Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Страны >> Япония >> Стратегия в Японии
        
(Message started by: lillebror на 27.01.09 в 23:16:36)
Заголовок: Стратегия в Японии
Прислано участником lillebror на 27.01.09 в 23:16:36
Мне нужны действительно квалифицированные ответы, но буду благодарен за любую информацию по теме.

Мой вопрос о стратегии (и тактике) в японской культуре, о стратегии в её самