12/26/07 в 16:41:41, mikki wrote:
Все составляющие новогодних украшений что либо символизируют. Бамбук — стойкость, сосна — долголение, слива — жизнелюбие, рисовая солома — достаток, благоденствие. :)

В восточной и в частности - японской культуре вообще очень богатый символизм! Там все что-нибудь символизирует!
Вот, к примеру! Японские девчонки часто делают о-бэнто своим парнишкам. Само по себе это - символ заботы и привязанности. Но - там куча включенных символов! Например, яблоко, вырезанное в виде кролика, символизирует кавайность, то есть симпатишность парнишки сердцу девушки. Она как бы говорит этим - "Ты мне симпатишен!" :) Прикольно?! Прикольно! А "двое под зонтом"?! Это - символ любовной связи! И таким образом рисунок зонта - вариант символа любви! И вот такими символами буквально пронизана вся жизнь японца! Ужасно интересно! Хотя это уже не совсем реалии языка, но можно даже отдельную тему открыть. Про символы и символизм.
А "распальцовки" ихние?! Мизинец - одно! Большой палец - другое! Причем - в разных контекстах - по-разному можно трактовать! Жуть - как интересно все это! А где узнаешь?! Правильно - нигде! Только тут - у нас!  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 26.12.07 в 21:47:54

Quote:
Приготовления к празднику всегда начинаются за несколько недель. Где-то с середины декабря японцы начинают писать поздравительные открытки 年賀状 (ねんがじょ,нэнгадзё). Нужно написать абсолютно всем родственникам, друзьям и знакомым, пожелать им успехов, счастья и здоровья в новом году, причем, отправив человеку открытку однажды, ее принято отправлять каждый год. Этой традиции придается столь большое значение, что еще в начальных классах школы детей учат правильно писать открытки. Часто в них звучат извинения за то, например, что не смогли встретиться. Это помогает оставить в прошлом возможные обиды и начать все сначала

Хотелось бы добавить немного о нэнгадзё: (年賀状), новогодних открытках,которые японцы отправляют друг другу. Если хорошо подумать,то не такая уж это и непереводимая реалия, везде,куда ни плюнь, люди отправляют открытки друг другу по всевозможным поводам, но, как заметила  mikki-сан, у японских открыток есть свои особенности (как,впрочем,и у всех остальных). А значение придается большое потому,что существует другая традиция - нэнсимавари (年始回り) - посещение друзей/родственников/знакомых и т.д. в начале года. Так вот, нанести визиты всем невозможно, поэтому взамен личного присутствия отправляли открытки, и традиция эта прижилась настолько,что действительно,в каждой семье вы найдете стопку нэнгадзё:,любовно перевязанных ленточкой или схваченных резинкой. В предновогодние дни почтовые отделения изнемогают под тяжестью нэнгадзе:, поэтому часто на этот период берут на временную работу студентов. Нэнгадзе: можно отправить и по электронной почте. Сейчас часто можно увидеть нэнгадзё: с фотографией семьи, которая вам его прислала.
Так что,мина-сама,как говорится, акэмаситэ омэдэто: годзаимас! Что значит,с праздничком наступающим ;) http://www.nenga.printdaisuki.com/img/N-15a-s.gif

Заголовок: Re: Реалии в японском языкеhttp://oriental.ru/cgi-
Прислано участником Van на 27.12.07 в 02:19:54
Про поздравления у нас ещё было в языковой части:
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1131618938;start=0#0

http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1195145715;start=0#0

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 06.01.08 в 02:38:45
В первые дни нового года, обычно до 3го числа, японцы обязательно ходят в храм. Называется это ХАЦУМО:ДЭ 初詣. Кому-то доводилось бывать на таком мероприятии?  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 06.01.08 в 16:25:59
Не дождавшись ответа, расскажу сам.
Изначально это было написано тут (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=3488&view=findpost&p=17908).

Как и в России, Новый Год не заканчивается праздничным застольем первым новогодним утром.
Однако, в отличие от России, все новогодние мероприятия длятся строго до 3го января. С 4го по всей стране начинаются обычные рабочие дни.
Тем не менее, в первые 3 дня нового года японцам надо успеть многое.

Сперва - святое. Первый поход в храм в наступившем году называется ХАЦУМО:ДЭ 初詣. На такой визит принято ходить всей семьёй, празднично одевшись, как правило, ходят в синтоистские храмы.
http://img296.imageshack.us/img296/7250/001ib2.jpg
Храмы хорошо готовятся к новогоднему наплыву посетителей. На воротах и строениях в новый год меняются канаты из рисовой соломы - СИМЭНАВА 注連縄.
http://img409.imageshack.us/img409/2810/004je2.th.jpg (http://img409.imageshack.us/my.php?image=004je2.jpg)http://img245.imageshack.us/img245/2395/005kd3.th.jpg (http://img245.imageshack.us/my.php?image=005kd3.jpg)
Храмы украшают флагами и включают в динамики ритуальную музыку. Но главное, храмы запасаются большими партиями всевозможных амулетов - ОМАМОРИ お守り и бумажек с предсказаниями - ОМИКУДЗИ お神籤. Ведь в новом году японцы считают нужным обзавестись защитниками этого года, особенно амулетами с животным - символом наступившего года. Среди именно новогодних амулетов особенной популярностью пользуются ХАМАЯ 破魔矢 - изгоняющие зло стрелы.
http://img413.imageshack.us/img413/2082/002dg3.jpg
Прийдя в храм, японцы с начала отстаивают очередь в главное святилище. В особо популярных храмах, таких, как Исэ Дзингу в Исэ и Цуругаока Хатимандзингу в Камакура, очереди просто ограмны, и можно простоять по часу-полтора.  Дойдя всё же до ступенек и поднявшись, японцы бросают монетки в специальный ящик; хлопают в ладоши 2 раза или звонят в специальные большие бубенчики над входом, подергав за канат от них; два раза кляняются, молятся, ещё раз кланяются. На этом стандартный ритуал заканчивается, и можно считать себя обеспеченным на год поддержкой богов, почитаемых в данном храме.
http://img227.imageshack.us/img227/405/003jy8.jpg
В больших храмах обычных ящиков для пожертвований - САЙСЭН БАКО 賽銭箱 уже не хватает, и за ними натягивают белые полотна ткани, чтобы посетители бросали монетки туда.
Теперь можно приобрести предсказание. Обычно они стоят от 100 йен и выше.
http://img180.imageshack.us/img180/697/006dk6.th.jpg (http://img180.imageshack.us/my.php?image=006dk6.jpg)http://img181.imageshack.us/img181/9057/007wq9.th.jpg (http://img181.imageshack.us/my.php?image=007wq9.jpg)
Бумажки с хорошими предсказаниями принято привязывать к специальным стойкам или на деревьях храма. В больших храмах на новый год даже натягивают вдоль дорожек специально дополнительные веревки, чтобы уместить все пророчества.
Так же на новый год популярны ЭМА 絵馬 - дощечки с картинками, на оборотной стороне которых можно написать пожелание богам. Их так же многие оставляют в храмах.
http://img140.imageshack.us/img140/7016/008bc4.th.jpg (http://img140.imageshack.us/my.php?image=008bc4.jpg)http://img404.imageshack.us/img404/4102/009kj0.th.jpg (http://img404.imageshack.us/my.php?image=009kj0.jpg)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 23.01.08 в 13:27:54
Несмотря на то,что сейчас зима,хочется рассказать о таком явлении как нацу-батэ ( 夏バテ ). Это различные недомогания,которые появляются у граждан из-за жары. Это еще называют нацу-макэ или ацуса-макэ (暑さ負け, 夏負け). То есть,когда японцы пасуют перед летней жарой, дословно "пройгрыш,поражение лету,жаре";D Японцы очень любят жаловаться на упадок сил и отсутствие аппетита в связи с нацу-батэ. Сами японцы объясняют присутствие в их жизни подобной проблемы следующим образом:
Раньше,когда не существовало в природе систем кондиционирования воздуха, жара приносила с собой так называемое  нацу-ясэ, то есть, "летнее похудание",когда пропадал аппетит и наблюдалось общее недомогание. Сейчас,когда воздух в помещении охлаждается, из-за теперь уже перепада температуры, появляется нарушение в автономной, или вегетативной нервной системе. На это накладываются стресс и недостаток сна. И вот вам целое национальное заболевание - сезонный упадок сил. Принято считать,что это заболевание летнее,но оно проявляется и в сезон дождей, и в начале лета,когда особенно ощутимы перемены погоды. Симптомы нацу-батэ: общая усталость, ухудшение памяти, отсутствие аппетита, проблемы с пищеварением. Бывает,что к этому добавляется головокружение, головные боли, жар.
Бороться с этим можно. Способ один - отдых и полноценное питание,никаких дзангё: (残業, внеурочная работа) и фаст-фудов, только сбалансированное питание и теплый чай вместо холодных напитков. Также рекомендуется,чтобы разница между температурой в помещении и температурой на улице не превышала 5 градусов по шкале Цельсия.
Кстати,произошло слово нацу-батэ от сочетания существительного нацу (лето) и глагола  батэру,который в свою очередь произошел от глагола цукарэхатэру (очень сильно устать).
http://www.nirs.go.jp/report/nirs_news/9708/4_2.jpg   http://www.yomiuri.co.jp/tabi/photo/TB20060725110026182L0.jpg  
Вот такая вот японская реалия  ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 24.01.08 в 18:54:50

on 01/06/08 в 16:25:59, Van wrote:
Бумажки с хорошими предсказаниями принято привязывать к специальным стойкам или на деревьях храма.
Так же на новый год популярны ЭМА 絵馬 - дощечки с картинками, на оборотной стороне которых можно написать пожелание богам. Их так же многие оставляют в храмах.

Уважаемый Van-сан, я думала, что наоборот привязывают плохие предсказания, что бы  их «унёс ветер», даже где-то читала такую точку зрения. ???
А сколько эти таблички висят. Навечно, или их, как и записки из «стены Плача» снимают и сжигают, или что-то другое делают?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 25.01.08 в 14:28:41
По первому вопросу я тоже слышал разные версии. В озвученном вами варианте получается, что на новый год не_счастливых предсказаний выпадает очень много, что так много их развешивают по храмам. Но ведь это противоречит здравому смыслу. Тут нужно обратиться к первоисточникам, чтобы не гадать. Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев, ведь у нас есть Словарь.
Сейчас под рукой нет синтоистской литературы, но что-нибудь поищу.
По второму вопросу, конечно же, переодически эти таблички и бумажки снимают.
Что с ними делают я точно не знаю, но, исходя из того, что они делают с другими талисманами, скорее всего сжигают. Этот вопрос тоже попробую уточнить.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 27.01.08 в 13:06:11
Да тут действительно не стыковка.
У нас  в международном отделе в библиотеке есть книга о Новом годе в Японии на английском языке. Но там тоже не написано что делают с табличками в отличие от именно Новогодних талисманов. Ведь насколько я поняла предсказания и таблички можно получить в храме не только на Новый год.
Заранее спасибо за вашу помощь. Будет интересно узнать, что удастся выяснить.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 31.01.08 в 15:04:15
Действительно,очень интересно,что с ними делают, я пока не нашла никакой информации на этот счет. Кстати, немного подробнее об эма (絵馬). Это слово состоит из двух иероглифов. Первый имеет значение "рисунок,картина", второй - "лошадь". Почему японцы называют таблички с пожеланиями именно эма, дословно "изображние лошади"? Ведь на этих табличках можно увидеть рисунки не только лошадей как видно на фотографии,которую выложил Van-сан.  Или вот,к примеру:
http://www.ne.jp/asahi/shikanoshima/syougonji/syougonji/kigan/gema.JPG
А дело все в том,что изначально на табличках и действительно изображались только лошади. В летописи первой половины эпохи Хэйан "Сёкунихонги" (続日本紀) упоминается тот факт,что боги ездят на лошадях. Содержать при храмах живых лошадей было несколько накладно,поэтому их стали изображать на табличках. Следовательно, эти таблички получили название эма ( 絵馬 ) - "изображение лошади". Уже гораздо позже, в эпоху Муромати, появилось некоторое разнообразие в рисунках на табличках. Сейчас на них изображают различных животных и птиц, почитаемых в качестве талисманов, исторических деятелей,прославивших ту местность,в которой расположен храм, и т.д.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 14.02.08 в 08:33:04

on 01/31/08 в 15:04:15, Yulia Alexandrovna wrote:
Действительно,очень интересно,что с ними делают, я пока не нашла никакой информации на этот счет.
В справочной литературе, даже в Большом Словаре Синтоизма, ничего про это не нашлось. Сделал проще - зашел в храм и спросил. Действительно, сжигают переодически накопившиеся омикудзи и эма. Причем называется это сжигание словом КИЁМЭРУ - 清める или 浄める, что обозначает "очищать" в прямом и переносном смысле.

Кстати, там же увидел интересные омикудзи - с популярными героями Дораэмон и Хэллоу Китти.
http://img167.imageshack.us/img167/8634/omikujivf1.th.jpg (http://img167.imageshack.us/my.php?image=omikujivf1.jpg)
Мультики с первым, кажется, показывали в России одно время. А на второго персонажа сейчас, говорят, в Европе настоящий бум - а как в России?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 14.02.08 в 09:59:19
Немного о эма.
Лошадь, как атрибут богов, издавна было принято приносить в дар храмам. Для храма это символ, но при этом достаточно ведь иметь одну лошадь постоянно для показа, остальные подаренные лошали просто продавались. Но поскольку лошадь не по карману очень многим людям, придумали замену.
Самый простой вариант - это как раз эма. Но даревянная табличка-подношение храму ничего особо не принесёт, так что храмы стали продавать таблички сами - прямой денежный доход и сразу. Бывают эма - целые большие деревянные картины, такими обычно украшают стены самого храма или строят отдельные павильоны, их прихожане заказывают мастерам.
Более дорогой варинат - скульптура лошади. Такие ныне преподносятся храмам компаниями или очень богатыми людьми. Сейчас часто можно увидеть бронзовые статуи, такие обязательно ставятся в храмах Хатиман дзиндзя. Например, вот такая статуя в храме Ханибэ недалеко от города Комацу, преф. Исикава:
http://img165.imageshack.us/img165/6943/hanibefy3.th.jpg (http://img165.imageshack.us/my.php?image=hanibefy3.jpg)

Так же можно увидеть деревянные или гипсовые статуи. Например, такая статуя стоит в храме Сираяма Химэ дзиндзя в городе Хакусан.

http://img214.imageshack.us/img214/8307/sirayamahimegoumaeb1.th.jpg (http://img214.imageshack.us/my.php?image=sirayamahimegoumaeb1.jpg)
(Ещё немного фотографий из этого храма можно посмотреть тут (http://japan-japan.livejournal.com/3814.html)).

Но живые лошади тоже кое-где ещё держатся. Например, в храме Исэ Дзингу. Я сам лошадь там не застал, только пустое стоило, но вот табличка от стоила с описанием:

http://img100.imageshack.us/img100/8650/isegoumafv7.th.jpg (http://img100.imageshack.us/my.php?image=isegoumafv7.jpg)
(Ещё немного фотографий из этого храма можно посмотреть тут (http://japan-japan.livejournal.com/4152.html)).

*Ошибки в отображении исправлены, спасибо Админу!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником troske-nebosuke на 14.02.08 в 11:58:43
нэнсимавари (年始回り)
;D Так и просится на язык "новогодняя движуха"...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 14.02.08 в 12:41:10
Да что мы все, Новый год да Новый год. 14 февраля на дворе! То есть, барэнтайн дэ: (バレンタインデー). Как хочется в этот день быть ... в Японии,и не просто находиться там, а быть владельцем магазина сладостей,или на худой конец просто мужчиной-японцем! Ведь 14 февраля любой мужчина в Японии получает за просто так,только за то,что он мужчина, гири тёко (義理チョコ), не шоколадка в виде гири, как может попроситься на язык;D ;D, а шоколадка,обязательная в этот день.  А если он еще смог вскружить голову какой-нибудь барышне, то и что-нибудь приготовленное своими руками (там,тортик в виде сердечка). Но только не смейте ничего дарить сами! Для этого существует специальный день, 14 марта, а пока наслаждайтесь горами шоколада и подарков!
http://blog76.fc2.com/h/habaneros/file/hana24.gif

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 14.02.08 в 13:15:33
Да, говорят, эту эпопею с шоколадом затеяли русские кондитеры из Кобэ, взяли и начали запускать слухи что в Европе, мол, модно дарить шоколад на такой модный праздник. Было это в эру Тайсё, наверное, т.е. в то время, когда японцы ещё активно хватались за любое "западное", так что бум шоколадным фабрикам был обеспечен. Белый День, говорят, придумали те же Морозов с Абрикосовым.

А в наши дни в этот сезон шоколад можно купить прямо киллограмами такими кусками большими. Предназначены они для тех самых "тортиков своими руками".
А по телевизору молодых японок учат не стесняться говорить "я тебя люблю".

Ну и добавим иллюстраций.
http://i031.radikal.ru/0802/b3/bf8520e41e26t.jpg (http://radikal.ru/F/i031.radikal.ru/0802/b3/bf8520e41e26.jpg.html)
Одаренный шоколадом. Шоколад причем - это даже не совсем просто шоколад. Помните хлебные палочки из советского времени? Впрочем, сейчас они тоже иногда бывают в магазинах. Так вот, такие палочки обмакивают в Японии в шоколад или йогурт или ещё что-нибудь сладкое и продают. В данном случае мы видим коробку с такими вот шоколадно-хлебными палочками в Валентиновском выпуске да ещё и с имитацией коробки для омикудзи, а палочки выполняют роль этих самых гаданий.

http://i018.radikal.ru/0802/ec/5a010ea024cct.jpg (http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0802/ec/5a010ea024cc.jpg.html)
Можно и валентинку подарить, но там за ней тоже прячется шоколадка. На валентинке написано ぱぱだいすき - "я очень люблю папу".

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 06.03.08 в 09:06:45
Сейчас в Японии - время СЮНТО: 春闘.
http://www48.tok2.com/home/soulworkers/soul2007.4.1.files/zf2286_1_1.jpg
Кто-то может рассказать про эту реалию?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 06.03.08 в 12:31:14
Сюнто: (春闘), сюнки сэйкацу то:со: (春季生活闘争) или сюнки ро:си ко:сё: (春季労使交渉) -- если  нэнсимавари (年始回り) - это  "новогодняя движуха", то сюнто: - это движуха весенняя. ;D То есть выступления японских профсоюзов с целью заявления требований работников по увеличению заработной платы, сокращению рабочих часов, улучшению условий труда. Проходят выступления каждый год по определенному сценарию. Сначала за свои права борются крупные производители автомобилей и других транспортных средств, сталеобрабатывающая отрасль и т.д. Затем к диалогу с работодателем подключаются часные железнодорожные компании и компании-производители электроэнергии. И в конце концов выступают средние компании. Вся "движуха" протекает с февраля до середины марта.  Проведением мероприятий занимаются дзэнро:рэн (全労連) -- Ассоциация профсоюзов Японии, и рэнго: (連合) -- Японская федерация профсоюзов.
В ходе переговоров профсоюзов с работодателями устанавливается ставка зароботной платы и условия труда на весь предстоящий год.
Из последних новостей:
" 5 марта 2008г., г.Тоёта, префектура Аити. Проффесиональный союз рабочих концерна Тоёта собрал у главного офиса компании порядка 10 тысяч человек на митинг. В этом году профсоюз рассчитывает добиться повышения заработной платы на 8400 йен..."
                               http://chubu.yomiuri.co.jp/news_k/img/ckei080306_4.jpg   http://www.asahi.com/job/news/images/TKY200803010120.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником rag на 06.03.08 в 22:44:58
Уважаемые, расскажите пожалуйста про 塾, особенно интересны социальные аспекты, нежели чем сам учебный процесс и прочее, хотя хотелось бы наиболее подробно послушать обо всем в целом. Надеюсь Юлии-先輩 и Van-先輩 есть что рассказать на эту тему (других, безусловно, тоже было бы интересно выслушать)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 07.03.08 в 08:49:24
Для начала - иллюстрации.
http://www.kaikajuku.com/kyuositu.jpghttp://i049.radikal.ru/0803/d5/56a4b11ef57c.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 07.03.08 в 12:40:59
Хоть были заявлены социальные аспекты, я думаю, стоит обратить внимание на все вместе. Гакусю: дзюку (学習塾) или просто дзюку (塾) -- в переводных словарях дается значение "часная школа". Это место, куда ученики в основном младшей и средней школы (1-6, 7-10 класс) ходят на дополнительные занятия. Естественно, за деньги. Я слышала от японцев, у которых недавно родился ребенок, что дети сейчас в Японии -- безумно дорогое удовольствие, для того, чтобы ребенок поступил в более или менее пристижную школу высшей ступени (10-11 класс), ему нужно посещать дополнительные занятия, что тоже стоит денег. А потом еще институт... Существуют дзюку для подготовки к экзаменам -- сингаку дзюку (進学塾). В основном, в дзюку можно подкорректировать знания по 5 предметам: японскому языку (кокуго - 国語), математике (су:гаку - 数学), естествознанию (рика - 理科), социологии (сякай - 社会) и английскому языку (эйго - 英語). На дополнительные занятия ходят с целью улучшения успеваемости по школьным предметам, но чаще всего, все же, как и у нас к репетиторам, для того,чтобы сдать экзамены за среднюю школу или экзамены в университет. Во многих дзюку устраивают так называемые моги сикэн (模擬試験), то есть имитацию экзамена, с целью проверить знания учеников.
Еще я слыхала, что самые беспокоящиеся о будущем своих чад родители отправляют на дополнительные занятия дошколят, чем больше вредят здоровью ребенка.
                          http://www.e-jukuerabi.net/img/top/top_main_img.jpg
На этой картинке мама в затруднении, куда отправить детей учиться: в гакусю: дзюку, то есть аналог школьных занятий, кобэцу-сидо: дзюку (個別指導塾), где группы небольшие, меньше 10 человек, или к катэй кё:си (家庭教師), репетитору.
Каждый год уменьшается количество детей, соответственно и накаляется борьба за учеников среди учебных заведений, в том числе и дзюку.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 09.03.08 в 01:50:35
Замечательный рассказ, спасибо.
Добавлю к этому, что слово "ДЗЮКУ" так же часто встречается в названиях спортивных секций или секций боевых искусств. Исторический пример - в молодости Уэсиба Морихэй, тогда ещё пока "будущий основатель" Айкидо, держал свой зал для тренировок, где преподавал искусство Дайторю, но зал назвал не очень как-то даже скромно, в честь себя любимого - 植芝塾 "УЭСИБА ДЗЮКУ" - "Школа Уэсиба".  
http://www.aikidojournal.com/images/articles/Kobukan_biraki.jpgНа фотографии мы видим Уэсиба в окружении учеников и соратников, а на стене над головами - те самые иероглифы. Хотя фото из другого зала - Кобукан, который был позже открыт в Токио.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 12.03.08 в 06:32:17
Кто знает, кто такие odairi-sama и ohina-sama?
http://www.flickr.com/photos/ponkan/2306923739/in/pool-japan

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 12.03.08 в 17:59:28
О-дайри-сама (お内裏さま) и о-хина-сама (お雛さま) -- это центральные персонажи украшения хина-кадзари (雛飾り) на праздник девочек  хина-мацури (雛祭り) -- ступенчатой полки с куклами. Они же обина (男雛) и мэбина (女雛).
http://www.rurubu.com/event/march/images/pic_chishiki_02.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 12.03.08 в 18:38:21
Спасибо, Yulia Alexandrovna
А людей так могут называть? Или люди могут в них переодеваться?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 12.03.08 в 20:12:25
Куклы на праздничном украшении хина-кадзари расположены в определенном порядке, вся композиция -- это, как бы, макет императорского двора: на самой верхней полке находятся обина и мэбина -- императорская чета. На второй полке -- 3 придворные дамы (кандзё 官女) и так далее по убывающей. На фотографии, на которую дает ссылку White_Star-сан, люди в замечательных костюмах этих самых кукол на хина-мацури в Киото. Судя по комментариям, эта красота потрясает и японское воображение :) Может быть, кто-нибудь из присутствующих бывал на празднике кукол в Киото? Было бы интересно послушать.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 08.04.08 в 23:18:30

Quote:
И тут же вопрос - Патинко, ведь американское наносное, не так ли?

Так вот о патинко. Первое заведение с игровыми автоматами открылось в Японии в 1930 г. в г. Нагоя. А сами игровые автоматы появились за 10 лет до этого, в 1920 г., когда из Америки был привезен пинбол. Приживаться игра начала в Осаке и уже оттуда расползлась по всей стране. Я сама никогда не играла, поэтому слабо разбираюсь в технических тонкостях. Но могу сказать, что существует термин パチンコ依存症 (патинко идзонсё: ) -- зависимость от игровых автоматов. И это действительно довольно значимая социальная проблема. Молодежь, поглощенная игрой, теряет интерес к учебе и не хочет работать, увеличивается количество ニート (ни:то) -- от англ. NEET (Not in Education, Employment or Training), кстати, еще одна огромная неприятность для японского общества. Люди влазят в долги и кончают жизнь самоубийством. В Японии сейчас действуют общественные организации, которые обращают внимание граждан на проблему зависимости от игровых автоматов. Функционируют различные "общества анонимных патинкистов")), в общем, брошены все силы на борьбу с этой напастью. Но, судя по количеству производителей игровых автоматов в одной только Японии, счет пока не в пользу противников игры. В интернете полно сайтов, предлагающих поиграть в онлайн-патинко. Тот, кто видел эти огромные ангароподобные помещения с игровыми автоматами, поймут и разделят опасения противников патинко.
        http://www.asahi-net.or.jp/~zu3h-sonm/haikyo/sigap/siga-01.jpg

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 09.04.08 в 02:18:12
А вот так выглядят патинко внутри - бесконечные ряды автоматов, и замершие перед ними игроки, зомбированные оглущающей музыкой, сверканием автоматов, стуком металлических шариков и подбадривающими криками персонала.
http://img398.imageshack.us/img398/1911/img0307sh3.th.jpg (http://img398.imageshack.us/my.php?image=img0307sh3.jpg)
Ещё немного к истории. Изначально патинко появлялись около вокзалов, это были дешевые районы. Там жило много выходцев из Кореи и Тайваня, и до сих пор большинство патинко контролируют такие люди.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 09.04.08 в 11:37:57

Quote:
Изначально патинко появлялись около вокзалов, это были дешевые районы. Там жило много выходцев из Кореи и Тайваня, и до сих пор большинство патинко контролируют такие люди.

А в самой Корее игровые автоматы запрещены как 違法賭博 (ихо: тобаку) -- незаконные азартные игры, насколько мне известно...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 15.04.08 в 17:30:38
Настал апрель, УДЗУКИ 卯月 по старому названию, и стройные ряды новоиспеченных студентов и работников фирм потянулись стройными рядами в парки под сакуру мерзнуть. Ведь настоящее тепло наступает только после того, как сакура отцветает...
И тут на сцену выходит грусное, но повсеместное явление - АРУХАРА アルハラ.
http://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/021400/gekijou/img/sub/university/img1.pnghttp://www.geocities.jp/god_net_jyotis/ikkialhara_icon_l_2006.gif

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 15.04.08 в 19:45:41
Ты меня уважаешшш!! -- раздалось из-под сакуры.
Вот это и есть арухара -- アルコールハラスメント (аруко:ру харасумэнто), то есть самый что ни на есть alcohol harassment, нарушение прав человека,каким-то образом связанное с алкоголем. Любят японцы навесить на все по ярлыку, да еще название на ярлыке написать позакавырестей, чтоб ни один гайдзин ни в жисть не догадался, в чем дело. А хитрее всего выходит, если взять по куску от двух заимствований и склеить вместе (в продолжение к разговору о заимствованиях).
Так вот, арухара это вам не сэкухара -- セクシャルハラスメント (сэкусяру харасумэнто, sexual harassment), хотя, я думаю, одно другого не исключает. У нас это вызывает только улыбку: подумаешь, проблема! ну напились, ну подрались, ну пообзывались, с кем не бывает. С японцами не бывает! То есть раньше бывало, пока в 80-ых годах прошлого столетия в результате арухара не погиб человек. Японцы, оберегающие прайбаси, весьма негативно относятся к приставаниям малознакомых дядек, пьяных, или же которые намереваются напоить тебя. Это уже арухара, нарушение прав человека.
Организация по борьбе с арухара -- 薬物全国市民協会(ASK) (якубуцу дзэнкоку симин кё:кай) -- проводит всевозможные мероприятия, чтобы привлечь внимание к проблеме. Лично мне очень понравилось, что активисты этой организации вдобавок к трем уже существующим обезьянкам 三猿 ( сандзару ),  「見ざる、聞かざる、言わざる」 (мидзару, кикадзару, ивадзару), не вижу, не слышу, ничего никому не скажу, придумали четвертую -- 飲まザル (номадзару), то есть обезьянку-трезвенницу, олицетворяющую собой отказ от употребления спиртного.
http://okayama-keikakuhiroba.nakashima.co.jp/kHiroba/images/sake_img_32.gif  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Yulia Alexandrovna на 15.04.08 в 20:32:12
Отдельная проблема -- арухара среди студентов.
Май 1995 года. Окресности Киото. На праздничном мероприятии по поводу принятия в теннисный клуб новых членов новичка заставили напиться и залезть в реку Камогава, аргументируя это тем, что таков клубный обычай. Течение было сильное, молодой человек не смог выплыть и утонул.
Июнь 1999 года. Префектура Кумамото. Опять же первокурсника заставили учавствовать в соревновании "кто быстрее выпьет", что также привело к летальному исходу.
Апрель 2004 года. Осака. Студента-первокурсника сильно напоили, в результате чего у него начались проблемы с печенью, что заставило его бросить университет.
И таких примеров действительно очень много.
Если использовать терминологию ASK, то к арухара относятся:
1) 飲酒の強要 (инсю-но кё:ё: ) -- принуждение пить алкогольные напитки
2) 一気飲ませ (икки номасэ) -- действия, направленные на то, чтобы заставить человека принять участие в икки номи -- выпивании большого количества спиртного залпом
3) 意図的な酔いつぶし (итотэки-на ёппарайцубуси) -- преднамеренные действия, направленные на то, чтоб напоить человека
4) 飲めない人への配慮を欠くこと (номэнай хито-э-но хайрё-о каку кото) -- неуважительные действия по отношению к тем, кто по какой-либо причине не пьет
5) 酔ったうえでの迷惑行為 (ёппаратта уэ-дэ-но мэйваку ко:и) -- оскорбительные действия, вызванные употреблением алкоголя
                    http://www.kirin.co.jp/about/knowledge/images/illust_p55_1.gif

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 16.04.08 в 16:35:57
В случае со студентами проблема состоит в следующем.
В Японии законом запрещено распитие алкоголя до 20 лет. Многие первокурсники впервые в жизни отрываются от опеки родителей, уезжая учиться в университеты вне родных городов, поэтому вдруг нахлынувшая свобода действий уже пьянит. А тут ещё японский способ социализации - походы строем клубами и кружками, факультетами в места распития спиртного. В таких местах, по японским повериям, укрепляется дух группы, поэтому отказываться идти со всеми - это невообразимо. А сюда же ещё и впервые в жизни попробованный алкоголь, да ещё и вливаемый старшими насилу в больших дозах... Итого получаем массовые случаи АРУ ТЮ:ДОКУ アル中毒 - алкоголоьного отравления - ежегодно.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 22.04.08 в 15:54:26
Интересную тему вы тут затронули. ;D

А у меня вопрос. Что это за мешочки такие возле храмов вешают?
http://i007.radikal.ru/0804/a7/34052f2f0e4at.jpg (http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/0804/a7/34052f2f0e4a.jpg.html)
http://www.flickr.com/photos/ratana/2402729013/in/pool-japan

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 24.04.08 в 15:10:27
Сделал копию с фото и поместил сюда, чтобы было видно сразу, о чем речь.

Из известных мне вещей это больше всего похоже на мягкие игрушки обезьян, что распространены в местности Хида 飛騨. преф. Гифу 岐阜.
Такие куклы с давних времен популярны в этой местности, и превратились в детские талисманы. По-японски о них можно почитать тут (http://www.hida-azusa.com/sarubobo.htm).
В обычном виде они такие, как на левой фотографии, но иногда их привязывают за 4 лапы, как на правой, и тогда они становятся похожими на то, что на вашей фотографии.
http://i047.radikal.ru/0804/cb/3ca232363699t.jpg (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/0804/cb/3ca232363699.jpg.html)http://i040.radikal.ru/0804/51/408f60d2effat.jpg (http://radikal.ru/F/i040.radikal.ru/0804/51/408f60d2effa.jpg.html)
Кстати, где был сделан ваш снимок?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 26.04.08 в 18:06:04
Спасибо Van-san. :) Не знаю где сделана эта фотография. Это не я фотографировала. Просто нашла её на Fliker.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.06.08 в 23:20:44
ХИХИКОМОРИ. "Модный" нынче в Японии синдром... Что это такое?..  ??? Японский вариант эскапизма. Или нечто типично национальное, свойственное только Японии? В любом случае, это - реалия современной Японии, которая, несмотря на похожие тенденции в иных культурах, имеет ярко национальную окраску. Что же пишут про это умные люди?..

"Хикикомори (дословно «отрываться, отходить, устраняться», «быть заточенным, заключенным») – японский термин, используемый для обозначения особого расстройства социальной адаптации у подростков и молодых людей, заключающегося в полном избегании любых контактов с социумом." (С) :)  

"Явление затворничества принимает в Японии катастрофические масштабы. Миллионы детей и подростков, преимущественно мальчики, на долгие годы удаляются от мира." (С) :)

"Явление затворничества, или хихикомори, серьезно пугает Японию. Психологи описывают его как эпидемию, поразившую больше миллиона подростков и молодых людей в стране. Поводом к началу добровольного заточения может служить что угодно -- насмешки в школе, несданный экзамен, несчастная любовь...
И хотя страх перед школой или открытым пространством встречаются в мире повсюду, хихикомори -- типично японский психоз. Западные врачи поражаются мягкости японских родителей: они не станут вламываться в комнату подростка без его разрешения и ждут, что все уладится само по себе. Иногда жертвы хихикомори возвращаются -- через четыре, пять, семь лет изолированной жизни. Но лишь иногда.
Главный специалист по хихикомори, доктор Тамаки Сайто http://homepage3.nifty.com/tamakis/, считает, что причины национального недуга в культурной истории японского общества. Традиционная поэзия и музыка всегда преклонялись перед одиночеством. Сама Япония на сотни лет отрезала себя от остального мира. Играют роль и отношения между матерями и сыновьями -- они очень тесные, японские матери опекают своих "мальчиков" лет до 30-40.
Казалось бы, хихикомори -- явление просто антисоциальное, но не агрессивное. Однако депрессия, вызванная противоречием между желанием жить нормальной жизнью и невозможностью сделать это, часто выливается в насилие над другими." (С) :)  

«Выпавшие из общества» или по-японски «хикикомори». Добровольные современные отшельники. Им не нужна религиозная подоплёка и красивая пещера на вершине горы. Просто в один день человек вдруг закрывает дверь своей комнаты, рот, уши и телефон. Не приходит в школу, институт или на работу. Не отвечает ни на какие вопросы. Не выходит из комнаты. Это происходит годами, и всё это время никто не знает, что с человеком происходит и почему. В конце 90-х новое слово хикикомори запестрело на заголовках японских газет. Японский психотерапевт Тамаки Сайто, который первым придумал этот термин, утверждал, что потерянное для общества поколение состоит из более чем миллиона человек. Позже, когда японское министерство труда признало феномен и начало вести официальную статистику, число хикикомори оказалось значилось ниже — всего несколько тысяч. Сайто признал, что просто придумал свою первоначальную оценку." (С) :)

"Хикикомори уже успели стать героями многих фильмов. В триллере «Hikikomori: Tokyo Plastic» таинственный живущий в своем добровольном уединении в Токио хакер постепенно разрушает жизнь главной героини и всей ее семьи." (С) :)

"...В некоторых случаях хикикомори так же относительно быстро «выздоравливают» сами, если оказываются наедине с собой в пустом доме или в пустой квартире. Когда очень хочется кушать, а мамы, просовывающей еду под дверь, нет, то добровольное заточение довольно быстро начинает расширять свои границы." (С) :)

"В бедных японских семьях хикикомори не встречаются, т.к. дети рано сталкиваются с проблемой «как заработать себе на жизнь» и вынуждены «идти в люди», чтобы работать, даже с серьезными проблемами с общением." (С) :)  

Можно привести реальные ссылки, но, думаю, это не нужно - кому надо, могут сами легко найти все это в сети. Никакой тайны тут нет. Зато есть тенденции. И тенденции эти легко прослеживаются. Для людей, способных к анализу, все достаточно прозрачно. Тем не менее, как и в большинстве случаев, общество, в данном случае - Японское, продолжает сохранять инертную позицию, поскольку никакой другой по определению не предусмотрено. Явление есть, всем все понятно, а сделать ничего нельзя... "Тенденция, однако..." (С) :)  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 25.06.08 в 23:40:42
Японская википедия пишет, что:
"Не всегда хикикомори -- это те, кто совсем не выходит из своей комнаты. Случаи бывают разные. Есть такие, кто запирается в комнате, в то же время есть и те, кто выходит за покупками, игнорируя только те места, где вынужден общаться с людьми (школа, университет). Бывает, что хикикомори меняют местами день и ночь, и выходят из дома, преимущественно, в темное время суток. Многие общаются с другими людьми через интернет, при этом очень ценят сложившиеся виртуально отношения. "

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 26.06.08 в 08:57:59
Ну да! Мой-то приятель эвона - иногда тоже даже на улицу выходит! Хотя сам про себя говорит - мол, хихикомори! Он, правда, не японец, как бы... Но все признаки хихикоморности налицо! :)  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 27.06.08 в 15:01:19
Нельзя сказать, что японское общество совсем никак не реагирует на это явление. Здесь, как и в любой другой стране, есть социальные и психологические службы, занимающиеся этой проблемой. На государственном уровне проблема признана как очень серьёзная, и ею занимается в том числе Министерство Образования.

Другое дело, что попустительствуют в основном родители. Японцы зачастую предоставляют своих детей самим себе, не вмешиваясь в их жизнь, даже если они затворяются у себя в комнате. К тому же важную роль тут играет мнение окружающих - японцам очень важно, чтобы про них никто ничего плохого не подумал, поэтому они будут лучше молчать о семейных проблемах, чем привлекать людей со стороны к ним.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 27.06.08 в 18:27:50
А давайте продолжим тему. Где хикикомори, там и ни:то, а где ни:то, там и фури:та:  ;) Всех их наши с вами бабушки не задумываясь назвали бы бездельниками, особо не вдаваясь в тонкости восприятия ими окружающего мира :) Но путать их ни в коем разе не советую, совершенно разные части головы болят у японского правительства за всех этих товарищей. Про хикикомори уже было сказано, остались еще 2 категории.
Ни:то (ニート), явление не то чтобы очень японское, но раз уже зашел разговор, нужно и их затронуть. От английского NEET(Not in Employment, Education or Training). Британцы определяют таких людей как "Граждане в возрасте от 16 до 18 лет, которые не числятся ни в каком учебном заведении, не трудоустроены, не проходят практической подготовки по специальности". К ни:то относятся временно безработные (те кто в данный момент ищет работу), те, кто не работает и не учится по семейным обстоятельствам (воспитание ребенка, уход за больным членом семьи), те, кто находится в неоплачиваемом отпуске [по болезни] и те, кто занимается вместо работы/учебы благотворительностью.
А вот в Японии все обстоит несколько иначе. Ни:то -- это граждане в возрасте от 15  до 34 лет (интересно, откуда взялась цифра 34  :o ), не женатые/не замужем, которые не числятся ни в каких учебных заведениях и не имеют стабильного дохода. Среди ни:то есть те, кто хочет работать, но почему-то не ищет работу, те, кто не хочет работать, поэтому в Японии определение ни:то имеет скорее негативную окраску.
Фури:та: (от англ. free и нем. Arbeiter -- フリー + アルバイター) -- люди, которые по каким-либо причинам не устраиваются на постоянную работу, основной источник дохода для которых -- почасовая/поденная оплата. Возрастная категория опять же от 15 до 34 лет. Если женщина, то незамужняя. Разница фури:та: и ни:то очевидна: одни работают, но не постоянно, другие не работают вообще.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 27.06.08 в 18:58:18
Большое количество ФУРИ:ТА: в Японии обусловлено ещё и экономически. За доход с временной работы налоги не плятятся ни работающим, ни фирмой, и в этом аспекте обеим сторонам такая работа выгоднее, чем постоянный найм.  Текучка кадров при этом естественно большая, но нередко бывают и люди, "временно" работающие годами.
Где-то в прошлом году японское правительство даже подумывало ввести налоги для временно работающих тоже. Количество налогооблагаемых работников с каждым годом снижается, а количество пенсионеров растёт - посему японское Мининстерство Финансов находится в весьма трудном положении, и рынок временной рабоччей силы был бы хорошим источником пополнения казны.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 28.06.08 в 11:53:26
Еще, помнится, на занятиях нам рассказывали о таком социальном явлении как DINKS (ディンクス). Опять же, как и ни:то, не исконно японское явление, но получившее широкое распространение (можно здесь же поговорить о том, как американцы повлияли на японский менталитет). До сих пор считается, что, если женщина выходит замуж, она или совсем бросает работу, или ограничивается парт-таймом. В любом случае, карьеру она не делает ("Суп из полуфабрикатов в холодильнике..." -- "Посуду?.. -- "Помою!" тут не прокатит), если выходишь замуж и рожаешь детей, будь добра, стань хорошей женой и мамой. В общем, современные ОL тянут с замужеством до последнего, может быть, даже из-за того, что не хотят терять социальное положение. Но вот в 80-ых добрые американцы, готовые поделиться своим гештальтом с любым, показали, что можно счастливо жить в браке, не обременяя себя заботами о детях. Так в Японию пришло понятие DINKS -- Double Income No Kids, то есть, когда оба работают, зарабатывают, но детей не заводят. Мне довелось некоторое время быть на хоумстее в такой семье. Везде чистота и покой. Непременно есть домашнее животное, то есть пэтто, в данном случае это была собака. Оба интересуются внешней политикой и любят путешевствовать. Она к тому же изучает английскую литературу в каком-то кружке. Свое нежелание иметь детей объясняют тем, что не хотят, чтобы дети как-то влияли на их отношения, при появлении детей исчезнет равноправие и т.д.  Вот, примерно, такая складывается картина.
Кроме тех, кто сознательно выбирает такой образ жизни, к DINKS относят также тех, кто
- хочет детей, но по каким-то причинам, связанным со здоровьем, не может их иметь
- дети есть, но они по какой-то причине не живут с родителями
- не уверены, хотят ли они детей

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником troske-nebosuke на 03.07.08 в 08:21:50

Quote:
Большое количество ФУРИ:ТА: в Японии обусловлено ещё и экономически. За доход с временной работы налоги не плятятся ни работающим, ни фирмой, и в этом аспекте обеим сторонам такая работа выгоднее, чем постоянный найм.  Текучка кадров при этом естественно большая, но нередко бывают и люди, "временно" работающие годами.  

Уважаемый Van, но каким же тогда образом эти люди рассчитывают встретить старость? На что они будут жить, если они не платят налоги? Как там у них с пенсионным обеспечением?
Это, конечно, хорошо, "действовать по-американски", когда человек за жизнь должен так заработать, чтобы ему вообще никакая пенсия была не нужна, но...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 03.07.08 в 14:01:49
Мне кажется, в большинстве такие люди о старости особо не думают. Они живут сегодняшним днём.
Но вообще есть гос.обеспечение пенсий, можно жить на пособия.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником troske-nebosuke на 04.07.08 в 15:59:05
Кошмар какой-то...
Я все понимаю, можно и умереть красиво (хотя бы для себя самого), было бы желание, но человек в любом случае ко второй половине жизни оказывается связанным самыми важными в жизни обстоятельствами. Детьми, престарелыми родителями, любимой женой или мужем (в зависимости от пола)...
Просто невозможно поверить в то, что все эти люди настолько легкомысленны (если не выразиться круче). Скорее всего где-то внутри они знают, что делают. Все равно они неизбежно как-то вынужденны рассчитывать свою жизнь, и не на себя одних.
Что-то за всем этим должно крыться.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 04.07.08 в 19:14:20
А давайте попробуем опросить знакомых японцев по этому поводу? Вам задание - устроить опрос в mIRC, я могу поспрашивать тут на месте студентов, ну может ещё кто подключится.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником troske-nebosuke на 21.07.08 в 19:23:27
Van:
Не прошло и полгода, как говорится...

В общем я от "своих" японцев выяснил следующее (только не ржать  ;D ):
1. Подавляющее большинство моих знакомых - студенты, и все они очень сильно хотят попасть на постоянную работу в крупные компании, дабы не задумываться о вопросах пенсии, так как постоянное трудоустройство и постоянная работа в компании гарантирует им пенсию.
2. В Японии, как я понял, все же существует какая-то система пенсионного обеспечения и учет трудового стажа, поэтому тут, очевидно, как и у нас - даже то, что японцы привыкли называть как "арубайто" все равно гарантирует пенсионное обеспечение.

Короче, у меня пока в голове все перепуталось, так что вот...  :(

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 23.07.08 в 21:28:50
Кто-нибудь знает, что за ритуал здесь изображён? ???
http://farm2.static.flickr.com/1276/1395649205_5496df3ded.jpg?v=0
http://www.flickr.com/photos/thedagrimoire/1395649205/in/pool-japan

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 27.09.08 в 21:30:41
Похоже, никто! :)
Но вообще-то больше это походит на какую-то игру или рукоделие. Наличие нэки, наблюдающей за процессом и даже как бы в нем участвующей, поскольку она лежит на ткани (частично) не позволяет думать, что это действительно обряд или ритуал. С японской-то любовью к аккуратности. Либо же это какой-то нэко-толерантный ритуал. :)
А в каком музее это снималось? Знание этого сильно бы упростило расследование. :)  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 28.09.08 в 04:36:43
Совсем забыл про это...
Подсказка по адресу картинки - там изображена принцесса Сэн - СЭН ХИМЭ 千姫.
По её имени не трудно найти такую же фотографию - это в замке Химэдзи, а к ней пояснения - они играют в КАИ АВАСЭ.
http://kokorokoko.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_2c8a.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%9D%E5%90%88%E3%82%8F%E3%81%9B

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 30.09.08 в 09:13:42
Н'от!  ;D Что я говорил?!  8) Химэ-сама играет!  ;D Недаром все мои знакомые утверждают, что надо было мне стать сыщиком! А, кстати, что за КАИ АВАСЭ такое? Нет ли у уважаемого Van-сана описания смысла этой игры? Что-то типа "с трех раз догадайся - под какой раковиной жемчужина"?  ???  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 30.09.08 в 11:44:55

on 09/30/08 в 09:13:42, SeeYou wrote:
Н'от!  ;D Что я говорил?!  8) Химэ-сама играет!  ;D Недаром все мои знакомые утверждают, что надо было мне стать сыщиком! А, кстати, что за КАИ АВАСЭ такое? Нет ли у уважаемого Van-сана описания смысла этой игры? Что-то типа "с трех раз догадайся - под какой раковиной жемчужина"?  ???  

Van-сан дал 2 ссылки на описание игры. Но для интересующихся, но далеких от японского языка, можно и рассказать. 貝合わせ (кайавасэ) -- игра времен эпохи Хэйан.  貝(кай) -- ракушка, 合わせ(авасэ) -- присоединение, сложение, согласование. Как понятно из названия, в ходе игры выбирают подходящие по цвету и форме ракушки. Затем об этих ракушках сочиняют стихи. Игра, понятное дело, для богатеньких химэ-сам, которым хватало времени вглядываться в узоры на раковинах.  :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 01.10.08 в 21:40:00
У-у-у!!!  :o Та еще игра... Медитативная слегка, если можно так выразиться... :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 14.10.08 в 21:16:35
Спасибо за информацию.
Теперь понятно почуму в ниё сейчас не играют. Ни уого столько времени нет. ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 14.10.08 в 21:26:26
Да уж... Это тебе не в "Чапаева" на шелбоны... Понимаешь...  ::)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 22.10.08 в 19:55:30
Что-то давненько никто нас не радовал рассказами о реалиях...
Предложу очередную тему:
立ち読み ТАТИЁМИ.
http://s51.radikal.ru/i133/0810/44/962beac7cbd7t.jpg (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0810/44/962beac7cbd7.jpg.html)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 22.10.08 в 20:54:51
У меня даже в закромах нашлась фотография, не очень хорошая,правда, с надписью на стояке, где продаются книги. Если не ошибаюсь, на вокзале в Осаке.
http://s47.radikal.ru/i115/0810/bb/61da7895d6e8t.jpg (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/0810/bb/61da7895d6e8.jpg.html)
"Татиёми-ва синайдэ кудасай", то есть, "Не читайте мне тут на халяву" (перевод вольный :) )

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 23.10.08 в 19:19:37
И тишина...
立ち読み (татиёми) -- досл. чтение стоя -- явление, когда люди приходят в книжный магазин и "залипают" там над прилавком с книгой/журналом в руке. Во многих магазинах лояльно к этому относятся, так как японцы считают, что человек почитает, почитает, да и купит понравившуюся книгу. А вот и нет! Выросло поколение манга-японцев, которые почитают-почитают свой комикс, да и пойдут до следующего выхода журнала. Около книжных магазинов выставляют стеллажи с книгами в качестве рекламы, чтобы "татиёманутые" посетители создавали впечатление толпы около магазина и привлекали публику. Эту схему переняли и другие магазины, не только те, что специализируются на книгах. В комбини есть прилавки с журналами, около которых постоянно толпится читающая публика.
Кстати, журналы для взрослых и комиксы, состоящие из нескольких томов, заворачивают в винил, чтобы не читали почем зря.
http://s59.radikal.ru/i164/0810/25/76269be4da2ct.jpg (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0810/25/76269be4da2c.jpg.html)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 23.10.08 в 20:31:35

on 10/23/08 в 19:19:37, Goodkat wrote:
Во многих магазинах лояльно к этому относятся, так как японцы считают, что человек почитает, почитает, да и купит понравившуюся книгу.

;D А у нас в книжных мега-маркетах даже диванчики ставят - чтобы, значит, татиёмщикам местным удобнее и вольготнее читалось!  8) Но это только в тех, где места - завались! Знаете, такие магазины на полквартала?  ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 27.10.08 в 17:09:41
"Гамбари" - к сожалению, не знаю, как правильно по японски пишется.  ???
Суть этого явления такова - японцы проявляют себя, делая все, от них зависящее, стараются как могут, и всячески пытаются добиться цели. От глагола "гамбару", что значит - усиленно трудиться, прикладывать все силы,чтобыдостичь поставленной цели. В самом вольном приближении- "стараться изо всех сил". Можно было бы сказать, что и других народов есть такое являние, но речьведь о реалиях языка. А вот в других языках, даже в китайском и корейском, аналогов нет. Китайское "гун фу" близко по смыслу, но все же ближе к "трудиться усердно и непрерывно". Про рывок, ведущий к достижению цели, как у японцев, там ничего нет. :) Наоборот, у китайцев смысл в последовательном и каждодневном повторении чего-то изо дня в день без аврала, но непрерывно. Японское же выражение как раз и подразумевает - "сдохнуть, но сделать!"  :o Говорят, что это отражение японского менталитета, взрощенного вместе с рисом на протяжении многих веков - ведь рис можно было культивировать только скопом и только посредством этого самого "гамбари". Иначе урожай мог пропасть. Примером достижения цели являются видные бизнесмены и общественные деятели, поднявшиеся из низших слоев общества после начала Реставрации Мэйдзи.

На мой взгляд, словечко действительно уникальное. Да и явление - в масштабах нации очень широко распространено и выражение применяется направо и налево!      

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 27.10.08 в 18:35:46

on 10/22/08 в 20:54:51, Goodkat wrote:
У меня даже в закромах нашлась фотография, не очень хорошая,правда, с надписью на стояке, где продаются книги. Если не ошибаюсь, на вокзале в Осаке.
"Татиёми-ва синайдэ кудасай", то есть, "Не читайте мне тут на халяву" (перевод вольный :) )
А мне попадалась табличка 立ち読みは大歓迎だけど、床や棚に座らないでください! Читайте стоя на здоровье, но на полки и на пол не садитесь! - Было на вокзале в моём городе, но уже нет. Фото куда-то затерялось, давно это было... Вероятно, были преценденты, когда читающие усаживались по японской привычке прямо на пол, загораживая все проходы. Это, конечно же, большая помеха - МЭЙВАКУ 迷惑 - для торговли, потому и повесили.
Ещё существует виртуальное ТАТИЁМИ. Это когда на книжных сайтах предлагается просмотреть несколько страниц продаваемых книг в электронном виде.
Что касается диванчиков, то такое попадается и в японских достаточно крупных магазинах. Ставят и просто стулья, и кресла.
http://i011.radikal.ru/0810/19/ef1dafe02b98t.jpg (http://radikal.ru/F/i011.radikal.ru/0810/19/ef1dafe02b98.jpg.html)
Проблема тут только в площади магазина - очень многие магазины имеют только узкие проходы между полками.
http://s40.radikal.ru/i087/0810/09/82d0ad9f68d0t.jpg (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/0810/09/82d0ad9f68d0.jpg.html)
Бывают даже целые кафе, совмещённые с книжными - можно почитать приглянувшееся издание за чашечкой чего-нибудь, даже ещё не заплатив за саму книгу.

Вообще это явление так распространено в Японии, что уже считается одной из национальных отличительных черт. Не даром вопрос про чтение стоя был включён в список "вы слишком долго были в Японии, если..."
(Вы слишком долго были в Японии, если идёте в книжный с твёрдым намерением перечитать все интересные журналы и положить их обратно на полку. Полный список здесь (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=3445)).

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 27.10.08 в 18:49:52

on 10/27/08 в 18:35:46, Van wrote:
Вообще это явление так распространено в Японии, что уже считается одной из национальных отличительных черт. Не даром вопрос про чтение стоя был включён в список "вы слишком долго были в Японии, если..."

Ну, я в Японии не был, а почитать в магазине тоже порой не против. :) Правда, редко я в последнее время в книжных бываю. Да и до того, чтобы читать всё книгу, дело всё же не доходило...

Кроме того, японский текст, как мне кажется, в целом должен читаться быстрее, чем европейский. Ведь можно, в принципе, не задумываться над произношением читаемого, а просто пробегать глазами иероглифы, непосредственно воспринимая их смысл (по-русски так тоже можно читать, но требует специальных тренировок).


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 27.10.08 в 18:53:08

on 10/27/08 в 18:49:52, vicza wrote:
Ну, я в Японии не был, а почитать в магазине тоже порой не против. :) Правда, редко я в последнее время в книжных бываю. Да и до того, чтобы читать всё книгу, дело всё же не доходило...
В России, если долго стоять и читать, с начала продавцы начинают косо смотреть, потом многозначительно проходить за спиной, а потом задавать вопросы вроде "Вы что-то ищете?". В Японии же можно стоять хоть весь день, никто не обратит на это внимания.

Quote:
Кроме того, японский текст, как мне кажется, в целом должен читаться быстрее, чем европейский. Ведь можно, в принципе, не задумываться над произношением читаемого, а просто пробегать глазами иероглифы, непосредственно воспринимая их смысл (по-русски так тоже можно читать, но требует специальных тренировок).
Да, это преимущество иероглифического письма. Но оно требует очень хорошего знания иероглифики.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 27.10.08 в 19:52:56
Национальное татиёми  ;D
<dema> я наконец понял зачем в супермаркетах открыли книжные разделы))
<alex1> и?
<dema> я уже третью неделю в очереди книжку читаю) вытащил с полки, потом сунул за стелаж с фильмами. пока после работы зайду - там очередь в 20 голов, я книжку кирдык из-под стеллажа и читаю..
<alex1> ))))) и что читаем?
<dema> Портрет Дориана Грея))) уже на 348 странице - я ее чипсами заложил) (c)bash.org.ru

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 28.10.08 в 10:25:30
Недавно слово "гайдзин" запретили к использоваию в СМИ. Van-сан, действительно не используют? Или как у нас - запретить запретили а все равно всем по пятое колено? Так вот само понятие - типично японское. :) Я это к тому, что это тоже РЕАЛИЯ японского языка, и причем на мой взгляд, очень любопытная. Некоторые особенно американские правозащитники аж кусаются так не любят когда их так называют. Van-сан, как у вас с этим? Вас гайдзином называют? И что вы при этом чувствуете? Хотелось бы обсудить эту реалию в конкретном применении к конкретным случаям из жизни. А то все как-то теоретически. :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 28.10.08 в 13:21:22
А где была информация о запрете слова? Не слышал о таком, перелистал новости - не вижу.

По-моему трудно назвать это именно реалией Японии. Понятие само уже обсуждали, см.  тут (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=117) лингвистический аспект и тут (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=4252) социальный. Если будут ещё вопросы, обсудим тут.

Что касается меня, я сам себя называю гайдзином и спокойно отношусь к этому слову в свой адрес.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 28.10.08 в 18:22:53

on 10/28/08 в 13:21:22, Van wrote:
А где была информация о запрете слова? Не слышал о таком, перелистал новости - не вижу.

Информация отсюда http://japanization.ru/index.php?type=special&area=1&p=articles&id=81 этот ресурс представлен на ориентале, так что найти просто. Автор все тот же - Дэвид Кристофер Олдвинкл он же Арудо Дебито. Прославленный борец с дискриминацией гайдзинов в Японии.
А как вы Van-сан - чувствуете на себе гнет "крепкого чувства отторжения лиц не-японской национальности, при соблюдении, разумеется, общих правил приличияяпонским обществом"? Судя по высказываниям с ориенталики - вряд ли. :)
А вобще я думаю что это явление - суть японского менталитета в целом, отчего-то исторически склонного к изоляционизму. Почему так получилось сокрыто тьмой веков. Но факт - японцы - ярые изоляционисты во всех вопросах.  

А вопросы есть. по крайней мере один. Встречалось ли вам это слово в печатном виде в последнее время? В названиях каких-либо товаров или торговых марок? В рекламе? В СМИ? Если да то в каком контексте? И можно ли использовать его в названиях ТМ при официальной регистрации в Японии?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 28.10.08 в 20:28:06
А-а, вероятно, вы про этот кусок:

Quote:
К счастью, японские СМИ помогают в этом. Они внесли слово «гайдзин» в список терминов, недопустимых к использованию в теле- и радиоэфире.

Речь не совсем о запрете, тут надо знать как раз японские реалии. Существует список неполиткорректных слов, которые предписано избегать работникам официальных СМИ. Туда внесли и слово ГАЙДЗИН. Но это не значит, что слова нельзя услышать по телефизору. Из уст диктора новостей - не услышите, в простых передачах - сплошь и рядом.  
Однако если подумать, слово это и так не употреблялось официально. Это чисто разговорное слово. На письме и в официальном языке ему соответствует ГАЙКОКУДЗИН. Посему внесение этого слова в список только подтверждает уже существующее разделение словоупотребления.

"Крепкое чувство отторжения" есть. Очень многие японцы продолжают упорно делать вид, что все гайдзины в Японии - временное явление, туристы. Они не хотят воспринимать гайдзинов как жителей Японии. Одновременно с этим другая часть населения активно занимается показательным братанием с гайдзинами. Но за этой показухой очень редко стоит что-то действительное. В основном это только слова о дружбе и мире, о том, как хорошо знать слово "ХАРО:". Большинство подобных мероприятий имеют настоящей целью развлечение японцев, а не сближение японцев с гайдзинами.
Третья часть японцев, пока небольшая, смотрит на ситуацию в Японии реально, и понимает необходимость гайдзинов для самих японцев.
Другое дело, что я лично не отношусь к этой проблеме так, как Дебито-сан. Для меня Япония - объект изучения, и пытаться что-то тут менять - это не по мне. Да и зачем, когда оно и так само потихоньку меняется? Помогать этому можно, да, этим я занимаюсь. Но воевать из-за слова - не вижу смысла.  

Что касается печатного слова ГАЙДЗИН, да, постоянно встречается. Но в неформальных стилях. Возврещаясь к тому, о чём я говорил выше - на бумаге с официальным языком это слово не используется просто стилистически.
В названиях товаров - в шутливых. Например, блондинистый парик и большой накладной нос в пакете с заголовком ГАЙДЗИН САН СЭТТО ("набор г-на иностранца") не так давно видел в магазине Loft, это целая сеть по всей стране. Подобные же вещи попроще можно найти в стоенных магазинах. На товарах более серьёзных этого слова не найти опять же в силу стилистики.
Что касается рекламы - по телевизору бывает. Например, про передачи, где гайдзины создают фон для какого-нибудь ток-шоу. Сидят там просто и издают звуки в нужное время, такой живой экзотический антураж.
Про СМИ см. выше.
В названии товара использовать это слово никто не запретит, но, опять же, стилистически неверное использование вызовет недоумение и отторжение.  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 29.10.08 в 23:10:22

on 10/28/08 в 20:28:06, Van wrote:
Но это не значит, что слова нельзя услышать по телефизору. Из уст диктора новостей - не услышите, в простых передачах - сплошь и рядом.  
Однако если подумать, слово это и так не употреблялось официально. Это чисто разговорное слово. На письме и в официальном языке ему соответствует ГАЙКОКУДЗИН. Посему внесение этого слова в список только подтверждает уже существующее разделение словоупотребления.

Ага. Вакару, как говорится. :) "Чужой-страна-человек" знаем. И насчет отличия от просто "чужой-человек" в курсе. Прояснилось понимание "официального применения". Аригато домо. :)


Quote:
"Крепкое чувство отторжения" есть.
 
:) Ох уж эти японцы! А что за "ХАРО:" такое? Если не секрет?


Quote:
Но воевать из-за слова - не вижу смысла.

Он же америка-дзин. :) Пусть и экс-. У них такая маза - по жизни бороться за какие-нить права. :) До маразма все время стремятся добраться на этом славном пути. :) Менталитет, десу!


Quote:
В названии товара использовать это слово никто не запретит, но, опять же, стилистически неверное использование вызовет недоумение и отторжение.  

Я примерно что-то такое и подозревал. :) Спасибо за консультацию!


Quote:
Другое дело, что я лично не отношусь к этой проблеме так, как Дебито-сан. Для меня Япония - объект изучения, и пытаться что-то тут менять - это не по мне. Да и зачем, когда оно и так само потихоньку меняется? Помогать этому можно, да, этим я занимаюсь.

Как видно из ника, я тоже не особенно напрягаюсь по поводу этого слова. Ситуация такова и это даже прикольно - смотря с какой позиции на все это смотреть. :) Один будет пытаться подогнать ее под свои стереотипы мировосприятия, а другой может извлечь выгоду из того, что есть. :)

Не секрет - как Вы помогаете ситуации меняться? (Я просто хочу понять побольше. Это я объясняю, чтобы был ясен мой интерес к теме. :))  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 30.10.08 в 07:15:29

Quote:
Не секрет - как Вы помогаете ситуации меняться?
Я ни в коем случае не утверждаю, что я на что-то значительное могу повлиять. Но сидеть совсем без дела тоже нельзя.
Небольшой пример. Очередное собрание местного общества дружбы Япония-Россия, тоже в своём роде реалия. С японской стороны - никого младше 55 лет. Секретарь общества позвонил работающему в префектуральном управлении в международном отделе русскому и попросил организовать массовку из русских студентов. Благо город-побратим Иркутска, русских девчонок не мало. Старичкам одно удовольствие - можно вдоволь полюбоваться на красавиц и пообсуждать в духе "она сейчас вот такая красивая, а вырастет - станет толстой, я в России видел во-от таких (показывает руками) баб с воо-от такими (показывает руками) размерами". То, что девушки вообще-то в какой-то степени понимают по-японски никого не смущает. Японцы просто не привыкли об этом задумываться.
В таких местах девушки обычно стесняются что-то сказать в свою защиту. Мне лично встречалась только одна, которая прямо высказывала обсуждающим её японцам всё, что она о них думала, причём на их местном диалекте. Но чаще студентками не хватает и самолюбия, и знания языка. Мне же стеснятся нечего, и языком как-никак владею, и мне не лень заниматься просветительской работой. Если разговаривать с японцами на правильном японском и логично излагать свою мысль, то они забывают даже  стандартную ремарку "НИХОНГО-га ДЗЁ:ДЗУ ДЭСу нэ" и только успевают кивать.
По-моему, проблема Дебито не только в том, что он борется с пустым звуком. Проблема в том, что он пишет свои статьи на английском. И сколько японцев прочитают всё это? Владеющие  в достаточной для этого степени английским языком японцы и без него нормально относятся к иностранцам. А основная серая масса никогда не услышит его, если он так и будет продолжать.  Но это только моё скромное мнение.


Quote:
А что за "ХАРО:" такое? Если не секрет?
Это - тоже очень интересная реалия. Появилась она после войны, когда Японию вдруг заполонили американские солдаты. Им было предписано проявлять дружелюбие к местному населению, и японцы постоянно слышали от них какие-то приветствия. Дети неосознанно повторяли эти слова  как могли, так и родилось слово "ХАРО:". В наше время уже японских детей с детского сада учат быть приветливыми с гайдзинами, и встретившегося на пути заморского гостя дети первым делом  обдают криками "ХАРО:!!!". Забавно наблюдать, когда идёт группа детсадовцев с воспитателями. Воспитательницы, завидев иностранцев, принимаются дирижировать: "Ну-ка, что надо сказать? Все вместе хором, раз-два!" И несётся детский хор "ХАРО:!" в лицо озадаченному иностранцу.
А почему озадаченному? Вот вы тоже не поняли, что это за слово, gaijin-san-сан. И здесь в Японии мало кто из неподготовленных иностранцев понимает. Это изменённое под японское произношение "hello" из  английского, "привет".
Даже если люди понимают, что это значит, не всех такое приветствие радует. Бывают люди, которых это прямо бесит - "Чего они кричат мне по-английски, что, похож на какого-то американца?". Для японцев любой иностранец - это американец, обижаться тут нечего, но просветительскую работу проводить надо.
Получается, что эта попытка японцев быть дружелюбными чаще пролетает мимо цели, а то и имеет обратный желаемому результат. Выход тут есть, и очень простой. Почему не приветствовать иностранцев японским словом "КОННИТИВА"? Ведь даже туристы, приезжающие в страну на пару дней, уж такое-то слово способны выучить, и почти все действительно усердно учат, это слово есть в любом путеводителе и разговорнике. Не говоря уже о людях, учивших язык серьёзно. Учили-учили, хотели порадовать местных своими знаниями, а тут им загадочное "ХАРО:" какое-то... так и до разочарования недалеко, если не в Японии, то хотя бы в путеводителе или учебниках. Но, опять же, это только моё скромное мнение.  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 05.11.08 в 09:16:33

on 10/30/08 в 07:15:29, Van wrote:
По-моему, проблема Дебито не только в том, что он борется с пустым звуком. Проблема в том, что он пишет свои статьи на английском. И сколько японцев прочитают всё это? Владеющие  в достаточной для этого степени английским языком японцы и без него нормально относятся к иностранцам. А основная серая масса никогда не услышит его, если он так и будет продолжать.  Но это только моё скромное мнение.


А почему озадаченному? Вот вы тоже не поняли, что это за слово, gaijin-san-сан. И здесь в Японии мало кто из неподготовленных иностранцев понимает. Это изменённое под японское произношение "hello" из  английского, "привет".
 

А Вы не пробовали с ним связаться и намекнуть на это? Зная американцев, запросто может быть, что, при всей своей тяге к просветительству и борьбе за всяческие права человека (свои, разумеется!), он просто, как подавляющее большинство американцев и тех же японцев, даже не задумывался о том, что понятие "человек" включает в себя несколько больше, чем "понимающий по-английски" (в другом варианте - "-японски") гомосапиенс. И для него само собо разумеющимся фактом является то, что "все нормальные люди" понимают по-английски (- японски в случае японцев). Таким образом, путем нехитрых логических ходов, мы легко вывели, что он мало отличается от тех, с кем пытается бороться - потому что мыслит точно так же! "Есть МЫ, а все ОНИ - ведут себя ВСЕГДА НЕ ТАК!" Читай - "не так, как Я хочу!" Тьфу!!! Сильно смешно и слегка противно. Несмотря на всю эту шумиху о правах гайдзинов. Уж лучше вообще слить тему, чем ТАК ее муссировать. Тупо. "Халва, халва!!!" - Для чего тогда спрашивается орать-то, если слаще не становится?!

А, кстати, я сразу догадался, хотя и были некоторые сомнения, насчет ХАРО: этого!  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 05.11.08 в 21:04:51
татиёми
Интерресное явление. А я о таком явлении до этой статьи даже не слышала.  :o


on 10/27/08 в 19:52:56, Goodkat wrote:
Национальное татиёми  ;D
<dema> я наконец понял зачем в супермаркетах открыли книжные разделы))
<alex1> и?
<dema> я уже третью неделю в очереди книжку читаю) вытащил с полки, потом сунул за стелаж с фильмами. пока после работы зайду - там очередь в 20 голов, я книжку кирдык из-под стеллажа и читаю..
<alex1> ))))) и что читаем?
<dema> Портрет Дориана Грея))) уже на 348 странице - я ее чипсами заложил) (c)bash.org.ru

И давно вы это практикуете?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 06.11.08 в 05:17:20

on 11/05/08 в 09:16:33, SeeYou wrote:
А Вы не пробовали с ним связаться и намекнуть на это?
Ну зачем у человека отнимать цель? Пусть себе борется, раз ему так хочется. Ему ведь кажется, что это работает - посмотрите, сколько статей в газетах он накатал. В целом, конечно же, прок от этого какой-то да будет, даже если мне лично не нравятся методы.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 06.11.08 в 19:55:54

on 11/06/08 в 05:17:20, Van wrote:
Ну зачем у человека отнимать цель? Пусть себе борется, раз ему так хочется. Ему ведь кажется, что это работает - посмотрите, сколько статей в газетах он накатал. В целом, конечно же, прок от этого какой-то да будет, даже если мне лично не нравятся методы.

Да по-моему, если то же самое просто напросто перевести на японский и напечатать в тех же или других газетах, то запросто можно прославиться. Вам такая мысль в голову не приходила?  ;D Или Вы за славой не гонитесь?  ;) Но в целом - представьте, какой бы был прикол!  ;D  ;D  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 07.11.08 в 06:02:13
Я думаю, он сам бы мог про это догадаться, или кто-то из печатающих его японцев это ему подсказать. Раз не делают - значит, им так надо.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 13.11.08 в 22:37:54

on 11/07/08 в 06:02:13, Van wrote:
Я думаю, он сам бы мог про это догадаться, или кто-то из печатающих его японцев это ему подсказать. Раз не делают - значит, им так надо.

Вот и я так же всегда примерно думал! А потом имел удовольствие кучу раз убедиться в том, что ОНИ ПРОСТО НЕ ПОДУМАЛИ!!! Ведь если Вам что-то очевидно, то это не значит, что это же очевидно и всем остальным! А кроме того, если ИМ так надо, то ведь не факт, что и другим тоже. Но это я так - к слову. А вообще, у Вас уже, похоже, сформировался почти восточный подход - эдакий созерцательный!  ;D Типа - чего зря суетиться, ведь сакура все равно расцветет?!  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 14.11.08 в 07:38:04
Можно и так сказать  :).

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 14.11.08 в 19:45:42

on 11/06/08 в 19:55:54, SeeYou wrote:
Да по-моему, если то же самое просто напросто перевести на японский и напечатать в тех же или других газетах, то запросто можно прославиться.

К слову сказать, раз уж ентому товарисчу даже японское гражда... эээ, подданство выдали, то он уж наверное и сам должен японский знать в достаточной степени, чтобы и самому по-японски печатать...


А меня вот лично больше другая "реалия" японского языка смущает -- обилие там иностранных (конкретно английских) слов. То есть, понятно, конечно, что, например, в научной литературе без большого кол-ва иностранных слов не обойтись. Но ведь их и в обычной речи используют, и даже там, где есть японские аналоги. Например, シーン вместо 場面, или クラスメート вместо 同級生... У нас, конечно, в русском тоже заимствований немало, но всё же, мне кажется, не в такой степени. Потом, у нас заимствованные слова из разных языков, а в японском... кроме "пан" и "арубайто" ничего неанглийского в голову и не приходит... Да и буквы соотв. алфавита у нас называются "а", "бэ", "цэ", а не "эй", "би", "си", как у японцев.

Или вот, например, в другой теме я жалуюсь по поводу фансабберов, которые при переводе переворачивают японские имена. Но ведь и сами японцы так делают! Если зайти на какой-нибудь сайт.. вот, к примеру (http://www.hatsunejima.com/dc/characters/characters.html), только сегодня наткнулся. Если ткнуться слева в картиночки, откроется описание соотв. персонажа. Вверху идёт фамилия-имя в кандзи, а ниже -- латиницей, но уже наоборот, имя-фамилия. При этом сайт (как и подавляющее большинство оф. аниме-сайтов) -- только на японском, то есть, обычный гайдзин туда не зайдёт. А который зайдёт -- тот, очевидно, знаком хотя бы с основами японского, и знает, как там имена записываются. Так какой же смысл в таком переворачивании? А ведь это далеко не единичный пример.. Тоже, видимо, некая особенность менталитета -- если имя записано латинцей, значит, его непременно надо наоборот перевернуть.  ???

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 14.11.08 в 20:28:07

Quote:
Или вот, например, в другой теме я жалуюсь по поводу фансабберов, которые при переводе переворачивают японские имена. Но ведь и сами японцы так делают! Если зайти на какой-нибудь сайт.. вот, к примеру, только сегодня наткнулся. Если ткнуться слева в картиночки, откроется описание соотв. персонажа. Вверху идёт фамилия-имя в кандзи, а ниже -- латиницей, но уже наоборот, имя-фамилия. При этом сайт (как и подавляющее большинство оф. аниме-сайтов) -- только на японском, то есть, обычный гайдзин туда не зайдёт. А который зайдёт -- тот, очевидно, знаком хотя бы с основами японского, и знает, как там имена записываются. Так какой же смысл в таком переворачивании? А ведь это далеко не единичный пример.. Тоже, видимо, некая особенность менталитета -- если имя записано латинцей, значит, его непременно надо наоборот перевернуть.  удивлённый

Традиционно японские личные имена стоят после фамилии. При записи латинскими буквами японцы, как правило, придерживаются того же принципа, могут еще фамилию написать заглавными буквами, чтоб гайдзины не перепутали с именем (TAKEMOTO Sinji). Но в последнее время под влиянием американской традиции (т.н. модель "Джон Смит") японцы все чаще записывают свои имена на западный манер. В списках технической литературы, скажем, в списках участников международных конференций уже давно можно встретить такой порядок записи японского имени. Бывает даже с инициалом (S.Minamoto). Затронуло это и молодежную культуру, как раз то, на что вы наткнулись. Все западное модно. И имена персонажей записаны так всего лишь как дань моде.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 14.11.08 в 21:01:14

on 11/14/08 в 20:28:07, Goodkat wrote:
В списках технической литературы, скажем, в списках участников международных конференций уже давно можно встретить такой порядок записи японского имени.

Для международной конференции это, может быть, и естественно. В контекте других, европейских, имён... Но вот когда чисто японское имя в чисто японской обстановке, и по-европейски... это уже странно.

Просто непонятно, только ли это мода, или, может быть, они и в самом деле считают, что по-другому гайдзины попросту не поймут...   :-/

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 14.11.08 в 21:50:29

Quote:
Для международной конференции это, может быть, и естественно. В контекте других, европейских, имён... Но вот когда чисто японское имя в чисто японской обстановке, и по-европейски... это уже странно.


Но написано имя ведь латинкой, так что не очень уж и японская обстановка. Было бы странно,если бы поменяли местами имя и фамилию при иероглифическом письме, а так все в порядке, я считаю. Глобализация, то-се  ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 14.11.08 в 22:23:28
Имена вперёд фамилий у японцев уже тоже встречаются, вполне официально.
Это можно видеть у телезвёздочек - ГЭЙНО:ДЗИН 芸能人 или ТАРЭНТО タレント.
На вскидку:
エスパー伊東 Esper Ito
ムーディ勝山 Moody Katsuyama
ルー大柴 Lou (? не уверен) Oshiba.
У них у всех есть нормальные японские имена, но зовут их нынче так.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 15.11.08 в 00:47:56

on 11/14/08 в 22:23:28, Van wrote:
Имена вперёд фамилий у японцев уже тоже встречаются, вполне официально.
Это можно видеть у телезвёздочек - ГЭЙНО:ДЗИН 芸能人 или ТАРЭНТО タレント.
На вскидку:
エスパー伊東 Esper Ito
ムーディ勝山 Moody Katsuyama
ルー大柴 Lou (? не уверен) Oshiba.
У них у всех есть нормальные японские имена, но зовут их нынче так.

О, еще лучше. Ну здесь все же не совсем японские имена. Личное имя -- заимствование. Эспер Ито! Очень круто звучит, не находите. Это как Валера Иглесиас  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 15.11.08 в 04:36:07
Ну да, это пока только иностранные имена, заимствованные. Но это уже первая стадия.
Есть ведь параллельная другая интересная тенденция - называть японских чад интернациональными именами, хоть и с оглядкой на иероглифы. Сколько сейчас всяких Марий, Анн... Вот, опять же, пример из экранных личностей - ОДАГИРИ ДЗЁ:. В паспорте у него написано, небось, как было дано при рождении - 小田切 譲, однако нынче везде его уже пишут только на катакане,  オダギリジョー, подразумевая вполне англоязычно-международное имя Joe Джо. И хотя фамилию-имя всё ещё пишут в японском порядке, бывает, что и не совсем.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51MY7R1ENPL.jpgЗдесь мы видим запятую после фамилии, прямо как в англоязычных именах.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 15.11.08 в 13:24:26

on 11/15/08 в 00:47:56, Goodkat wrote:
Эспер Ито! Очень круто звучит, не находите. Это как Валера Иглесиас  ;D

Ну, к слову сказать, и у китайцев такое встречатся. Например, всем известные имена Брюс Ли и Джеки Чан. Правда, это китайцы, живущие на Западе, может быть, поэтому.. А ещё, помню, среди актёров сериала "Сёгун" (80-е годы) был Фрэнки Сакай.

Кстати, о китайцах. А как японцы произносят их имена? Просто я тут, копаясь в википедии, наткнулся на статью о Мао Дзэдуне, и обнаружил, что по-японски это имя произносится в японском прочтении: 毛 沢東(もう たくとう). Более того, они даже написание изменили, заменив китайское болото (澤/泽) на японское (沢). Вот интересно, это норма, или, скорее, исключение? Как обычно японцы произносят китайские имена?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 15.11.08 в 15:04:46

Quote:
Ну, к слову сказать, и у китайцев такое встречатся. Например, всем известные имена Брюс Ли и Джеки Чан. Правда, это китайцы, живущие на Западе, может быть, поэтому.. А ещё, помню, среди актёров сериала "Сёгун" (80-е годы) был Фрэнки Сакай.  


Это в основном полукровки, в Японии тоже есть Никиты, Антоны, Катарины и Марины. А Джеки Чана и Брюса Ли зовут Конг Сунг Чан и Ли Чжэньфань соответственно. Здесь та же история, что и с псевдонимами японских звездочек, отличие лишь в том, что легендарные китайцы брали псевдонимы при выходе на международный уровень, в то время как у современных японцев это просто модно.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 15.11.08 в 15:42:03

on 11/15/08 в 13:24:26, vicza wrote:
Кстати, о китайцах. А как японцы произносят их имена? Просто я тут, копаясь в википедии, наткнулся на статью о Мао Дзэдуне, и обнаружил, что по-японски это имя произносится в японском прочтении: 毛 沢東(もう たくとう). Более того, они даже написание изменили, заменив китайское болото (澤/泽) на японское (沢). Вот интересно, это норма, или, скорее, исключение? Как обычно японцы произносят китайские имена?

Норма, обычно так и читают, по онным чтениям иероглифов. Изредка по подогнанным под японский язык китайским чтениям. Например, китайская фамилия Чжан 張 по-японски читается как ТЁ: ちょう, но "знающие" японцы будут читать её как ТЯН ちゃん. Так же с корейскими фамилиямии именами, с географическими названиями.
Китайцы, впрочем, в долгу не остаются, и читают японские фамилии с именами и названиями по китайским чтениям иероглифов.  

Что же касается 澤/泽/沢, это суть один и тот же иероглиф, ничего удивительного в подмене нет. У этого знака ещё 25 видов написания (см. тут (http://140.111.1.40/yitia/fra/fra02346.htm))  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 15.11.08 в 20:41:18

on 11/15/08 в 15:42:03, Van wrote:
Что же касается 澤/泽/沢, это суть один и тот же иероглиф, ничего удивительного в подмене нет. У этого знака ещё 25 видов написания (см. тут (http://140.111.1.40/yitia/fra/fra02346.htm))  ;D

Здесь мне видится ход на еще одну японскую языковую реалию - множественность написания и произношения японских имен. Дело в том, что, благодаря сложной и образной системе иероглифического письма, сдобренного каной и приправленного различными стилями, одно и то же (фонетически) имя может записываться чуть ли не бесконечным количеством способов. Ну, я немного преувеличил, но вариантов по 25-30 - это вполне реально.  ;D Или же наоборот - одинаково записанное имя может читаться совершенно по-разному. Вот этот последний вариант лично мне (как и большинству алфавитно-мыслящих людей  ;D) наиболее непонятен и загадочен!  ;D Как так?!  :o Написано у вас с кем-нибудь в паспорте, к примеру, одно и то же, а зовут вас при этом совершенно по-разному! И никто не удивляется!  ??? Вот это настоящая загадка востока!  ;D Как при этом докУменты выдавать?! Чего там вообще написано?! Хоть кто-нить ваще в курсе?! Доподлинно известно, что в этой связи всяческие социальные службы и пр., кто с этими дкУментами вынужден работать, буквально вешаются! И не мудрено, однако! Ежели, чтобы прочитать правильно имечко какое-нито, надо ЛИЧНО человека знать, чтобы он тебе по секрету сообщил, что, оказывается, "вот это читается, как в слове "море", а вот это - как в слове "крыша""!  ;D    

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 15.11.08 в 21:17:09
Угу. А ещё у них есть такая интересная игра слов. Пишется одно слово, а над ним, в качестве фуриганы, надписывается нечто совсем другое. Вот, например, фрагмент из одной песни:

http://img220.imageshack.us/img220/4185/sagafn1.png (http://img220.imageshack.us/my.php?image=sagafn1.png)
http://img220.imageshack.us/img220/sagafn1.png/1/w479.png (http://g.imageshack.us/img220/sagafn1.png/1/)

Стоит слово 運命, судьба, а над ним надписано "そ". И поётся именно "соно дегути но", а о том, что здесь была "судьба", не видя текста, и не узнаешь. :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 15.11.08 в 21:25:38

on 11/15/08 в 21:17:09, vicza wrote:
Стоит слово 運命, судьба, а над ним надписано "そ". И поётся именно "соно дегути но", а о том, что здесь была "судьба", не видя текста, и не узнаешь. :)

И как они, бедолаги, сами себя-то понимают?!? Как сказал мне один знакомый казах - "Казахский язык - настолько тарабарский, что мы сами друг друга часто не понимаем! Поэтому в спорных случаях переходим на русский!"  ;D "А если кто-то русского не знает?!" - спросил его дотошный я (я тогда еще в школе учился  ;D). Он засмеялся и ответил - "Ну, таких неучей я давно не встречал!"  ;D
Вероятно, именно по этой причине в Япониии и ввели стандартный японский. Не так давно, кстати. Ведь русского-то они точно не знают! Вот и преодолевают трудности взаимопонимания!  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 16.11.08 в 00:26:53

on 11/15/08 в 20:41:18, SeeYou wrote:
Здесь мне видится ход на еще одну японскую языковую реалию - множественность написания и произношения японских имен. Дело в том, что, благодаря сложной и образной системе иероглифического письма, сдобренного каной и приправленного различными стилями, одно и то же (фонетически) имя может записываться чуть ли не бесконечным количеством способов. Ну, я немного преувеличил, но вариантов по 25-30 - это вполне реально.  ;D Или же наоборот - одинаково записанное имя может читаться совершенно по-разному. Вот этот последний вариант лично мне (как и большинству алфавитно-мыслящих людей  ;D) наиболее непонятен и загадочен!  ;D Как так?!  :o Написано у вас с кем-нибудь в паспорте, к примеру, одно и то же, а зовут вас при этом совершенно по-разному! И никто не удивляется!  ??? Вот это настоящая загадка востока!  ;D Как при этом докУменты выдавать?! Чего там вообще написано?! Хоть кто-нить ваще в курсе?! Доподлинно известно, что в этой связи всяческие социальные службы и пр., кто с этими дкУментами вынужден работать, буквально вешаются! И не мудрено, однако! Ежели, чтобы прочитать правильно имечко какое-нито, надо ЛИЧНО человека знать, чтобы он тебе по секрету сообщил, что, оказывается, "вот это читается, как в слове "море", а вот это - как в слове "крыша""!  ;D    

А представляете, как им самим неудобно, если у них имя пишется каким-нибудь замысловатым иероглифом  ;D В школе дразнят, все такое  ;D Родители выпендриться хотели, а ребенку потом мучайся. Сразу прямо представляется -- подходит японец к стойке регистрации в гостинице, к примеру, и так тихонько, чтоб люди вокруг не услыхали: "Меня зовут Хироси, но вот этим иероглифом" и стыдливо записывает что-то на бумажке  ;D  Есть некоторое количество иероглифов, которые в именах читаются только определенным образом (新 -- син, тика; 藤 -- фудзи, то: ). А бывает, что иероглифы такие, что прочитать их может только носитель имени.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 16.11.08 в 18:11:04
Во-во! И я о том же! Учитывая ОГРОМНОЕ кол-во имен и фамилий (даже статистически - на душу населения Японии приходится самое большое количество разнообразностей, по-моему, даже больше, чем в США, где сами прикиньте, какой этнос проживает!  ;D А в Японии - одни японцы!) нужно еще учитывать также и ОГРОМНОЕ кол-во вариантов написания и произнесения.  :o О-бал-деть!

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 16.11.08 в 18:57:07
Так они-то, видимо, привыкли, и не переживают особо по этому поводу...

Вообще, то, что имена записываются непонятно как, это ещё фигня -- можно и каной записать, в конце концов. Но вот то, что записанное имя непонятно, как читать -- вот это уже странно. В интернете ещё ладно, если человек известный, произношение посмотреть можно, но вот как, например, в газетах? Или в титрах к фильмам?.. Написаны какие-то имена, а как их прочитать -- непонятно...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 16.11.08 в 19:02:30
Если чтение имени не известно, то по умолчанию условно верным принимается чтение по онным чтениям.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 16.11.08 в 19:37:33

on 11/16/08 в 19:02:30, Van wrote:
Если чтение имени не известно, то по умолчанию условно верным принимается чтение по онным чтениям.

;D Ага! И, таким образом, одним японцам становятся условно известны имена других японцев.  ;D  ;D  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 16.11.08 в 19:40:45
А в газетах, как правило, чтение предположительно непонятной фамилии или имени записывается в скобках или фуриганой.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником troske-nebosuke на 17.11.08 в 04:50:30
Goodkat:

Quote:
А бывает, что иероглифы такие, что прочитать их может только носитель имени.

Бывает и так, что иероглифы общеизвестные, да все равно не прочитаешь. Вспоминается мне смешной случай с моим японским товарищем, который в чате написал свою фамилию, и потом долго хохотал над тем, как его же соотечественники пытались понять, как она звучит и записать это ромадзи. Настоящий ржач начался, когда к этому делу подключились гайдзины.

Фамилия пишется как 来見田

Попробуйте догадаться. Мы там больше часа стегали, пока он нам тайну не открыл.  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 17.11.08 в 05:10:55
きみた или きみだ или くるみだ.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником troske-nebosuke на 17.11.08 в 06:51:03
Ну, верно, один из трех вариантов правильный. Фамилия действительно звучит как Курумида, такой вариант пришел нам в голову, но однозначно мы ответить не могли, несмотря на то, что звучание иероглифов весьма однозначное. Да и сами мы стегать там начали, типа "Come and look at this field" или "Raikenden" (от второго владелец фамилии явно пацтул свалился). Он все смеялся, что его фамилию постоянно читают как угодно, но правильный вариант никому сразу в голову не приходит.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 17.11.08 в 20:22:06

on 11/16/08 в 19:40:45, Goodkat wrote:
А в газетах, как правило

Кстати, о газетах. Вот если в ворде включить вертикальное письмо, то иероглифы записываются в столбик, а цифры и лат. буквы -- в строчку, под углом в 90 градусов. А в газетах как? Так же, или там, всё-таки, цифры и буквы тоже вертикально записываются?


(Эх, вот в советские времена "Акахату" можно было в обычном киоске купить. А сейчас японскую газету живьём, пожалуй, и не найдёшь, только в интернете...)



Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 17.11.08 в 21:02:50
В Ворде есть выбор.
http://img58.imageshack.us/img58/8605/53784818ra5.jpg (http://img58.imageshack.us/my.php?image=53784818ra5.jpg)
- можно и иероглифы развернуть на 90 градусов :)

В газетах цифры не переворачивают, сколько видел, бывает, печатают по 2 в одной клетке. Латинницу тоже не переворачивают.
Полистайте фото в гугле по запросу 新聞, там есть просто фотографии страниц бумажных газет.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 18.11.08 в 04:21:08

on 11/17/08 в 21:02:50, Van wrote:
В Ворде есть выбор.

Ну, эти варианты и я знаю. А вот такого, чтобы и цифры в столбик шли, там нет.


Quote:
Полистайте фото в гугле по запросу 新聞, там есть просто фотографии страниц бумажных газет.

Ага, точно. Особенно, если "pdf" к запросу добавить. И действительно, там ничего не переворачивают. Значит, не зря у меня сомнения были. Я же помню, я эту вышеупомянутую "Акахату" покупал пару раз в своё время. Непонятно только, почему ворд не может так же печатать...  ???

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.11.08 в 05:33:48
Написание английских слов боком в вертикальном письме - вещь общепринятая издавна, недаром есть даже целое слово ЁКОМОДЗИ 横文字, то есть "буквы на боку", обозначающее английские слова в японском.
Но если уж так сильно хочется печатать буквы не перевёрнутые, можно писать по одной букве в столбик. Вытащить одиночные согласные так муторно, но при желании можно.  Легче с заглавными буквами.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 18.11.08 в 06:37:19
То есть, печатать, включив японскую раскладку? Да, это весёлое занятие... Особенно с заглавными буквами, они сразу набок ложатся. А кириллицу так и вовсе, наверное, не напечатаешь...


Ладно, фиг с ними, с буквами, вернусь-ка я лучше к теме заимствованных слов. Вот кто мне может объяснить, что означает такое замечательное слово コーナー? Ну да, с английского corner (хотя, не посмотри я в словарь, мог бы и не догадаться). Можно бы предположить, что это что-то вроде нашего "уголок"... Но вот читаю я, к примеру, статью (http://www.animate.tv/news/detail.php?id=atv080612c), и там это слово используется в таком смысле, что, мол, закончился один corner, затем начался другой (次のコーナーが始まる)... Получается, что-то вроде "действий" в театре? А причём тут тогда "угол"?

В словаре (http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B3%A1%BC%A5%CA%A1%BC&kind=jn&mode=1&base=1&row=0) у этого слова куча значений, но все они связаны непосредственно с углами...


(А вообще, сколько же катаканы в вышеупомянутой статье. :o  Это же озвереть можно, пока прочитаешь. Если так дальше пойдёт, лет через 100 у японцев, кроме как в именах, нигде иероглифов и не останется. :) )

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником EDO на 18.11.08 в 06:54:28

on 11/17/08 в 20:22:06, vicza wrote:
...А сейчас японскую газету живьём, пожалуй, и не найдёшь, только в интернете...)


Попробуй заехать в посольство Японии в Москве. Там я видел какую то литературу на японском. Ещё есть магазинчик на  м. Красные ворота (Нов. Басманная ул., 19 или предыдущий, если идти от метро, над входом крупно написано КНИГИ), там продаются обычные и Б/У книги иностранной литературы. Одну купил с вертикальным письмом. Кстати нумерация страниц там горизонтальная :) И сама книга отличная, хоть и год издания 1983. По-моему её даже и не читали ни разу.


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 18.11.08 в 09:32:58

on 11/18/08 в 06:37:19, vicza wrote:
Ладно, фиг с ними, с буквами, вернусь-ка я лучше к теме заимствованных слов. Вот кто мне может объяснить, что означает такое замечательное слово コーナー? Ну да, с английского corner (хотя, не посмотри я в словарь, мог бы и не догадаться). Можно бы предположить, что это что-то вроде нашего "уголок"... Но вот читаю я, к примеру, статью (http://www.animate.tv/news/detail.php?id=atv080612c), и там это слово используется в таком смысле, что, мол, закончился один corner, затем начался другой (次のコーナーが始まる)... Получается, что-то вроде "действий" в театре? А причём тут тогда "угол"?

В словаре (http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B3%A1%BC%A5%CA%A1%BC&kind=jn&mode=1&base=1&row=0) у этого слова куча значений, но все они связаны непосредственно с углами...

А дайте все предложение, так просто и не скажешь, много значений. Вот,  даже не заглядывая в словарь, можно найти такие значения:
1) Непосредственно угол, то есть часть стены чего-либо.
2) Угол на боксерском ринге или футбольном поле. У боксеров есть 赤コーナー, 青コーナー и ニュートラル・コーナー. У футболистов -- コーナーフラッグ и コーナーアーク. Кроме того, コーナー -- это еще и угловой удар в футболе (сокр. от コーナーキック).
3) На всевозможных треках (вело-, авто-), ипподроме это закругляющаяся часть трассы, то есть та часть, где участник поворачивает.
4) В бейсболе -- часть страйк зоны.
5) В телевизионных и радио передачах, в газетах и журналах -- анонс.
6) В супермаркетах -- торговое место (特売コーナー).
Думаю,что значений еще больше.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.11.08 в 15:22:08

on 11/18/08 в 06:37:19, vicza wrote:
То есть, печатать, включив японскую раскладку? Да, это весёлое занятие... Особенно с заглавными буквами, они сразу набок ложатся. А кириллицу так и вовсе, наверное, не напечатаешь...
Нужно печатать на японской раскладке, не выключая хирагану. Тогда буквы не "ложатся". Кириллицу так просто не напечатать, конечно.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 18.11.08 в 19:03:14

on 11/18/08 в 06:54:28, EDO wrote:
Попробуй заехать в посольство Японии в Москве. Там я видел какую то литературу на японском.

А что, туда всех просто так пускают, в посольство-то?



on 11/18/08 в 09:32:58, Goodkat wrote:
А дайте все предложение, так просто и не скажешь, много значений.

Да я аж целую ссылку на статью дал... Просто там одним предложением не обойтись, надо в контексте смотреть. Ну вот, например, такой фрагмент:


そんな中で始まるコーナーは、放送終了後からはや2ヶ月。いまだ感動を冷め止まぬTVシリーズの名場面を振り返ろうと、上映とクイズがミックスされたゲームのコーナー「名場面おいさらいクイズ!!」を展開する。このコーナーは、『狼と香辛料』の名場面を振り返りつつ、伏字となっているセリフの内容を会場のお客さんが当てていくというファン参加型のクイズ。 пропускаем подробности о "куидзу", затем:  そしてその正解を発表する際に、「実際に本人に喋っていただきましょう」と、ここでノーラを演じる中原麻衣さんの登場となる。 中原さんを加えた3人の出演者は、さっそくアフレコ時のエピソードなどを紹介するトークのコーナーを展開。この中で、シリーズの後半、8話から登場したノーラとホロといがみ合うポジションにいたことにも触れられ、ここで待っていたかのように次のコーナーが始まる。

(Здесь ノーラ и ホロ -- имена персонажей, остальная катакана -- сплошные англицизьмы).



on 11/18/08 в 15:22:08, Van wrote:
Нужно печатать на японской раскладке, не выключая хирагану. Тогда буквы не "ложатся".

Ну да, я так и понял. А потом ещё вариант обнаружил -- печатать латиницей, но в варианте full-width. Тогда дзэттайни не ложатся. Но с кириллицей и цифрами, опять же, не работает.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником EDO на 18.11.08 в 19:59:41

on 11/18/08 в 19:03:14, vicza wrote:
А что, туда всех просто так пускают, в посольство-то?


Если я правильно конечно понял, что это посольство...
Говорил про то, которое находится в ВГБИЛ.
Или там просто отдел Японской литературы, не посольство?   ???

В общем там есть, что на Японском почитать и посмотреть  ;)
А пускают туда по пропуску, который можно оформить на первом этаже,
нужно только иметь с собой пару фотографий чб.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 18.11.08 в 20:32:00
Ну, конечно не посольство, что посольству в библиотеке делать? А про ВБГИЛ я знаю, даже записан там был в своё время (昔々). Но с тех пор давно там не был. Но там же по-любому читальный зал, то есть, читать непосредственно там надо...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником EDO на 18.11.08 в 20:38:12

on 11/18/08 в 20:32:00, vicza wrote:
Ну, конечно не посольство, что посольству в библиотеке делать? А про ВБГИЛ я знаю, даже записан там был в своё время (昔々). Но с тех пор давно там не был. Но там же по-любому читальный зал, то есть, читать непосредственно там надо...


Газеты вроде тоже были...
Я там брал интересный журнал NIPPONIA (на русском) :)
Printed in Japan  :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 19.11.08 в 03:40:57

on 11/18/08 в 19:03:14, vicza wrote:
そんな中で始まるコーナーは、放送終了後からはや2ヶ月。

В таком контексте подходит указанное выше
5) В телевизионных и радио передачах, в газетах и журналах -- анонс.

...но по-моему это скорее просто "короткая телепередача" по-русски в данном случае.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 20.11.08 в 03:07:46

on 11/19/08 в 03:40:57, Van wrote:
В таком контексте подходит указанное выше
5) В телевизионных и радио передачах, в газетах и журналах -- анонс.

...но по-моему это скорее просто "короткая телепередача" по-русски в данном случае.

Ну, анонс здесь вряд ли подходит. Да и телепередачей я это вряд ли бы назвал, скорее, некая встреча артистов с народом (которые у японцев проходят порой почему-то в довольно нетрадиционных местах: то в торговых центрах, здесь вот в каком-то типа конференц-зале...). А вот это определение, пожалуй, подойдёт:

5. 放送番組や新聞の紙面などで、その一部分に特設された一区画。

То есть, некий выделенный блок внутри телепередачи. С той лишь поправкой, что это, опять же, не телепередача.




on 11/18/08 в 20:38:12, EDO wrote:
Газеты вроде тоже были...
Я там брал интересный журнал NIPPONIA (на русском) :)
Printed in Japan  :)

Я тут, кстати, на днях и у себя дома книжку, напечатанную в Японии, откопал. Stories from Okinawa. Интресное такое издание, на двух языках, японском, и т.н. "basic english". Предназначена, я так понял, для обучения японцев этому, с позволения сказать, языку.

Но вообще, я офигеваю, до чего же у них сказки жестокие... Я ещё до этого с сайта Ильи Франка какие-то скачивал, так что там, что здесь... То бабушка воробью язык отрезала, то злобный тануки бабушку убил, то крестьянский сын Таро убил вора, забравшегося на колхозное поле... Почти в каждой сказке кто-то кого-то 殺してしまう. В русских сказках, мне кажется, такого всё же нет... Там разве что колобка съедают, но так на то он и колобок...  :) А ещё у них там персонажи весьма своеобразные. В наших сказках это в основном люди, ну, или разные высокоинтеллектуальные животные, вроде лисы, или серого волка. А у них там часто птицы, улитки и т.п. В одной сказке даже коровья какашка (牛の糞) персонажем была. :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 20.11.08 в 22:03:45

on 11/20/08 в 03:07:46, vicza wrote:
Ну, анонс здесь вряд ли подходит. Да и телепередачей я это вряд ли бы назвал, скорее, некая встреча артистов с народом (которые у японцев проходят порой почему-то в довольно нетрадиционных местах: то в торговых центрах, здесь вот в каком-то типа конференц-зале...). А вот это определение, пожалуй, подойдёт:

5. 放送番組や新聞の紙面などで、その一部分に特設された一区画。

То есть, некий выделенный блок внутри телепередачи. С той лишь поправкой, что это, опять же, не телепередача.

Это еще что - в торговом центре!  ;D Бывает - и на крыше оного! Тем более, что там зачастую на крышах оборудованы всякие кафе и пати-зоны, вплоть до сценических площадок. В целях экономиии места, что ли? А еще бывает - на радио. Артист приходит на радио, дает там интервью, а публика на это смотрит и балдеет! И ей даже иногда дают задать пару вопросов в более или менее прямом эфире.  ;D

Quote:
В одной сказке даже коровья какашка (牛の糞) персонажем была.
Жёстко!  ;D Это тебе, брат, не колобок ("коробоккур" в японской интерпретации  ;D). Или такой... японский, эм-м... говенный колобок?!?  :o  ???  ::) Но в целом это народное творчество действительно довольно жестокое. Причем согласен - у японцев оно вроде пожестче, чем у других. Но и у нас и у европейцев, и у африканцев со среднеазиатами настоящие народные сказки - те еще ужастики. Я как-то прочитал пару книжек... Потом долго удивлялся.  ;D Так что какашки в главной роли - это еще что. У европейцев вон - постоянно людоедством занимаются почем зря! Да еще в таких особо жутковатых обстоятельствах. (Впрочем, и у нас тоже - сколько Иванушек сожрать пытались?!)  ;D Так что не клепи на японцев, почитай "Сказки народов мира" без ремарок. Там такого понаписано... Не то что вора грохнуть на колхозном поле! Это фигня! Гуманизм, дэсу! По крайней мере мне мотивы каннибализма у японцев вроде не встречались. Там в основном народ хавают всякие тэнгу, они и прочие демоны. Самоедством вроде не занимаются. У прочих же народностей - токо за ушами пищит! Или, может, я просто не знаю японских сказок про людоедов?  ???      

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 24.11.08 в 19:20:18
А вот ещё, к разговору об именах. Встретил тут в википедии такую фразу:

名前は母の名の頭文字「あ」と父の名の頭文字「い」を繋げたもの。「愛」にしたかったが、同じ団地に「愛」という名の子がいたため、字を変えた。

Если я правильно понял второе предложение, "Поначалу хотели использовать для имени иероглиф 愛, однако, поскольку в том районе уже была девочка с таким именем, выбрали другой иероглиф."

Но ведь в этих 団地, надо полагать, живёт довольно много людей. И что с того, что у кого-то будет такое же имя? Или японцы, помимо того, что подсчитывают количество черт в имени и придумывают для них разные экзотические чтения, ещё и стараются, чтобы иероглиф имени был уникальным, чтобы ни у кого больше в округе такого не было?  ???



(а ещё я что-то не пойму, что это за оборот такой: にしたかった ?)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником onnanoko на 24.11.08 в 20:11:32
Это にする-
определиться с, решить, остановиться на и т.д.
Перевели правильно)) Мне кажется речь то о "микрорайоне" как бы...поэтому, возможно, что там и не было человека с таким именем..А что за текст то в википедии был?Ссылочку не дадите?А то как-то уж вырвано из контекста..

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 24.11.08 в 21:14:10

on 11/24/08 в 20:11:32, onnanoko wrote:
Это にする-
определиться с, решить, остановиться на и т.д.

Нет, насчёт суру я понял, но かった-то здесь для чего?


Quote:
Мне кажется речь то о "микрорайоне"

Ну да, микрорайон, это я для краткости "район" написал. Но что это меняет-то? В Москве, например, микрорайоны (когда они ещё были) были тоже совсем даже не маленькими.

Но вообще, английская википедия, например, выделяет Danchi как отдельное, специфичное для Японии понятие.


Quote:
Ссылочку не дадите?А то как-то уж вырвано из контекста..

Ну, ссылка вот (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E4%B8%AD%E8%97%8D), но никакого другого контекста на эту тему там не было.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 24.11.08 в 21:48:53

Quote:
Нет, насчёт суру я понял, но かった-то здесь для чего?


にする --> にしたい --> にしたかった -- хотели остановиться на ...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 24.11.08 в 21:55:54
А, теперь понятно, 有難う。

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником onnanoko на 24.11.08 в 23:55:17

on 11/24/08 в 21:14:10, vicza wrote:
Нет, насчёт суру я понял, но かった-то здесь для чего?

Ну да, микрорайон, это я для краткости "район" написал. Но что это меняет-то? В Москве, например, микрорайоны (когда они ещё были) были тоже совсем даже не маленькими.

Но вообще, английская википедия, например, выделяет Danchi как отдельное, специфичное для Японии понятие.

Ну, ссылка вот (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E4%B8%AD%E8%97%8D), но никакого другого контекста на эту тему там не было.


Знаете, я сама точно себе не представляю как выглядит данти, но это точно намного меньше наших спальных районов.Это скорее ближе к нашим жилищным комплексам, мне кажется.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 25.11.08 в 03:08:22
Действительно, ДАНТИ - это просто жилой район, отдельно (хотя бы изначально) стоящий от остальной части города. Применительно к Японии, данти часто строят на месте бывших полей, на городских отшибах. Но это не только японская реалия.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 25.11.08 в 03:27:29
А насчёт имён? Они что, действительно, давая имя, стараются, чтобы оно отличалось от имён соседей?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 25.11.08 в 05:00:15
Ну да, всё же ДАНТИ - это довольно ограниченное пространство, и иметь двух девочек с одинаковыми именами вплоть до иероглифов... Это ведь не как у нас в одном классе школы 3 Оли и 5 Кать, к примеру. Иероглифика - это бесконечное поле для творчества, в том числе и в именах. И так всю жизнь надо быть как все, так хоть в имени дайте выпендриться.  :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 25.11.08 в 18:38:32
И в результате у них что имен, что фамилий несметное количество.  ;D Сколько японцев - столько и имен! Шутка. Но близко к истине.  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 25.11.08 в 19:32:29
Фамилий гораздо меньше,чем имен, фамилию из воздуха не придумаешь. А вот имен действительно куча. Родился японец -- придумали новое имя. Такой принцип.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 25.11.08 в 19:40:58
Ага, понятно. А вот ещё вопрос про имена. Читаю тут в одном описании:

「佐菜」という自分の名前が女っぽいことをあまりよく思っていない。

Сама фраза понятна, но почему, собственно, "Сана" воспринимается, как женское имя? (ну, то есть, когда я это анимэ смотрел, я его тоже так воспринимал, но я-то не японец). Ведь иероглифы, его составляющие, это "старший офицер" и "овощи". Ну, овощи ладно, но офицер-то, да ещё и старший, это, вроде, совсем не женское понятие. Или так воспринимается именно данное прочтение имени?

Вообще, есть ли какие-либо общие принципы по поводу того, какие имена считаются женскими, а какие мужскими? Ну, кроме очевидных вещей, типа 子 или 美 у женщин, или там 太 или 郎 у мужчин. Или же бОльшая часть -- это "универсальные" имена, которые могут подойти и тем, и другим?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 25.11.08 в 21:21:36

on 11/25/08 в 19:40:58, vicza wrote:
Ага, понятно. А вот ещё вопрос про имена. Читаю тут в одном описании:

「佐菜」という自分の名前が女っぽいことをあまりよく思っていない。

Сама фраза понятна, но почему, собственно, "Сана" воспринимается, как женское имя? (ну, то есть, когда я это аниме смотрел, я его тоже так воспринимал, но я-то не японец). Ведь иероглифы, его составляющие, это "старший офицер" и "овощи". Ну, овощи ладно, но офицер-то, да ещё и старший, это, вроде, совсем не женское понятие. Или так воспринимается именно данное прочтение имени?

Перевод предложения: "Она не думала, что ее имя "Сана" подходит девушке/женщине", ну или "думала, что не подходит". Первый вариант чуть ли не дословный.


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 25.11.08 в 21:45:19

on 11/25/08 в 21:21:36, Goodkat wrote:
Перевод предложения: "Она не думала, что ее имя "Сана" подходит девушке/женщине", ну или "думала, что не подходит". Первый вариант чуть ли не дословный.

Аноооо... Эээээто.. Речь-то идёт о мальчике... Поэтому я понял эту фразу так: "Он не особенно задумывается/волнуется о том, что его имя "Сана" выглядит, как женское (является женским/девчачье/etc)". Тигаимас ка?


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 25.11.08 в 22:53:51

on 11/25/08 в 21:45:19, vicza wrote:
Аноооо... Эээээто.. Речь-то идёт о мальчике... Поэтому я понял эту фразу так: "Он не особенно задумывается/волнуется о том, что его имя "Сана" выглядит, как женское (является женским/девчачье/etc)". Тигаимас ка?


Ну тогда действительно. Но почему вы-то его восприняли как женское? Из этого я сделала вывод,что речь шла о женщине.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vostok-ski на 26.11.08 в 10:01:15
Простите что встреваю, что-то я совсем запутался...
Можно уточнить в каком смысле имеется ввиду много имен: в письменном виде или речевом? А то я тут где-то читал, что одно слово по японски можно записать многими способами, т.е одно произношение , запись разная -  имена разные? (я японский только на слух знаю, немного..)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 26.11.08 в 12:37:38

on 11/25/08 в 19:40:58, vicza wrote:
почему, собственно, "Сана" воспринимается, как женское имя? (ну, то есть, когда я это анимэ смотрел, я его тоже так воспринимал, но я-то не японец). Ведь иероглифы, его составляющие, это "старший офицер" и "овощи". Ну, овощи ладно, но офицер-то, да ещё и старший, это, вроде, совсем не женское понятие. Или так воспринимается именно данное прочтение имени?
СА в данном случае скорее следует воспринимать как фонетически использованный иероглиф в отрыве от смысла. Он в такой же роли частенько встречается в географических названиях. НА же обозначает не только овощи, но и закуску, лёгкую еду, и вообще зелень, травы. Вот скорее в последнем значении этот знак воспринимается как женский. Это образ молодой красоты, кроме того, с давних времён существует поэтический образ молодой девушки, собирающей травы. Но тут много можно чего надумать.


Quote:
Вообще, есть ли какие-либо общие принципы по поводу того, какие имена считаются женскими, а какие мужскими? Ну, кроме очевидных вещей, типа 子 или 美 у женщин, или там 太 или 郎 у мужчин. Или же бОльшая часть -- это "универсальные" имена, которые могут подойти и тем, и другим?
В целом из иероглифов, использующихся в именах (ведь не все существующие знаки встречаются в именах, к тому же есть знаки, которые встречаются только в именах), по значению выбираются "мужские", "женские" и "нейтральные". Но это во многом зависит от личного восприятия, так что тут скорее дело вкуса каждого отдельного японца, и какие-то общеяпонские критерии вряд ли существуют. Вот например, 美, который вы отнесли к сугубо женским, бывает и в мужских именах, так же на второй позиции, у меня есть несколько таких знакомых.
Какая-то теория по этому делу была, кажется в словаре чтений японских имён Аболмасова во вступительной статье, попробуйте поискать.  


on 11/26/08 в 10:01:15, vostok-ski wrote:
Простите что встреваю, что-то я совсем запутался...
Можно уточнить в каком смысле имеется ввиду много имен: в письменном виде или речевом? А то я тут где-то читал, что одно слово по японски можно записать многими способами, т.е одно произношение , запись разная -  имена разные? (я японский только на слух знаю, немного..)
И письменно и устно много. Конечно, письменных вариантов больше чем устных в силу приведённой вами причины - возможности записи одного и того же звучания разными знаками. Но являются ли одинаково звучащие имена, записанные разными знаками, одними и теми же или разными? Однозначного ответа не может быть, надо смотреть каждый отдельный случай.
Вот, к примеру имя ЮКИ, где-то оно тут на форуме уже упоминалось. Оно может быть и женским и мужским. Простое слово, ассоциируемое с этим звучанием - снег, 雪. Иероглифами женские имена можно записать как 由紀、由岐. Дополнительно можно добавить туда долготу Ю:КИ, это даст ещё много вариантов записи. Под каждым вариантом записи можно подразумевать слово "снег" тоже, тогда это то же самое имя, или подразумевать только конкретные иероглифы, тогда это другое имя.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником EDO на 26.11.08 в 13:08:34
Я немного не в тему вашей переписки, но вроде в тему Темы  :)

Напишите пожалуйста на Японском предложение которое написано под 21-24 октября.

http://www.nihon.3edo.ru/images/index.png

Спасибо!  :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником onnanoko на 26.11.08 в 15:54:14
モスクワにおける日本文化週間

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником EDO на 26.11.08 в 16:10:32

on 11/26/08 в 15:54:14, onnanoko wrote:
モスクワにおける日本文化週間


Спасибо большое.
А то не нравится то, что на английском написано было.

Неделя Японской культуры в Москве 2008
モスクワにおける日本文化週間2008

2008 в том формате и в нужном месте?  :)

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 26.11.08 в 22:23:02

on 11/25/08 в 19:40:58, vicza wrote:
Вообще, есть ли какие-либо общие принципы по поводу того, какие имена считаются женскими, а какие мужскими? Ну, кроме очевидных вещей, типа 子 или 美 у женщин, или там 太 или 郎 у мужчин. Или же бОльшая часть -- это "универсальные" имена, которые могут подойти и тем, и другим?

Действительно, как Ван-сан уже писал выше -
Quote:
В целом из иероглифов, использующихся в именах (ведь не все существующие знаки встречаются в именах, к тому же есть знаки, которые встречаются только в именах), по значению выбираются "мужские", "женские" и "нейтральные". Но это во многом зависит от личного восприятия, так что тут скорее дело вкуса каждого отдельного японца, и какие-то общеяпонские критерии вряд ли существуют. Вот например, 美, который вы отнесли к сугубо женским, бывает и в мужских именах, так же на второй позиции, у меня есть несколько таких знакомых.  

- а также -

Quote:
Вот, к примеру имя ЮКИ, где-то оно тут на форуме уже упоминалось. Оно может быть и женским и мужским. Простое слово, ассоциируемое с этим звучанием - снег, 雪. Иероглифами женские имена можно записать как 由紀、由岐. Дополнительно можно добавить туда долготу Ю:КИ, это даст ещё много вариантов записи. Под каждым вариантом записи можно подразумевать слово "снег" тоже, тогда это то же самое имя, или подразумевать только конкретные иероглифы, тогда это другое имя.  

Могу добавить небольшой перечень имен, которые дают как мужчинам, так и женщинам. И порой это такие имена, которые вообще-то в силу каких-то обстоятельств ассоциируются обычно исключительно с женскими (например, Каору или Каори, Нозому или Нозоми) или мужскими (например, Сато) вариантами имен. Можно обратить внимание на то, что часто женские имена имеют окончание КО, например - Сумире-ко, Сато-ко, Юки-ко. В мужских же вариантах тех же имен это окончание отсутствует - Сато, Юки. То же имя Каору часто в женском варианте звучит как Каору-ко. Лично я был несказанно удивлен, когда обнаружил, что имя "Джульетта" японцы могут воспринимать, как мужское...  ??? Но, как говорится, восток - дело заковыристое!  ;D А имена Эри, Юки, Каору, Хикару, Мицумэ, Нозому, Кей, Сай, А(д)зума и еще довольно много можно вспомнить - действительно на слух звучат совершенно одинаково как у мужчин, так и у женщин, и даже порой записываются одинаково, учитывая, конечно, множественность вариаций, вообще характерную для японцев. Но самым удивительным для меня было то, что имя Хана-ко (что в большинстве случаев означает "цветок"), оказывается, бывает и мужским!!! В варианте - Хана. Есть также много вариаций, но просто ХАНА удивительней всего, по-моему. Хотя.. Называют же и у нас парней Юлиями. Или девочек Василисами. Мало ли!  ;D    

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 26.11.08 в 22:40:46

on 11/26/08 в 16:10:32, EDO wrote:
Спасибо большое.
А то не нравится то, что на английском написано было.

Неделя Японской культуры в Москве 2008
モスクワにおける日本文化週間2008

2008 в том формате и в нужном месте?  :)


Мне кажется, лучше будет
モスクワにおける2008年度(の)日本文化週間 или モスクワにおける2008年の日本文化週間

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 26.11.08 в 23:05:26

on 11/26/08 в 22:23:02, SeeYou wrote:
И порой это такие имена, которые вообще-то в силу каких-то обстоятельств ассоциируются обычно исключительно с женскими (например, Каору или Каори, Нозому или Нозоми)

Ну да, а то ты "さよなら絶望先生 " не смотрел. Там главного героя как раз таки зовут 糸色望 (Итосики Нозому).


Quote:
или мужскими (например, Сато) вариантами имен.

Кстати, в этом имени (в одном из распространённых вариантов, по крайней мере -- 佐藤) первый иероглиф -- это всё тот же "старший офицер", что и в вышепомянутом "Сане". А второй иероглиф ("глиниция") часто встречается в женских именах/фамилиях: Фудзибаяси, Сайто и т.п.


Quote:
Можно обратить внимание на то, что часто женские имена имеют окончание КО, например - Сумире-ко, Сато-ко, Юки-ко.

Ну да, дитя чего-то там. "Дитя снега" и т.п. Кстати, я читал, что практика подобных имён на "-ко" возникла сравнительно недавно, ок. 100 лет назад (поэтому, например, Марико в "Сёгуне" Клэвелла -- это явный анахронизм. Впрочем, там вообще анахронизов много). А в последнее время, как мне кажется, подобные имена становятся менее распространёнными...


Quote:
Лично я был несказанно удивлен, когда обнаружил, что имя "Джульетта" японцы могут воспринимать, как мужское...  

Ну да, что-нибудь типа 戍俐江太  ;D Вот только длинновато как-то для имени-то...


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 26.11.08 в 23:30:32

on 11/26/08 в 23:05:26, vicza wrote:
Кстати, в этом имени (в одном из распространённых вариантов, по крайней мере -- 佐藤) первый иероглиф -- это всё тот же "старший офицер", что и в вышепомянутом "Сане". А второй иероглиф ("глиниция") часто встречается в женских именах/фамилиях: Фудзибаяси, Сайто и т.п.

Постойте-постойте, давайте всё-таки разграничивать фамилии с именами.
Фамилии не могут быть мужскими или женскими в японском.
佐藤 - это только фамилия, СА там - опять же не офицер, а сокращение от САГА 佐賀 - это провинция была такая, и оба знака - и СА и ГА - там используются только фонетически, без смысла.  藤 в этой фамилии - сокращение от ФУДЗИВАРА 藤原, это очень древний род. То есть это "ветвь Фудзивара из провинции Сага". Но это только один из варинтов происхождения фамилии, конечно же.

Речь тут сейчас вроде как идёт об именах собственных, так что фамилии давайте оставим, а то будет неразбериха.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 28.11.08 в 18:43:51
Давайте фамилии отдельно обсуждать! Я тоже думаю, что не бывает "мужских" и "женских" фамилий. А бывают только имена. Причем, даже в западной культуре имеются имена-унисекс  ;D, как то: Василий/Василиса, Юлий/Юлия, Виктор/Виктория, Джон/Джоанна, Теодор(о)/Теодора, Луис/Луиза, и, наконец,  ;D Мария/Мария! Вот сюрприз! Так очень часто называют мальчиков в латинских странах. В честь девы Марии.
Так что...
А японские фамилии ввели в дело совсем недавно. Можно сказать - только что. И, когда все нихондзины стройными рядами двинулись в местные управы записываться, то повальной тенденцией оказалось образование фамилий по названию местности, из которой тот или иной человек происходил. Так, например, появилась куча фамилий с приставкой "мура" - Хи-мура, Мура-ками (куча Мураками, и даже два писателя с мировым именем! Рю и Харуки), Нака-мура и т.п. "Мура" - это иногда значит "деревня". :) А приблизительный перевод  таких фамилий (с юмором) - нечто вроде "Мы ПскопскИе"!  ;D Также огромное колво фамилий образовано просто путем записывания названия местности (например, фамилии Осака или Эдо) или какого-нибудь известного аристократического рода, того же Фудзивара. Таким образом появилась куча их однофамильцев, которые изначально были, допустим, просто крестьянами и к собственно роду Фудзивара отношения либо вовсе не имели, либо имели вассальную зависимость от них. Ну и так далее. С одной стороны, образовалось неимоверное число новых фамилий, с другой стороны, появилось неимоверное колво однофамильцев и некоторые фамилии сделались настолько частотными, что диву даешься!  ;D Хонда. Фудзивара. Мураками. Накамура. Такэда. Танака. Накахара. И так далее.  ;D      

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 29.11.08 в 19:10:37
Ну да, насчёт "женских фамилий", это я немножко перегнул (просто персонаж, которого я имел в виду, был женщиной, вот и написал). Но вообще, что-то мы увлеклись здесь обсуждением имён, хотя об этом есть целых две темы в разделе японского языка. Спрошу-ка я о другом.

Вот раздобыл я тут на днях (да, велик и могуч китайский интернет!..) всего Гарри Поттера на японском языке. Сами тексты, естественно, текстом, но есть сканы обложек и оглавления. И я обратил внимание, что в оглавлении все иероглифы имеют фуригану. Если в оглавлении фуригана, то, надо полагать, и во всём тексте книги тоже? Но ведь книжки-то эти, прямо скажем, не маленькие, это вам не манга какая-нибудь...  Вот интересно, у них там что, специальные люди есть, которые её проставляют? Или это машина делает?


И заодно уж: а в ворде нет возможности фуригану над словом поставить? Или это чисто типографская фишка?


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 30.11.08 в 01:39:04

on 11/29/08 в 19:10:37, vicza wrote:
 Вот интересно, у них там что, специальные люди есть, которые её проставляют? Или это машина делает?
Машина.

Quote:
И заодно уж: а в ворде нет возможности фуригану над словом поставить? Или это чисто типографская фишка?
Есть конечно! У нас тут есть тема компьютерного ликбеза:
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1081138107;start=4#4

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 01.12.08 в 01:12:11

on 11/29/08 в 19:10:37, vicza wrote:
И я обратил внимание, что в оглавлении все иероглифы имеют фуригану.

А вот мне ещё такая ведь непонятна. В этом тексте немало слов написано хираганой. Например, 口ひげ (а не 口髭), ふくろう (а не 梟). Но казалось бы, если всё равно фуригана ставится, то какой в этом смысл? Почему бы не написать их иероглифами? Это и короче получается (экономия бумаги, как-никак), да и читатели новые иероглифы смогут заодно выучить (если они их до этого ещё не знали)...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 01.12.08 в 05:10:45

on 12/01/08 в 01:12:11, vicza wrote:
А вот мне ещё такая ведь непонятна. В этом тексте немало слов написано хираганой. Например, 口ひげ (а не 口髭), ふくろう (а не 梟). Но казалось бы, если всё равно фуригана ставится, то какой в этом смысл? Почему бы не написать их иероглифами? Это и короче получается (экономия бумаги, как-никак), да и читатели новые иероглифы смогут заодно выучить (если они их до этого ещё не знали)...
Здесь дело в официальном иероглифическом минимуме. Существует список ДЗЁ:Ё:КАНДЗИ 常用漢字, знаки вне пределов которого в официальных средствах информации использовать не рекомендуется либо рекомендуется в обязательном порядке прописывать к ним чтение. Многие люди просто не заморачиваются и пишут такие знаки на хирагана.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 02.12.08 в 19:41:37

on 12/01/08 в 05:10:45, Van wrote:
Здесь дело в официальном иероглифическом минимуме. Существует список ДЗЁ:Ё:КАНДЗИ 常用漢字, знаки вне пределов которого в официальных средствах информации использовать не рекомендуется либо рекомендуется в обязательном порядке прописывать к ним чтение. Многие люди просто не заморачиваются и пишут такие знаки на хирагана.

Насчёт списка понятно, но ведь не только, наверно, список иероглифов роль играет. Порой каной записываются слова, состоящие из вполне распространённых иероглифов. Вот, например, в том же Гарри Поттере слово "томодати" везде пишется, как 友達, но при этом "ватаситати" -- как 私たち. Я могу понять, когда каной пишутся слова, выполняющие вспомогательную роль, например, こと в роли субстантиватора, или しまう, но здесь-то что? (хотя, кстати, как раз "кото" во многих текстах пишется, как 事).


P.S. На личное сообщение ответил (я только недавно заметил, что оно там есть).


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 03.12.08 в 08:04:20
Ну а дальше работает индивидуальное понимание необходимости иероглифики. Кто-то хочет использовать как можнобольше иероглифов в пределах минимума и даже больше, кто-то пишет только смыслоразличающие знаки, а остальное - азбуками. Единого стандарта здесь нет, все указания Мин.Образования Японии носят рекомендательный характер. Так что я бы посоветовал не заморачиваться и не пробовать вычислять какой-то "самый правильный вариант". Как бы ни было написано, главное - чтобы было понятно.

Заголовок: ???Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 09.12.08 в 20:33:41
Дорогие товарищи!... :o
Меня терзают смутные сомненья!!!  ??? Насчет того - относятся ли последние 6 постов собственно к "реалиям" в японском языке?  Это, конечно, реалии, но какие-то не те, как мне кажется. Ибо к смыслам отношения не имеют, а имеют отношение к их передаче. Тема же, как мне кажется, именно про смыслы. Или, может быть, я ошибаюсь.  ;D
Хотя жутко интересно и необычайно информативно. :) Где бы мы еще про это все узнали?!  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 10.12.08 в 07:20:00
Ну так давайте вернёмся собственно к реалиям.
Есть ещё темы, которые вы бы хотели рассмотреть? Мало понятные реалии или просто реалии, про которые вы бы хотели поделиться?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 10.12.08 в 21:15:30

on 12/10/08 в 07:20:00, Van wrote:
Ну так давайте вернёмся собственно к реалиям.
Есть ещё темы, которые вы бы хотели рассмотреть? Мало понятные реалии или просто реалии, про которые вы бы хотели поделиться?

Мы хоть про это и говорили ранее, но мне все же интересно рассмотреть такую вот реалию. Она и языковая и социальная одновременно. "Брак по договоренности", кажется, звучит, как - омиай. Есть мнение, что в японском варианте это дело несколько отличается от прочих вариантов, хотя и в других культурах это нередкое явление. Мне, собственно, интересно именно с этнографической точки зрения - как там у них все это устраивается, несколько шире того, что "семьи договариваются, а молодые маршируют под венец". И как все это выглядит в современном варианте, особенно в свете того, что многие утверждают, что вообще никак. Тем не менее, вроде бы, все-таки кое-где пока встречается. Или отменили, как пережиток феодального прошлого?  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языкеС
Прислано участником Goodkat на 11.12.08 в 00:37:51

on 12/10/08 в 21:15:30, SeeYou wrote:
Мы хоть про это и говорили ранее, но мне все же интересно рассмотреть такую вот реалию. Она и языковая и социальная одновременно. "Брак по договоренности", кажется, звучит, как - омиай. Есть мнение, что в японском варианте это дело несколько отличается от прочих вариантов, хотя и в других культурах это нередкое явление. Мне, собственно, интересно именно с этнографической точки зрения - как там у них все это устраивается, несколько шире того, что "семьи договариваются, а молодые маршируют под венец". И как все это выглядит в современном варианте, особенно в свете того, что многие утверждают, что вообще никак. Тем не менее, вроде бы, все-таки кое-где пока встречается. Или отменили, как пережиток феодального прошлого?  ;D  

Ну про о-миай, так про о-миай. Начнем с того, что в современной Японии о-миай (お見合い) это не брак по договоренности, а знакомство с целью организовать брак. Когда-то это действительно означало, что вас женят или выдадут замуж за того, кто приглянулся вашим родителям или за того, с кем родителям выгодно породниться. Однако, времена меняются. Сейчас организацией таких встреч занимается специально обученный человек, сваха по-нашему и нако:до или тю:нин (仲人) по-ихнему. В последнее время прогресс пошел еще дальше. Теперь существуют бюро знакомств (結婚相談所 или 結婚情報サービス), обратившись в которые мечтающие о женитьбе и замужестве японцы могут найти свою половинку. Организовываются массовые о-миай, то есть сю:дан о-миай (集団お見合い) или coupling party (カップリングパーティー), где граждан собирают толпой, с целью знакомства друг с другом. Такие "вечера для тех, кому за ..." на японский манер. Что нужно сделать человеку, который хочет познакомиться подобным образом:
1. Предоставить свахе цурисё (釣書) -- анкеты с фотографией.
2. Сваха ищет вам подходящего для о-миай кандидата или кандидатку, обмениваясь вашим цурисё с другими свахами.
3. Когда находится подходящий партнер, вам и ему дадут взглянуть на цурисё друг друга.
4. Если вы друг друга устраиваете, сваха организует вашу встречу. На месте вы с ней и расплачиваетесь.
5. Если вы друг другу понравились, вы встречаетесь затем снова, если нет -- вряд ли когда-то еще пересечетесь.
6. В случае женитьбы вы платите свахе еще и сэйконрё: (成婚料) -- денюжку за свадебку.
Есть сайты, на которых вас научат правильно о-миаиться. То есть, там подробно расписано, как выбирать фотографию для цурисё, как выбрать правильно место проведения встречи, и т.д. Вот, скажем, здесь
http://tantei.web.infoseek.co.jp/miai/kaizyou.html
Вот современный о-миай, без родителей, но со свахой:
http://www.jms.jp/image/omiai.jpg
А вот вам фотка для цурисё, о-миай сясин (お見合い写真)
http://www.studio-apex.com/img/gallery/arrangedma/g_0020.jpg
Как вам восточная жена,а, мина-сама  ;D ;)

Заголовок: Re: Реалии в японском языкеС
Прислано участником vicza на 13.12.08 в 20:35:06

on 12/11/08 в 00:37:51, Goodkat wrote:
Как вам восточная жена,а, мина-сама  ;D ;)

Хорошая жена... Далеко только, в Японии. :(


А спрошу-ка я про такое явление, как вежливая речь (надеюсь, SeeYouさん не станет возражать против отнесения её к реалиям японского языка). Вот, скажем, в описании одного персонажа читаю:

真名の妹。小学2年生 と幼いわりには、やたらと丁寧な話し方をする。真名のことをお姉ちゃんと呼ばず「真名さん」と呼んでいるため、度々チョップで頭を小突かれている。

Означает ли это, что обычные второклассницы ещё не используют широко в своей речи вежливый стиль? Мне-то казалось, что их с детства этому обучают...

И вообще, насколько распространено употребление вежливой речи в общении между своими? В анимэ, например, регулярно встречаются персонажи (как правило, женского пола), которые даже в разговоре с друзьями упорно используют формы на -мас. А в реальной жизни как?


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 14.12.08 в 22:21:07

Quote:
Означает ли это, что обычные второклассницы ещё не используют широко в своей речи вежливый стиль? Мне-то казалось, что их с детства этому обучают...

А вы представьте, что в магазине перед вами стоит такая мелкая девочка в бантах и с рюкзаком и говорит продавщице:"Один чупа-чупс, будьте добры". Или что-нибудь в этом роде. Примерно так же и у них с этим. Только ооочень хорошо отмуштрованные дети или дети оооочень вежливых родителей говорят, употребляя выражения вежливой речи. Это вызывает зависть и удивление всех остальных родителей :)

Quote:
И вообще, насколько распространено употребление вежливой речи в общении между своими? В аниме, например, регулярно встречаются персонажи (как правило, женского пола), которые даже в разговоре с друзьями упорно используют формы на -мас. А в реальной жизни как?

Если вы подразумеваете под вежливой речью нейтрально-вежливый стиль (глагольные формы на -мас), то да, в реальной жизни люди его употребляют и активно. Кэйго -- нет. Это уже уровень повыше, официальный.

Заголовок: Re: Реалии в японском языкеС
Прислано участником SeeYou на 15.12.08 в 21:44:33

on 12/13/08 в 20:35:06, vicza wrote:
Хорошая жена... Далеко только, в Японии. :(


А спрошу-ка я про такое явление, как вежливая речь (надеюсь, SeeYouさん не станет возражать против отнесения её к реалиям японского языка). Вот, скажем, в описании одного персонажа читаю:

真名の妹。小学2年生 と幼いわりには、やたらと丁寧な話し方をする。真名のことをお姉ちゃんと呼ばず「真名さん」と呼んでいるため、度々チョップで頭を小突かれている。

Означает ли это, что обычные второклассницы ещё не используют широко в своей речи вежливый стиль? Мне-то казалось, что их с детства этому обучают...

И вообще, насколько распространено употребление вежливой речи в общении между своими? В анимэ, например, регулярно встречаются персонажи (как правило, женского пола), которые даже в разговоре с друзьями упорно используют формы на -мас. А в реальной жизни как?

Отнюдь, батенька, отнюдь!  ;D Отчего же! Извольте, сделайте милость! SeeYouさん возражать не станет. Он даже более того - предложит развить несколько Вашу тему про вежливую речь в Японии.
А именно - предложит рассмотреть вопрос систематически - поскольку в Японии существует довольно обширная и разветвленная система (не побоюсь этого слова!) разнообразнейших стилей - как письма, там и устной речи. Меня вот заинтересовал вопрос как раз стилей устной, разговорной речи. Кэйго - "уровень повыше, официальный" стиль. А какие есть еще? И существует ли какая-то официальная классификация, ну там, таблица, что ли, этих стилей? Перечень? Сводный каталог?  ;D С кратеньким описанием для примкнувших? Мне вот почему-то толковый список не встречался - или приводят разрозненные примеры, или так запутывают слушателя (или читателя), что, кажется, сами толком разобраться не могут.
А?  ;D Онэгай симас!  :o Или, как это будет по-японски?.. "Один чупа-чупс, будьте добры!"  ;D    

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 16.12.08 в 08:12:39
Вот здесь есть об уровнях вежливости:
http://www.komi.com/japanese/from_int/etiket2.html

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 16.12.08 в 19:40:11

on 12/14/08 в 22:21:07, Goodkat wrote:
Если вы подразумеваете под вежливой речью нейтрально-вежливый стиль (глагольные формы на -мас), то да, в реальной жизни люди его употребляют и активно. Кэйго -- нет. Это уже уровень повыше, официальный.

А 丁寧 -- это какая форма имеется в виду?

И ещё вопрос. Вот читаю я сейчас Гарри Поттера, там порой такие интересные обращения встречаются... Например, Хагрид обращается к Гарри "омаэ-сан". Насколько типична такая форма? Как-то, имхо, одно с другим не слишком сочетаются. Или вот ещё: "Дамблдор-сэнсэй-сама". В принципе, Хагрид и по-английски говорит достаточно своебразно, может быть, переводчик просто хотел передать это своеобразие... Или действительно такие формы используются?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 16.12.08 в 22:06:44
Да, можно такое встретить и в жизни, и то и другое.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 16.12.08 в 23:55:53

Quote:
А 丁寧 -- это какая форма имеется в виду?

Если речь идет о ребенке, то, пожалуй форма на -мас с элементами :) Я думаю, что ребенок разговаривает в этом случае в нейтрально-вежливом стиле + знает некоторые выражения, характерные для кэйго.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 18.12.08 в 06:33:08
А ещё вопрос: с какого возраста мужчина обычно начинает говорить о себе "васи"? А то тот же дядя Вернон, к примеру, ему ведь лет 40 должно быть, не больше, а он уже говорит わし. Это нормально?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.12.08 в 07:05:13
А то вы "EVA" не смотрели, там какой-то из подростков при сверстниках и младших называл себя "ВАСИ", на при старших - "ВАТАСИ", если я ничего не путаю.

Каких-то определённых рамок нет, это ведь самоощущение - если человек чувствует себя уже достаточно старым, чтобы иметь право себя так называть - то он себя так зовёт.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 18.12.08 в 20:22:51

on 12/18/08 в 07:05:13, Van wrote:
А то вы "EVA" не смотрели

Да вот как раз-таки не смотрел. Я меху как-то не очень уважаю.
(Хотя как раз сейчас закончил смотреть одну меху, весьма даже понравилось. Но это, скорее, исключение)


Вот девочки, называющие себя "боку" -- это в анимэ достаточно частое явление. А "васи" встречается нечасто...



Quote:
Каких-то определённых рамок нет, это ведь самоощущение - если человек чувствует себя уже достаточно старым, чтобы иметь право себя так называть - то он себя так зовёт.

Понятно, спасибо, я примерно так и подозревал...


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.12.08 в 20:57:14

on 12/18/08 в 20:22:51, vicza wrote:
Да вот как раз-таки не смотрел. Я меху как-то не очень уважаю.
(Хотя как раз сейчас закончил смотреть одну меху, весьма даже понравилось. Но это, скорее, исключение)
Ну этож классика! Даже я, совсем не фанат анимэ, честно посмотрел... первые пару серий... :).

А БОКУ, бывает, и в жизни женщины говорят. Оччень редко, правда. Мне за 15 лет доводилось слышать раза 3, наверное.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 20.12.08 в 14:55:21
Чуть-чуть вернёмся к теме гайдзинов.
К вопросу об отношении японцев к гайдзинам рекомендую к просмотру фильм "Затопление всего мира кроме Японии (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=4316)".
Очень хорошо, по-моему, показаны в юмористическом виде все японские страхи, предрассудки и просто мнения обывателей об иностранцах в Японии.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 29.12.08 в 21:19:51
А вот ещё вопрос о реалиях. Чем 学園 отличается от 学校? Тем, что в гакуэн могут быть собраны разные школы (старшая, средняя etc), а в гакко -- только одна? Или в гакуэн они ещё и живут при школе?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 30.12.08 в 13:08:10
Понятие гакуэн (学園) может включать в себя младшую-среднюю-старшую школы, может -- профтехучилище-университет-асприрантуру и т.д., т.е. это какой-то комплекс учебных заведений. А гакко: может быть "школа" как "младшая(средняя,старшая) школа" или "место учебы", например, университет. Так что здесь уместнее,мне кажется, говорить о том, чем отличается, например 東北文化学園大学 и 東北文化学園.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 05.01.09 в 17:06:41
А вот ещё такой вопрос, думаю, вполне по "реалиям языка". Уже не раз замечал, что японских блогах текст идёт не сплошняком, через всю страницу, как у нас, например (или у японцев же, но на обычных сайтах),

а такими очень узкими колонками.
Написали предложение -- перевод строки,
ещё предложение -- ещё перевод.
Иногда даже предложение не закончив, на
другую строку переходят.

Вот интересно, это что -- мода такая, ограничения движка форума, или ещё что? Ведь, по идее, это же менее удобно -- нужно Enter лишний раз нажимать...

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 27.01.09 в 23:12:19

on 12/20/08 в 14:55:21, Van wrote:
Чуть-чуть вернёмся к теме гайдзинов.
К вопросу об отношении японцев к гайдзинам рекомендую к просмотру фильм "Затопление всего мира кроме Японии (http://www.forum.orientalica.com/index.php?showtopic=4316)".
Очень хорошо, по-моему, показаны в юмористическом виде все японские страхи, предрассудки и просто мнения обывателей об иностранцах в Японии.

Да... Тема эта оказалась развесиста и ветвиста...  ;D Корнями своими она уходит в эпоху изоляции, а ветвями простирается куда-то в сторону глобализации... Давно мечтал о таком вот фильме или даже анимэ - чтобы с гайдзинами, предрассудками и казусами на межкультурной почве.  ;D Данкешон, уважаемый Ван-сан! Можеть быть у вас найдется в загашнике еще чтонито рекомендованное к просмотру по теме "Реалии в японском языке"? Думаю форумная обчественность будет весьма признательна! по крайней мере в моем лице.  ;)  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 28.01.09 в 07:06:07

on 01/05/09 в 17:06:41, vicza wrote:
А вот ещё такой вопрос, думаю, вполне по "реалиям языка". Уже не раз замечал, что японских блогах текст идёт не сплошняком, через всю страницу, как у нас, например (или у японцев же, но на обычных сайтах),
а такими очень узкими колонками.

Скорее, это ограничения движка. просто при копировании текста в другой движок браузер воспринимает разделение строк как разрыв.


on 01/27/09 в 23:12:19, gaijin-san wrote:
Можеть быть у вас найдется в загашнике еще чтонито рекомендованное к просмотру по теме "Реалии в японском языке"?

Ну раз спрашиваете, по гайдзинам можно посмотреть ещё, например, фильм ."Якудза" (http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=2788).
Кроме собственно якудзовской реалии, там неплохо показано отношение к иностранцам как простых японцев, так и тех самых "не простых"  :). Там важно то, что много говорится о послевоенном периоде, очень важном в становлении современного отношения к иностранцам.

Что касается реалий вообще, хорошая серия, уже, кажется, упоминавшаяся где-то тут - НИХОН-но КАТА 日本の形/The Japanese tradition, можно посмотреть в Ю-Тьюбе (http://jp.youtube.com/results?search_type=&search_query=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%BD%A2&aq=0&oq=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE). Надо только иметь в виду, что там половина содержания - это самокритичный японский юмор.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 28.01.09 в 22:00:59

on 01/28/09 в 07:06:07, Van wrote:
Надо только иметь в виду, что там половина содержания - это самокритичный японский юмор.

Это, кстати, тоже реалия та еще - японский юмор. По собственному опыту могу засвидетельствовать, что далеко не все его понимают. Нет, конечно вообще далеко не у всех людей в принципе оно есть - чуйство юмора - но... Есть вот всем известный, знаменитый английский юмор, есть тонкий французский, тоже далеко не всем понятный, имеется специфический юмор русский, отечественный, так сказать, местного разлива (или правильнее написать - рОзлива?).  ;D А что вот вы лично можете сказать про японский юмор? Это же реалия? И языковая в том числе. Игра слов, например, в японском часто выражается в игре смыслов иероглифов, которая понятна даже далеко не всем японцам. Но есть же наверное какие-тотипичные приколы, которые отражают самую его суть - это неповторимого, узнаваемого и уникального японского юмора? Или это слищком тонкая щтюка?  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 29.01.09 в 06:20:29
Про юмор у нас есть уже отдельная тема, ознакомьтесь.
Давайте обсуждать это там.
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1055476390

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником gaijin-san на 30.01.09 в 13:07:30

on 01/29/09 в 06:20:29, Van wrote:
Про юмор у нас есть уже отдельная тема, ознакомьтесь.
Давайте обсуждать это там.
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1055476390

So, i think та тема как разпро специфический языковой юмор основанный как раз на игре слов. Я про такой именно и говорил (в смысле писал)  ;D. Одно "НО" (не путать с "の"  ;D) - та тема давно как бы загнулась, поэтому писать в нее неинтересно, и к тому же кроме языкового существует как мне кажется еще какой-то юмор. Или весь юмор в Японии исчерпывается этими "洒落 СЯРЭ, 駄洒落 ДАДЗЯРЭ, 落語 РАКУГО и 語呂合わせ ГОРОАВАСЭ"? А как классифицируется тот раздел юмора, в котором один бака-моно (пардон, конечно же - благовоспитанный нихондзин, просто это у них так принято  :-[) со всей силы тычет двумя пальцами другому в... ну... между ягодиц, в общем? А? Или вот - галстук на башке повязан (после пятой бутылки пива), на вопрос "Почему?" резонный ответ - "Застревает!.."  ??? И это - У ВСЕХ пьяниц поголовно!.. А "кошачьи лапки"?! Что - НЕ ВИДЕЛИ?! Ландо, когда это в исполнении лоли-поп-звезды какой-нибудь, а когда в исполнении менеджера преклонных лет (мужчины)...  :o Кароче - как ЭТО ВСЕ называется-то?!  8) ;D    

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником White_Star на 03.02.09 в 20:53:14
Можно ещё по вежливости спросить?
Хорошая статья, Goodkat .
А не подскажете где что-нибудь более практичное посмотреть.
К примеру когда женщина может сказать о себе わたくし если ей за пятьдесят, если она из Консая, или если она жена императора… . ???

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 04.02.09 в 06:32:07

on 01/30/09 в 13:07:30, gaijin-san wrote:
А как классифицируется тот раздел юмора, в котором один бака-моно (пардон, конечно же - благовоспитанный нихондзин, просто это у них так принято  :-[) со всей силы тычет двумя пальцами другому в...

Когда один бьёт второго за то, что тот говорит глупости - это называется МАНДЗАЙ 漫才.
А всё остальное - это уже переборы, но японцы их любят. Японцы славятся тем, что всё доводят до совершенства, а потом до абсурда. Так и в шутках. Если уж начинают строить из себя дураков, то пределов им нет. Посмотрите японские "юмористические" шоу. С Китано Такэси, например.
Почему японцы кидаются в такую крайность? ИМХО, это просто крайность, которая противоположна сверхсерьёзному отношению к работе. Нужно радикальными методами выгонять радикально накапливающуюся усталость и дурь.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 04.02.09 в 13:23:40

on 02/03/09 в 20:53:14, White_Star wrote:
Можно ещё по вежливости спросить?
Хорошая статья, Goodkat .
А не подскажете где что-нибудь более практичное посмотреть.
К примеру когда женщина может сказать о себе わたくし если ей за пятьдесят, если она из Консая, или если она жена императора… . ???

Если вас интересует именно "ватаси", то можете заглянуть в толковый словарь.
Вот есть статья, где довольно емко описаны все возможные личные местоимения:
http://209.85.129.132/search?q=cache:nUJcRQKYikgJ:www.weblio.jp/content/%E4%BA%BA%E7%A7%B0%E4%B8%80%E8%A6%A7+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E4%BA%BA%E7%A7%B0%E3%81%82%E3%81%9F%E3%81%84%E3%80%81%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%97%E3%80%81%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%8F%E3%81%97&hl=ru&ct=clnk&cd=11&gl=by&lr=lang_ja
По поводу бабушек из Кансая смотрите статьи про диалект.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 14.02.09 в 20:17:19
Что-то совсем тут вся страница разъехалась... :(


А вот ещё вопрос, не знаю, насколько именно по реалиям языка, но всё же. Часто на японских сайтах, где указывается программа телепередач, время их начала записывается примерно вот в таком формате:

木曜 深夜25:59から
金曜 深夜26:25から

и т.д. (ну, или, скажем, 25時59分). То есть, счёт времени как бы продолжается после полуночи. А зачем? То есть, какая-то логика в этом, конечно, есть, но ведь часы-то у японцев всё равно, надо полагать, больше 24 часов не показывают. Значит, надо делать дополнительный пересчёт. Разве это удобно?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 15.02.09 в 12:50:20

on 02/15/09 в 09:26:57, pinksobe wrote:
Добрый день :) граждане.. может кто-нибудь знает как называется правильно столик в ресторанах/кафе с отверстием для приготовления мяса. Видели такое только один раз в японии.. когда за твоим же столиком где ты сидишь, у тебя на глазах готовят мясо

Поправка.. готовишь его сам :) .... вот выдержка с рассаказа
http://www.votpusk.ru/print/story.asp?id=4039

"Идея национальной кухни – сохранение естественного вкуса и витаминов, так как ни одно блюдо не подвергается тепловой обработке больше нескольких минут. В этом я убедилась еще раз, попробовав яки-нику. Насколько это японское блюдо, я не знаю. По сути – это жареное мясо, но какое, и как. В таких ресторанах столики специально оборудованы. В центре установлена решетка, а под решеткой – источник жара, угли или газ. К столу подают большие блюда с ровными тонкими кусочками мраморной свинины (поросят специальным образом кормят и поят пивом). Опять же куча зелени, капусты, моркови, тыквы. Каждый кладет на решетку, что ему нравится и жарит, как ему нравится, окунает в соус и отправляет в рот. Опять же занимает это не больше нескольких минут. "


Вопрос перенесём сюда, пожалуй, чтобы не плодить мелкие темы.
Всё же одна из реалий.
Так и называется, "стол".
ТЭ:БУРУ テーブル.
Можно сказать ЯКИНИКУ ТЭ:БУРУ 焼き肉テーブル.
http://s48.radikal.ru/i121/0902/5e/bbad722e26act.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/0902/5e/bbad722e26ac.jpg.html)


Вообще, специальный стол - это роскошь) Мне доводилось есть с большого металлического круга, закреплённого поверх обычной бочки, в которой были угли. Главное - хорошее мясо! Правда, было это не в Японии, а в Корее.
http://s42.radikal.ru/i095/0902/e2/fceb12562811t.jpg (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/0902/e2/fceb12562811.jpg.html)
(компроментирующие лица на фото закрыты  ;D)

Кстати о Корее, именно оттуда в Японию пришёл такой способ приготовления мяса со всем антуражем.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником pinksobe на 15.02.09 в 21:40:03
Спасибо большое!!! :)   а может быть вы знаете где такой столик можно купить?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 16.02.09 в 05:29:58
На яху-аукционе, например. Забейте это слово в поисковик, там много разных предложений.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mister_potap на 17.02.09 в 21:25:19

on 02/15/09 в 12:50:20, Van wrote:
Так и называется, "стол".
ТЭ:БУРУ テーブル.


Так понимаю, калька с английского "тэйбл" (table).

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 18.02.09 в 12:08:40

on 02/17/09 в 21:25:19, mister_potap wrote:
Так понимаю, калька с английского "тэйбл" (table).
Точнее, не калька, а заимствованное слово.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 11.03.09 в 20:19:54
А вот, кстати, ещё вопрос по фуригане. В некоторых текстах встречаются такие вещи, когда над словом вместо фуриганы пишутся такие большие круглые чёрные точки. Причём, не только над иероглифами, но и над каной. А что это означает?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 12.03.09 в 04:34:13
Чёрные точки над горязонтальным текстом, а так же запятые над вертикальным - это такие знаки препинания, по нашим понятиям. Они обозначают выделение слов, как у нас используется курсивное написание.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 12.03.09 в 05:09:16
Ну да, я примерно так и предположил, вот только несколько смутило, что это встречается в книгах, набранных на комьютере. Ведь там выделение можно сделать более естественным способом.

А запятые над вертикальным текстом -- это что, целые колонки выделяются?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 12.03.09 в 05:44:04
Про компьютеры - это для вас более естественны выделение курсивом или полужирным или ещё как.
Почему японцы должны подстраиваться под европейские способы выделения? Курсив и полужирный почти не прижился в японском оформлении. Подчёркивание ещё используется, но точки над буквами - наиболее часто. Это ведь традиционный способ выделения, известный ещё до прихода европейцев, если я не ошибаюсь.  

Про вертикальный текст это я неправильно выразился. Там запятые (а в современных текстах также и точки) ставятся сбоку справа, конечно же, так же, как подписываются чтения.

В Ворде кнопка добавления точек там же, где подписывание чтений.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mister_potap на 12.03.09 в 10:21:06

on 03/12/09 в 05:09:16, vicza wrote:
Ну да, я примерно так и предположил, вот только несколько смутило, что это встречается в книгах, набранных на комьютере. Ведь там выделение можно сделать более естественным способом.


У меня есть правдоподобное предположение, почему так. Всё дело в визуальном, образном восприятии текста. Иероглифы для них это картинки, да и текст в целом скорее визуальный ряд, чем логический код.

Поэтому иероглиф, перекособоченный курсивом являет для японца страшное зрелище, эстетически нетерпимое. Как-то вот так.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 13.03.09 в 03:37:29

on 03/12/09 в 05:44:04, Van wrote:
Про компьютеры - это для вас более естественны выделение курсивом или полужирным или ещё как.

Ну, строго говоря, компьютеры-то появились одновременно у нас и у японцев... Хотя да, иероглифы, выделенные жирным (а тем более курсивом) выглядят довольно кошмарно.


Quote:
В Ворде кнопка добавления точек там же, где подписывание чтений.

本当ですか? Надо будет посмотреть в нормальном ворде. В ворде 2007 я такой не вижу. 糞だから. Этот новый ворд, я имею в виду.



А вот ещё вопрос. Про японские смайлики много где написано. Но вот что меня удивляет, что среди всех этих закорючек периодически встречается русская буква "Д". Например, вот так: (XдX). Или так: (((° Д °  ;)))

Будь это только в интернете, можно было бы объяснить это проблемами с кодировкой и т.п. Но это можно видеть, например, в аниме, где это пишут на школьной доске и т.п. Вот интересно -- почему именно русская "Д" заслужила у них такую популярность? И главное -- а как они её печатают-то, ведь это совсем другая кодировка? (ну, можно, конечно, через きごう, но ведь это же долго).


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 13.03.09 в 12:03:58
Да, в старом ворде кнопка точек есть в панели "расширенное форматировение", рядом с кнопкой "фонетическое руководство".
В новом ворде сам тоже не могу найти такой кнопки, как и расширенного форматирования вообще. Даже окно поиска не могу найти.
Ну да ладно. Можно ведь подписывать точки и запятые через "фонетическое руководство".

А насчёт Д в ссмайликах - никакой ошибки, там именно "Д". Просто по форме похоже на нос.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Goodkat на 13.03.09 в 12:34:56

on 03/13/09 в 03:37:29, vicza wrote:
А вот ещё вопрос. Про японские смайлики много где написано. Но вот что меня удивляет, что среди всех этих закорючек периодически встречается русская буква "Д". Например, вот так: (XдX). Или так: (((° Д °  ;)))

Будь это только в интернете, можно было бы объяснить это проблемами с кодировкой и т.п. Но это можно видеть, например, в аниме, где это пишут на школьной доске и т.п. Вот интересно -- почему именно русская "Д" заслужила у них такую популярность? И главное -- а как они её печатают-то, ведь это совсем другая кодировка? (ну, можно, конечно, через きごう, но ведь это же долго).

Не только русская Д, есть еще много других: ∀, ω, T и т.д. Почему другая кодировка? Этот символ есть везде,и в UTF-8, и в JIS.
Набрать можно прямо с клавиатуры, только нужно выставить 半角, затем набрать 414[Alt]+[ X ] (для заглавной Д) или 434[Alt]+[ X ] (для прописной д). С непривычки сложно, но можно запомнить и натренироваться :) Это для любителей волшебных комбинаций. Еще проще можно набрать выставив 半角 デー, и как вариант Д будет в автозамене. Та же история и с ∀. Набираем スベテ, и получаем что ищем.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 13.03.09 в 22:31:14

on 03/13/09 в 12:34:56, Goodkat wrote:
Не только русская Д, есть еще много других: ∀, ω, T и т.д. Почему другая кодировка? Этот символ есть везде,и в UTF-8, и в JIS.
Набрать можно прямо с клавиатуры, только нужно выставить 半角, затем набрать 414[Alt]+[ X ] (для заглавной Д) или 434[Alt]+[ X ] (для прописной д). С непривычки сложно, но можно запомнить и натренироваться :) Это для любителей волшебных комбинаций. Еще проще можно набрать выставив 半角 デー, и как вариант Д будет в автозамене. Та же история и с ∀. Набираем スベテ, и получаем что ищем.

:o О-О-О-О-О-О!!! m(_)m (Кабум!!!)
Ёкарный бабай! Goodkat-сама, у меня опять слов нет! Я лучше вообще воздержусь от дифирамбов, а то еще напишу чего-нибудь лишнего, а потом застесняюсь!  ;D  

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником vicza на 14.03.09 в 02:33:24

on 03/13/09 в 12:03:58, Van wrote:
Да, в старом ворде кнопка точек есть в панели "расширенное форматировение", рядом с кнопкой "фонетическое руководство".
В новом ворде сам тоже не могу найти такой кнопки,

А я, кстати, нашёл. И в старом ворде, и в новом. Вот только совсем не там. А в "формат -- шрифт". Там справа есть пункт "Выделение" и там как раз можно поставить точки, или запятые.



on 03/13/09 в 12:34:56, Goodkat wrote:
Не только русская Д, есть еще много других: ∀, ω, T и т.д. Почему другая кодировка? Этот символ есть везде,и в UTF-8, и в JIS.

Ну, я имел в виду "другая раскладка".



Quote:
Набрать можно прямо с клавиатуры, только нужно выставить 半角, затем набрать 414[Alt]+[ X ] (для заглавной Д) или 434[Alt]+[ X ] (для прописной д). С непривычки сложно, но можно запомнить и натренироваться :)

А ещё можно макрос написать, и навесить на него шорткат. :) Но неужели кто-то и в самом деле будет так извращаться только для того, чтобы поставить смайлик?  :o


Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником mister_potap на 15.03.09 в 00:32:24
Думая о податливости современной речи японцев, с которой она принимает заимствования из английского языка, я не могу не задуматься над вот какой идеей:

А не было ли массивных влияний на японскую речь со стороны европейцев прежде, до нынешнего англо-американского? Когда-то, точнее с 16 века, в Японии немало пошуровали португальцы. Вполне могли они оказать заметное влияние на тогдашних японцев. Например, вы не замечали, что японское слово "аригато" (спасибо) похоже на португальское "обригадо" (тот же смысл)?

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 15.03.09 в 05:12:47
Есть такая версия про происхождение слова АРИГАТО:, но это из разряда анекдотичных выдумок.
Но вообще, конечно, есть немалый пласт лексики, заимствованный из португальского. Берите словарь ГАЙРАЙГО и листайте. Так же полистайте этот форум, уже не раз упоминались такие слова. Попробуйте запрос "португальский" в поисковике.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 31.03.09 в 21:06:38
Одна из реалий в Японии - странные торговые автоматы.
Текст и фото на соседнем форуме (http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=4296) или в ЖЖ (http://van-kabumoto.livejournal.com/16099.html).
Если знаете ещё примеры, можно писать тут.

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником SeeYou на 08.04.09 в 09:45:24

on 03/31/09 в 21:06:38, Van wrote:
Одна из реалий в Японии - странные торговые автоматы.
Текст и фото на соседнем форуме (http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=4296) или в ЖЖ (http://van-kabumoto.livejournal.com/16099.html).
Если знаете ещё примеры, можно писать тут.

По-моему, надо еще одну тему заводить - "Японские реалии". А то эта ж про язык все-таки, а обсудить подобные штучки-дрючки все -таки хочется. Фокус в том, что не все они связаны с языком. В данном случае с языком напрямую связаны только автоматы, которые говорят на диалекте.

Можно добавить сюда еще автоматы по изготовлению моментальных фотографий, но только не такие, к каким все мы привыкли (просто полоска фоток и все), а такие, которые печатают малюсенькие снимочки на блоке-стикере, причем помещая изображение в красивую рамочку по выбору покупателя. Снимочки сии можно клеить на всякие школьные тетрадки и портфели и вообще куда угодно.  ;D

А вообще по-моему автоматы - это далеко на самое странное, что есть в Японии. Что в них, в общем-то такого уж странного, кроме того, что мы к ним не привыкли? Потому что у нас их сразу ломают и никто не хочет их ставить, потому что к каждому автомату надо еще один - калашников в комплекте с милиционером. Для охраны.

А вот есть там действительно странные штуки... Но про них даже писать-то как-то неудобно...  ;D

Заголовок: Re: Реалии в японском языке
Прислано участником Van на 08.04.09 в 13:17:46

on 04/08/09 в 09:45:24, SeeYou wrote:
По-моему, надо еще одну тему заводить - "Японские реалии". А то эта ж про язык все-таки, а обсудить подобные штучки-дрючки все -таки хочется. Фокус в том, что не все они связаны с языком. В данном случае с языком напрямую связаны только автоматы, которые говорят на диалекте.
По-моему, тема давно отошла от языковых реалий. Можно её переименовать в просто "реалии", чтобы не плодить похожие.  


Quote:
Можно добавить сюда еще автоматы по изготовлению моментальных фотографий, но только не такие, к каким все мы привыкли (просто полоска фоток и все), а такие, которые печатают малюсенькие снимочки на блоке-стикере, причем помещая изображение в красивую рамочку по выбору покупателя. Снимочки сии можно клеить на всякие школьные тетрадки и портфели и вообще куда угодно.  ;D
Это называется ПУРИКУРА プリクラ, но уже давно не японская реалия. Такой автомат под тем же японским названием есть в Хабаровске, например. Думается, в других городах тоже можно найти.  

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 09.04.09 в 20:16:58

on 04/08/09 в 13:17:46, Van wrote:
По-моему, тема давно отошла от языковых реалий. Можно её переименовать в просто "реалии", чтобы не плодить похожие.

Ну давайте тогда переименуем!  ;D Поскольку действительно обсуждать реалии в более широком смысле гораздо интересней. А языковую тему и надо тогда было заводить в теме про языкознание. Кстати.


Quote:
Это называется ПУРИКУРА プリクラ, но уже давно не японская реалия. Такой автомат под тем же японским названием есть в Хабаровске, например. Думается, в других городах тоже можно найти.  

Я не в курсе. По крайней мере если даже он один и есть в Хабаровске, то его нельзя назвать российской реалией. А скорее диковинкой. Японской.  ;D Вот кабы такие штуки стояли бы на каждом на углу, тогда да. А так - нет. Все-таки японская. Дело в том, что лично я, к примеру, думал о том, чтобы привезти в Россию такие автоматы, поскольку полагаю, что в некотором, довольно ограниченном количестве, они могли бы неплохо окупиться. Будучи установленными в подобающе проходимых и хорошо охраняемых круглосуточно местах.  ;D Тем не менее, пока что-то их не видно. Стоит ли удивляться, что в Хабаровске, известном своей тесной связью с префектурой Аомори, кому-то в голову пришла такая же мысль?  ;D Я не думаю, что после появления единичных образцов, явление можно называть интернациональным. Sushi-bar да. Интернациональное уже. Поскольку они есть везде - от Токио до Нуйорка. Говорят, даже в Африке уже появились.  ;D Правда, не знаю, есть ли где-то за пределами Японии означенные бары в экспресс-варианте, ну те, которые с конвейером? Если нет, то тогда и их можно было бы назвать исключительно японской реалией. Поэтому, считаю, что когда эти самые пурикуры появятся везде, то можно будет их считать общемировой тенденцией. Но в целом, можно предположить, что в Европе они тоже есть. Надо у народа поспрошать...    

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 13.04.09 в 20:54:26
О! Неужто переименовали?!  :o  ;D  

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 14.04.09 в 16:19:38
А вот у меня ещё вопрос, о реалиях. Японцы, как известно, числа делят на четыре разряда, а не на три. Но при этом записываются эти числа в американской манере, по три разряда с запятой. То есть, например, диктор по телевидению говорит цену "санман госэн эн", а на экране при этом пишется 35,000円. А почему, собственно? Пусть им так нравится эта запятая, но разве не логичнее было бы писать 3,5000円?



on 04/09/09 в 20:16:58, SeeYou wrote:
По крайней мере если даже он один и есть в Хабаровске, то его нельзя назвать российской реалией. А скорее диковинкой. Японской.  ;D Вот кабы такие штуки стояли бы на каждом на углу, тогда да. А так - нет. Все-таки японская.

Ну а что, собственно, такого уж необычного в этих автоматах? В Москве я давно что-то подобное встречаю. Ну, не на улице, конечно, а, как правило, в магазинах и других закрытых помещениях. В основном, конечно, напитки продают, вроде кофя там какого-нибудь... Но и другие бывают. Сегодня, например, ради эксперимента мороженое купил в таком автомате. Ну.. в киоске получилось бы быстрее. Да, а ещё в метро газетные автоматы стоят, и тоже достаточно давно уже.



Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 14.04.09 в 18:48:32

on 04/14/09 в 16:19:38, vicza wrote:
...например, диктор по телевидению говорит цену "санман госэн эн"
Если диктор говорит именно так, то это не японец.
По-японски правильно САММАН.

Относительно сути вопроса, думается, способ записи цифр с запятыми пришёл в Японию ещё до американского влияния, вместе с самими арабскими цифрами из Европы. Писать же запятую после 4й цифры - излише, ведь этого небыло традиционно и японцы привыкли автоматически подсчитывать количество знаков без подсказок в виде запятых.
Но это только моё предположение.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 14.04.09 в 21:37:45
Не, это не диктор, это я неправильно написал.

А насчёт запятых -- ведь это же, по идее, именно английский обычай. У других европейцев разряды обычно отделяются либо точками, либо пробелами.


А вот ещё вопрос. Увидел тут на одном форуме такую картинку:

http://www.aoyagi-f.com/information/apartment/rijjido_2ldk_zu.gif (http://www.aoyagi-f.com/information/apartment/rijjido_2ldk_zu.gif)

Ну, насчёт 和室 и 洋室 понятно, об этом я и раньше читал. Но вот чем отличается クロゼット от 押入? Ведь и то, и то, по идее, стенной шкаф.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 15.04.09 в 02:01:08
Такая же почти планировка у одних моих знакомых  :).
Клозет это обычно отдельная маленькая комнатка с европейской дверью (хотя на этом плане с раздвижной), и по-русски это скорее чуланчик, нежели стенной шкаф.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 15.04.09 в 23:44:33

on 04/15/09 в 02:01:08, Van wrote:
и по-русски это скорее чуланчик, нежели стенной шкаф.

;D Одно переводим как "чуланчик"! А второе - как "стенной шкаф"!

А планировка, вроде, типовая. Неудивительно, что у некоторых знакомых такая - эксклюзивная планировка встречается токмо у жителей элитных застроек, наверно. Как у нас с хрущевками примерно.  ;D У половины страны квартиры одинаковые.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 20.04.09 в 05:59:59

on 04/14/09 в 18:48:32, Van wrote:
По-японски правильно САММАН.

:))))))))) А ничего, что это отдельные слова? Диктору японцу действительно виднее, не говоря уже о любом продавце в магазине.

Тоже самое о САНБАН, САНДАН, САНБУН

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 20.04.09 в 13:11:11
Сомневаться всегда полезно.  :)

Напишите, пожалуйста, те же слова иероглифами, чтобы мы точно знали, о чём именно вы говорите.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 21.04.09 в 03:33:50
三番 三段 三分

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 21.04.09 в 04:59:13
Ну вот, теперь понятнее, не может быть разночтений.
Посмотрим. Реалия языковая, так что можно рассмотреть прямо в этой теме.

Как известно, "н" преращается в "м" перед "м", "б" и "п".
Отсюда, пример про САНДАН 三段 здесь абсолютно не релевантен.

Далее, есть оговорка, что фонетическое изменение происходит внутри одного слова. На стыке двух разных слов не происходит.
Вероятно,  rambalac-сан и хотел сказать, что в 三万 САН и МАН не сливаются в одно слово.
Однако МАН - это счётный суффикс, обозанчающий десятки тысяч. Соединение числительных и счётных суффиксов рассматривается в японском как единое слово, хотя по-русски и хочется поделить на два. В таких сочетаниях всегда происходят фонетические изменения по общим правилам. Вот тут (http://72.14.235.132/search?q=cache:ycdDYOYBW08J:www.eigo21.com/jp/number/index.htm+%E4%B8%89%E4%B8%87+%E3%80%80samman&cd=4&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox-a) можно посмотреть табличку с прописанными латинницей чтениями (для облегчения поиска выделил нужное место цветом) и повторить, как что читается.  Замечу, что эту таблицу делал не я, а японцы. Впрочем, вот ссылка (http://rossiajin.narod.ru/stuff/Schetnye_suffixy.xls) на сделанную мной табличку по-русски.

三番 САМБАН. Здесь БАН - счётный суффикс порядковых номеров.
Это слово прописано с чтением в Большом Японско-Русском словаре, в чём можно убедиться по онлайновой версии (http://www.warodai.ru/) (см. 三番鳥).

三分 САМБУН. Здесь БУН - счётный суффикс долей. Так же можно проверить чтение по БЯРС.

Для сравнения приведу примеры, когда фонетические изменения действительно не происходят. Как было сказано выше, это случается на стыке двух слов. Например, rambalac-сан нам написал что? 議論文 - ГИРОН-БУН, полемику, т.е. предложение, спорящее с предыдущими утверждениями. Здесь получается разделение "спорящее + предложение/текст", и фонетического изменения не происходит.

В целом, вопрос, когда изменения не просиходят, конечно, запутанный, и многие иностранцы ошибаются. Так же многие вообще пропускают этот момент мимо ушей ещё на начальном этапе обучения, и даже когда они уверены, что у них высокий уровень японского, они всё ещё говорят, например, САНПО 散歩 "прогулка".

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 21.04.09 в 06:08:24
Только японцы об этих правилах не знают, как и о всяких русских словарях, и просто говорят САН МАН, САН БУН, только эта Н похожа скорее на Н в английском ing. Если японцу сказать по русски САНМАН и САММАН и попросить сказать чем отличаются, то он даже про Н не подумает, повиснет и скажет "в чём вопрос, одно и тоже ведь?", только что проверил. И просто САН и САНМАН и САНПО звучат одинаково с приглушённым Н, завтра могу взять чем записать и выложить произношения 3-5 японцев, результат будет противоречивый, у кого-то Н более вырожена, у кого-то менее во всех 3х словах.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 21.04.09 в 06:12:04
Японец японцу рознь. Вероятно, для этих ваших опрошенных "р" и "л" тоже звучат одинаково.
С подобными вопросами обращаться к обывателям бессмысленно. Тоже реалия, хотя и не только японская.
Вот если бы вы нашли человека, который имеет специальное языковое образование и не по наслышке знает, что такое фонетика родного языка, то мнение такого человека можно было бы послушать.
Конечно, есть индивидуальная разница в произношении. Но нас интересует СУТАНДА:ДО ДЗЯПАНИ:ДЗУ  :)

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 21.04.09 в 06:25:29
Выб еще с японцем поспорили, что на самом деле писать 行ってらっしゃい надо 行っていらっしゃい. Последнее правильно с точки зрения 3х известных мне японцев-учителей японского, но обыватели об этом не знают :), так что этот "СУТАНДА:ДО ДЗЯПАНИ:ДЗУ" не показывает своего существования.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 21.04.09 в 16:33:18
Ваш новый пример - совсем из другой области.
Это грамматическое отклонение от нормы, впрочем, давно зафиксированное в художественной и специальной литературе, не говоря уж о словарях.

Мы же говорим о нормах фонетики, на которых разговорная речь влияет не так сильно, как на грамматику.
Существует стандарт произношения, по которому "н" преращается в "м" перед "м", "б" и "п".
Осознают это сами японцы или нет, они всё равно так говорят. Норма эта была придумана не из пустого места и навязана японцам, она просто фиксирует реальную ситуацию, обычную речь обычных японцев. Если кто-то говорит действительно "н" в этой позиции, то это уже дефект речи или отклонение по другой причине. Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев - у нас есть словарь!  
То, что слышится вам в речи ваших знакомых, да ещё с таким предубеждением - это уже другой вопрос.

Можно, конечно, подходить к этой проблеме так: в речи моей соседской бабушки мне слышится не "компьютер", как написано в вумных книжках, а "кампутир", и я тоже так буду говорить, это ведь речь носителя!
Если вас устраивает такой подход - флаг вам в руки, говорите, как вам нравится. Но не надо других людей пытаться убедить в том, что это правильно.  

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 22.04.09 в 22:23:52

on 04/21/09 в 16:33:18, Van wrote:
Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев - у нас есть словарь!

;D ;D ;D Который, собственно, как раз и придуман, чтобы люди не спорили о том, что уже там написано. Кому пишут книжки-то, спрашивается?! Иван Федоровичу Крузенштерну, человеку и пароходу?!  ;D  

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 23.04.09 в 04:33:38
Нормальные словари используют кану, а не кириллицу

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 23.04.09 в 04:48:41
В общем ИМХО эти фонетические правила на русском сильно преувеличивают, как те мнения, что гласные после шипящих вообще не произносятся, так и то, что Н после Б, П, М становится М. После шипящих гласные может и не слышно, но это не тоже самое, что там ничего нет вообще, так и Н не является ни чисто русским Н ни чисто русским М. Аналогично с  Р, это не чистое Р и не чистое Л. Для японца же как не произнеси все эти варианты он не поймёт особой разницы кроме того, что вы иностранец.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 23.04.09 в 08:09:23
О! Г-н rambalac открыл нам заговор  :)
Оказывается, это какие-то тугоухие русские когда-то слушали, силясь, японцев, и им показалось, что те говорят "м" там, где надо "н", они придумали это правило и стали с тех пор писать так в своих "ненормальных" словарях кириллицей. :o А всё для того, чтобы не дать другим русским потом звучать так же, как японцы, чтобы японцы сразу могли выявить шпионов ;D

Конечно, под теорию заговора можно подвести что угодно.
Но всё было совсем не так.
Это правило сформулировали сами японцы. Описание этого явления можно найти в японских учебниках по фонетике, примеры - в японских словарях. А русские словари и учебники просто переписали это оттуда.
Если уж вам так не нравятся отечественные словари, загляните в словари японского издания. Под рукой с подписанными чтениями у меня сейчас только вот этот:  К. Футацубаси - Единственный японско-русский словарь (1908) (http://www.archive.org/details/edinstvennyiapo00slovgoog). Штука старая, но зато показывает, что это дело появилось не вчера. Если поискать, то можно найти ещё кучу других японского издания японско-русских, японско-английских и каких ещё хотите словарей, показывающих то же самое.
http://s50.radikal.ru/i128/0904/cb/0db8c769f560t.jpg (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/0904/cb/0db8c769f560.jpg.html).

Конечно, любая иностранная транскрипция совершенно точно передать звучание японского не может. Звуки в разных языках - разные. Тем не менее, для 三万 запись "САНМАН", которую предлагаете вы, дальше от реального произношения, чем стандартная запись "САММАН".
Никто вам не отказывает в праве иметь своё скромное мнение. Вы его высказали, спасибо. Но спорить тут смысла нет.

P.S. О "священных войнах" транскрипций (http://from-there.livejournal.com/163925.html).

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 24.04.09 в 22:28:27

on 04/23/09 в 08:09:23, Van wrote:
P.S. О "священных войнах" транскрипций (http://from-there.livejournal.com/163925.html).

Ага-ага! А то что-то давно не холиварили на эту тему!  ;D Прям спасибо rambalac-сану за оживление в этом деле! Хотя я вот лично тоже согласен с тем, что в разных языках звуки абсолютно разные и спорить о том, какой из них какому из звуков другого языка больше соответствует как-то, по-моему, бессмысленно.  ;D Другой вопрос - об устоявшихся правилах транскрипции. Тут как бы условно все, но зато типа официально устаканено.  ;D Так что и спорить тоже смысла нет. Или ценность спора сама по себе самодостаточна?  ;D

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Goodkat на 30.04.09 в 17:56:16

on 04/30/09 в 13:26:01, watashinoneko wrote:
конечно... все благо и чинно :)
Мне вот что интересно... А когда студенты в Японии начинаются учиться...т.е. с какого месяца, когда у них сессия, каникулы? Ответь, пожалуйста, кто знает :)

Учебный год (как и финансовый) в Японии начинается в апреле. Начало/конец каникул зависит от университета. В среднем:
Летние -- с середины/конца июля по конец августа/начало сентября.
Весенние -- с февраля или конца/середины марта по начало/середину апреля.
Зимние --  чаще с конца декабря по начало января.
Продолжительность летних и зимних каникул зависит еще и от расположения университета. На юге традиционно летние каникулы длиннее, а зимние короче. На севере -- наоборот.
1-ый семестр -- апрель--август
2-ой семестр -- сентябрь -- декабрь
Экзамены, соответственно, в феврале и августе.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 30.04.09 в 21:17:57

on 04/30/09 в 17:56:16, Goodkat wrote:
Учебный год (как и финансовый) в Японии начинается в апреле. Начало/конец каникул зависит от университета. В среднем:
Летние -- с середины/конца июля по конец августа/начало сентября.
Весенние -- с февраля или конца/середины марта по начало/середину апреля.
Зимние --  чаще с конца декабря по начало января.
Продолжительность летних и зимних каникул зависит еще и от расположения университета. На юге традиционно летние каникулы длиннее, а зимние короче. На севере -- наоборот.
1-ый семестр -- апрель--август
2-ой семестр -- сентябрь -- декабрь
Экзамены, соответственно, в феврале и августе.

У-у-у... Инопланетная система...  ;D ;D ;D
Где-то я вроде таблицу ихнюю видел, в которой все эти реалии были отражены. А вот где - не помню... Может, совместно получится соорудить подобную штуку? А то любит народ таблицы - страсть!  ;D

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 27.05.09 в 23:19:17
Ещё к вопросу об именах. Наткнулся тут в одной статье на сэйю, чьё имя пишется
笹島かほる, а читается ささじま かおる. Ну, то, что иероглифы порой озвучиваются достаточно произвольно, это уже не удивляет, но вот чтобы кана переозвучивалась другой каной -- это что-то новое. Зачем? Это уникальный случай, или такое тоже встречается?

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником rambalac на 28.05.09 в 04:45:43
Это по устаревшим правилам.
Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B)

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 28.05.09 в 07:22:39
Но человек 1973 года рождения, почему у неё должно быть имя по устаревшим правилам?

(а вы не могли свою ссылку *внутрь* тега засунуть? а то вся страница расползлась к фигам)

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 28.05.09 в 08:17:28
Имя личное на то и личное, что владелец может писать его как хочет. По сути это просто выпендрёж  :), но раз владельцу так хочется, то почему нет.
При этом в официальных документах имя может быть указано в современной орфографии. А может и в старой, если при регистрации чиновники не обратили внимание.

P.S.  ссылку исправил.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 01.08.09 в 22:40:31

on 08/01/09 в 17:53:48, vivos_voco wrote:
Здравствуйте!

А ведь есть такая замечательная штука как "фуросики". Буквально переводится как «банный коврик» и представляет собой квадратный кусок ткани, который использовался для заворачивания и переноски предметов любых форм и размеров. Но... банный коврик теперь в дааалёком прошлом, а теперь фуросики это и сумка (да-да!) и возможность красиво запаковать подарок.

А сумок можно "наплести" великое множество, благо расцветки это позволяют. Вот, как это выглядит:
http://www.kakefuda.co.jp/furoshiki/use_images/photo/forishiki_en_Valencia_04.jpg
http://www.kakefuda.co.jp/furoshiki/use_images/photo/handbag_01.jpg
http://www.kakefuda.co.jp/furoshiki/use_images/photo/forishiki_en_Valencia_03.jpg

Ткань для фуросики бывает всевозможных расцветок и фактур, так, можно приобрести и шёлкову, и хлопковую - всё зависит от того с чем и по какому поводу вы собираетесь носить эту сумку.

А вообще фуросики можно связать и из большого платка, благо инструкция довольно просто и понятна. Вот, несколько вариантов:
СПОСОБ РАЗ.                                        СПОСОБ ДВА.
http://www.kakefuda.co.jp/furoshiki/wrapping_direction/wrapping_images/11.gif http://www.kakefuda.co.jp/furoshiki/wrapping_direction/wrapping_images/10.gif

Будем считать, что это дополнение к постам в начале темы.
http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1195480543;start=7#7
Спасибо за рассказ.

Заголовок: Re: Реалии Японии放送部
Прислано участником vicza на 22.11.09 в 20:16:31
Несколько раз встречал, в контексте японской школы, термин 放送部. Но что это может означать? Я понимаю, там, театральный кружок, кинокружок... А здесь что? Они что, радио- (теле-) передачи проводят? Но разве у школьников есть такие возможности? И как это можно перевести на русский? Кружок передач? Кружок трансляций?  ???

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 22.11.09 в 20:51:06
Радио кружок в натуральном виде.
Не везде, конечно, такое есть, но бывает. В школе стоит аппаратура для записи и обработки голоса. Собственно трансляция делается проще по проводам в динамики по школе, радио и не нужно. До телепередач тоже дело доходит в богатых школах.
Содержание работы - интервью с учителями и учениками, репортажи о жизни школы, озвучивание школьых объявлений, музыка.  
У таких кружков даже бывают соревнования между школами по передачам. В общем, журналистика на школьном уровне.

http://i065.radikal.ru/0911/44/426a29e1e661t.jpg (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/0911/44/426a29e1e661.jpg.html)http://s53.radikal.ru/i141/0911/53/f05bf8ba9810t.jpg (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/0911/53/f05bf8ba9810.jpg.html)

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 23.11.09 в 19:22:39
Да, могуче у них там с этими букацу...

Понятно, спасибо.

А вот ещё вопрос про школу. В словаре есть такое слово:

単位 【たんい】 (n) (1) unit; denomination; (2) credit (in school); (P)

А вот что это за кредит такой, который в школе?

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 23.11.09 в 19:39:31
Это американская система баллов. Нечто похожее на наши зачёты.
В университете, например, студентам нужно самостоятельно выбирать предметы, на которые ходить. За один предмет дают определённое количество баллов, если студент успешно проходит семестр и сдаёт экзамен/тест в конце. Студент должен набрать за семестр/год определённую квоту баллов по обязательным для его специальности предметам, другую квоту по дополнительным и ещё сколько хочет других.

Пример условный. За год студенту надо набрать 24 балла, 12 по обязательным лекционным, 6 по обязательным семинарским и остальные по дополнительным. За одно занятие дают по 2 балла, значит, ему на год нужно отходить на 6 лекционных, 3 семинарских занятия и ещё 3 дополнительных. Минимум, иначе не перейдёт на следующий год.
В обычных школах такого нет, насколько я знаю, занятия определяются школой. Видимо, в словаре подразумевается "высшая школа".

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 26.11.09 в 04:08:02
Понятно..

Тогда ещё про школу спрошу. А есть ли какой-нибудь устоявшийся перевод у слова (クラス)委員長, которое так часто в разных анимях встречается? Иногда переводят, как "староста", но верно ли это? Староста -- это просто староста, а здесь комитет какой-то...

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 26.11.09 в 08:17:57
Я смотрел совсем мало "школьных" анимей и потому точно не знаю, но могу предположить, что это какие-то комитеты/рабочие группы по организации и подготовке мероприятий вроде школьных фестивалей (ГАКУЭНСАЙ 学園祭).
А староста - это 組長 КУМИТЁ:, потому что классы обычно называют 組 КУМИ.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Goodkat на 26.11.09 в 11:30:01
Если покопаться, то становится понятно, что это слово вполне себе соответствует нашему "староста". Дело в том, что и кумитё:, и курасу иинтё: выполняют те обязанности, которые у нас свалены на одного несчатного старосту :) В разных школах по-разному, но в общем и целом иинтё: (学級委員 (гаккю:иин), 学級委員長 (гаккю:иинтё: ), クラス委員 (курасу иин), 級長 (кю:тё: ), 学級長 (гаккю:тё: ), クラス代表 (курасу дайхё: ), 学級代表 (гаккю:дайхё: ) и т.д.) ведут всевозможные мероприятия, как уже говорил Van-сан, кроме этого именно они командуют "встать" в начале и конце занятия и делают перекличку во время собраний. При этом, в отличие от кумитё:, их может быть  несколько, чаще один мальчик и одна девочка. Между собой они деляться на непосредственно курасу иинтё: и его заместителя. А вообще, все зависит от количества всевозможных объединений и органов самоуправления внутри класса, бывает, что на каждое такое объединение по своему иинтё:.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником vicza на 27.02.10 в 02:11:43
А вот всё собираюсь спросить. В различных аниме часто приходится встречать такую вот картинку. Уличные столбы, а них висят такие вот бочки:

http://img52.imageshack.us/img52/3990/bochka1.th.jpg (http://img52.imageshack.us/i/bochka1.jpg/)

Вот что это такое, интересно? На наших-то столбах такого нет. Трансформаторы, что ли, какие-то? А почему на столбах, и почему так часто?



Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 27.02.10 в 03:43:53
Да, это то ли трансформаторы, то ли конденсаторы какие-то. В Японии вообще с этой стороны не привычно для европейского и российского глаза. У нас ведь провода закапывают в землю, а в Японии почему-то много на столбах весит.
На центральных улицах в городах это всё-таки немного убирают, но в жилых районах совсем много иногда этих проводов над головой.
http://s60.radikal.ru/i167/1002/71/da253f5203f2t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1002/71/da253f5203f2.jpg.html)

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 01.03.10 в 18:58:32
это трансформаторы. "проводов" так много в Японии НАД землей потому что места мало и если их закапывать в землю это во-первых, может создавать фон для кабелей связи (посторонние шумы), во-вторых места итак не хватает на прочие коммуникации вроде газа и водопровода и в-третих если они будут закопаны то это затруднит их ремонт в случае аварии (опять же если газ рядом, а ну-ка он коротнет) вот таки дела...

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 02.03.10 в 07:19:25

on 03/01/10 в 18:58:32, Щаскажу wrote:
это трансформаторы. "проводов" так много в Японии НАД землей потому что места мало и если их закапывать в землю это во-первых, может создавать фон для кабелей связи (посторонние шумы), во-вторых места итак не хватает на прочие коммуникации вроде газа и водопровода и в-третих если они будут закопаны то это затруднит их ремонт в случае аварии (опять же если газ рядом, а ну-ка он коротнет) вот таки дела...

1. В Росси ведь закапывают и ничего. И ремонтируют тоже.
2. Подземных газовых коммуникаций в Японии нет. Принцип - как в России, около дома или микрорайона есть газгольдер. Так что газовые трубы под улицами не идут.
3. Кабеля связи идут точно так же сверху, хотя иногда и закапывают.
4. Места вглубь хоть отбавляй. Даже если есть метро. Заметьте, в городах на центральных улицах, где подземных коммуникаций как раз больше, провода закапывают. А в жилых районах, где под землёй разве что водопровод, их вешают сверху.   

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 04.03.10 в 23:24:54

on 02/27/10 в 03:43:53, Van wrote:
Да, это то ли трансформаторы, то ли конденсаторы какие-то. В Японии вообще с этой стороны не привычно для европейского и российского глаза. У нас ведь провода закапывают в землю, а в Японии почему-то много на столбах весит.
На центральных улицах в городах это всё-таки немного убирают, но в жилых районах совсем много иногда этих проводов над головой.
http://s60.radikal.ru/i167/1002/71/da253f5203f2t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1002/71/da253f5203f2.jpg.html)

Тут все дело в традиции. Феномен "ЦУКЕН", ежели в курсе.  ;D Так, у нас в России привычно централизованное отопление, централизованное электроснабжение и централизованный водопровод. В Америке, к примеру, электроснабжение организовано по веерному, или каскадному типу. То есть вся система электропитания США и Канады объединена в своеобразные "каскады" которые отвечают каждый за свой участок. Это увеличивает автономию отдельных районов и создает дополнительные возможности отключения на федеральном уровне в случае нужды. В Японии же не найдешь столь привычных россиянину трансформаторных будок, отвечающих сразу за большой район города - несколько жилых зданий или предприятий (точнее - они, вероятно, таки есть, но встречаются крайне редко). Зато там полно таких вот крохотных по нашим меркам "трансформаторчиков", которые отвечают всего за один дом или за пару-тройку. Они не такие мощные, но зато и совсем недорогие по сравнению с нашими. И менять и чинить их проще. Размером они с ведро или бочку средних размеров, висят на столбах, так что доступ открыт и ремонтопригодность, по сравнению с нашими, будочными, очень велика. Думается, это следствие хаотичной застройки, феномен реактивного типа, возникший, как следствие поиска ответа на вопрос электроснабжения в условиях ихней застройки. Построили дом - влепили на столбы ведра, лампочки горят! Не надо заморачиваться по поводу разных тех.строений, которые занимают доп. место.  ;D Тем более, что согласовывать строительство проще сегментарным способом - по одному дому. Кто видел карту Токио, сразу сообразит, о чем речь.  ;D    

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 25.03.10 в 18:12:00

on 03/02/10 в 07:19:25, Van wrote:
1. В Росси ведь закапывают и ничего. И ремонтируют тоже.
2. Подземных газовых коммуникаций в Японии нет. Принцип - как в России, около дома или микрорайона есть газгольдер. Так что газовые трубы под улицами не идут.
3. Кабеля связи идут точно так же сверху, хотя иногда и закапывают.
4. Места вглубь хоть отбавляй. Даже если есть метро. Заметьте, в городах на центральных улицах, где подземных коммуникаций как раз больше, провода закапывают. А в жилых районах, где под землёй разве что водопровод, их вешают сверху.   


1)я же вроде сказал, что это скорее всего связано с нехваткой земли в городах
2)интересно, а куда же трубы уходят из этого странного здания? у нас в самую что ни на есть настоящую землю)))
3)это должны быть дорогие кабели с очень хорошим экранироваием, но я не знаю какие используются там кабеля
4)вы считаете удобным, чинить глубоко заложенные кабеля? (не забывайте про частые землетрясения)

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 30.03.10 в 20:02:59
Я тут, кстати, обнаружил такие же реалии на некоторых отечественных столбах.  ;D Как раз в местах, где по разным обстоятельствам ставить большие тэпэшки неудобно. Так что и наши соотечественники не чужды подобного подхода, получается.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 03.04.10 в 18:13:15

on 03/25/10 в 18:12:00, Щаскажу wrote:
1)я же вроде сказал, что это скорее всего связано с нехваткой земли в городах
2)интересно, а куда же трубы уходят из этого странного здания? у нас в самую что ни на есть настоящую землю)))
3)это должны быть дорогие кабели с очень хорошим экранироваием, но я не знаю какие используются там кабеля
4)вы считаете удобным, чинить глубоко заложенные кабеля? (не забывайте про частые землетрясения)

1. Это ваше предположение.
2. Что вы подразумеваете под "этим странным зданием"?
3. Вы предполагаете, что таких кабелей там нет, потому что они дорогие?
4. Я считаю удобным без запятой закладывать кабеля не глубоко. В России глубина связана с тем, что почва промерзает.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником SeeYou на 11.04.10 в 22:00:25
А вот такая реалия, как японское левостороннее дорожное движение. Кто-нибудь знает официальную версию - почему именно лево-? У всех вот право-, а у британцев, понимаешь, лево-! И у японцев! И только у них! С чего бы это? ??? От англичан переползло, или само как-то устаканилось? Я, признаться, что-то ничего про это не читал.  :-[ Даже неловко.  ;D

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 11.04.10 в 23:54:13
Да, от англичан это. Когда европеизировали страну, переняли левостороннее движение.
Впрочем, есть ещё версия, что слева ходили ещё со времён самураев. Мол, самураи носили мечи на левом боку, и если бы они ходили по правой стороне, постоянно бы задевали встречных самураев торчащими ножнами, и были бы ссоры с поножовщиной дуэлями. Потому для избежания лишних драм ходили слева.
А в Осака самураев было мало, было много купцов. И там издавно ходили справа. Из духа противоречия с эдосцами к тому же. До сих пор на эскалаторах, например, осакцы не спешащие стоят справа, а спешащие обгоняют слева. В Токио наоборот - принято стоять слева, освобождая правую сторону для спешащих. Так же с движением пешеходов и велосипедистов по тратуару запутано.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 18.04.10 в 15:24:56

on 04/03/10 в 18:13:15, Van wrote:
1. Это ваше предположение.
2. Что вы подразумеваете под "этим странным зданием"?
3. Вы предполагаете, что таких кабелей там нет, потому что они дорогие?
4. Я считаю удобным без запятой закладывать кабеля не глубоко. В России глубина связана с тем, что почва промерзает.

1.Именно. Все что я написал здесь мое мнение и предположение
2.Я подразумеваю домики на которых здоровыми буквами написано "НЕ КУРИТЬ!"
3.Почему же нет? Думаю есть, но если учесть, что по воздуху кидать кабель дешевле в данном случае и их ремонт и обслуживание проще, вывод напрашивается сам.
4.Извините неправильно выразился. Имел ввиду просто закопанные кабеля.
Насчет темы о газе - возможно я зря ее преплел и это не повод...

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 24.04.10 в 18:32:14

on 04/18/10 в 15:24:56, Щаскажу wrote:
1.Именно. Все что я написал здесь мое мнение и предположение
2.Я подразумеваю домики на которых здоровыми буквами написано "НЕ КУРИТЬ!"
3.Почему же нет? Думаю есть, но если учесть, что по воздуху кидать кабель дешевле в данном случае и их ремонт и обслуживание проще, вывод напрашивается сам.
4.Извините неправильно выразился. Имел ввиду просто закопанные кабеля.
Насчет темы о газе - возможно я зря ее преплел и это не повод...


1. То, что пишу я - это то, что я вижу каждый день.
2. Похоже, вы не представляете себе эти домики. Это совсем не домики.
Как выглядит японский газгольдер возле частного дома:
http://s43.radikal.ru/i100/1004/c3/9253021532d7t.jpg (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1004/c3/9253021532d7.jpg.html)
Это просто баллон с газом, стоящий на улице. у внешной стены дома.

Около квартирного дома:
http://i023.radikal.ru/1004/82/c0e49a542721t.jpg (http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1004/82/c0e49a542721.jpg.html)
- те же баллоны, только кучей.

Если помодерновей, то так, например:
http://s55.radikal.ru/i147/1004/f2/d4ce8783f47ct.jpg (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1004/f2/d4ce8783f47c.jpg.html)
- Просто большая ёмкость.
Конечно, трубы от них могут идти не в стену, а под землёй с начала. Но я бы не сказал, что пространство в полтора метра между таким газгольдером и домом можно назвать "улицей" для предложения "под улицей идут газовые трубы".

3. Это опять же только ваши предположения. Вы же не знаете реальных цен. К тому же есть и аспект внешнего вида улиц. Не даром ведь на больших улицах провода всё же закапывают даже в Японии. Так что вывода никакого тут сделать нельзя, мне думается.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 07.05.10 в 21:50:50
чтож, теперь все ясно, так что мои предположения оказались неверны, хоть я и пытался их аргументировать. а про эти газгольдеры - я имел ввиду русский (может он и не газгольдером называется вовсе, но домик с подходящими к нему трубами ИЗ ПОД ЗЕМЛИ это точно))) итого что мы имеем насчет тех самых трансформаторов на столбах и проводов? почему по воздуху а не в земле или здании эти провода и/или трансформаторы?

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 08.05.10 в 06:17:41

on 05/07/10 в 21:50:50, Щаскажу wrote:
итого что мы имеем насчет тех самых трансформаторов на столбах и проводов?
А ничего не имеем, кроме предположений.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 08.05.10 в 15:25:07
м.. так я и понял... :-/

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 04.06.10 в 07:31:50
Ещё один вопрос про связки проводов над головой - электромагнитный фон.
Скажем, если ехать на машине под такими проводами и слушать радио, то заметно фонит. Особенно на АМ-волнах. Под большими связками звук радио совсем заглушается сильным свистом.
А магнитное излучение влияет не только на магнитолу в машине, естественно...
Так что ничего хорошего.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 08.06.10 в 15:18:49
Ну под силовыми линиями запрещено строить жилые помещения, так что беспокоиться нечего вобщем-то. :) А в черте города не проходят линии более 110 киловольт (ни разу не видел и скорее всего не увижу), но и удаление от них жилых домов тоже порядочное. Ну а от обычных четверок (0,4 киловольта) вреда не особо, потому что это фактически такой же ток, как и в розетке и электромагнитное поле низкое. Вобще в населенных пунктах кроме 0,4 могут быть 10, 35, 110 кВ, от этих уже конечно поболее поле :-/

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 09.06.10 в 17:19:23
Так ведь речь не о силовых линиях, а о тех, фотография которых начался этот разговор.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Щаскажу на 11.06.10 в 20:33:40

on 06/04/10 в 07:31:50, Van wrote:
А магнитное излучение влияет не только на магнитолу в машине, естественно...
Так что ничего хорошего.

Дык я вроде как про "вредность линий"... ;D думал вы это подразумевали под "ничего хорошего". А в Японии скорее всего линии не больше тех же 0,4 кВ возле домов....

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником White_Star на 12.08.10 в 17:08:48
Здравствуйте, :)
Давненько  я здесь не писала.

У меня такой вопрос возник:
У Сей Сёнагон в "Записках  у изголовья" идёт речь о веере с тремя планками.
Сколько не пыталась найти про них какую либо информацию  в Интернете не прилучается.
Даже не представляю, как он мог выглядеть,  для чего использоваться и существует ли сейчас
Если кто слышал, напишите, пожалуйста.

"То, что пленяет утончённой прелестью
Веер с тремя планками. Веера с пятью планками толсты у основания,
это портит вид."

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 12.08.10 в 18:55:46
А что удивительного, просто это минимальное возможное количество.
http://i081.radikal.ru/1008/59/3332a4fb0e30.gif
三本骨扇  называется это.

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником White_Star на 14.08.10 в 09:56:03
Про наименьшее число понятно, а была ли у него какая-то особая функция, предназначение как участие в синтоистских ритуалах, обмахивание риса….

Заголовок: Re: Реалии Японии
Прислано участником Van на 14.08.10 в 11:10:54
Что-то сомнительно, чтобы для чего-то использовались только такие веера, хотя, конечно, я просто не знаю такого.
А ритуалтных танцев сколько видел - были обычные в плане количества "косточек" веера. Пример видео (http://utopianvision.co.uk/bollywood/videos/?v=MPZc69ux600). Но мой опыт, конечно, тоже ничего не значит, он ведь ограничен.



Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010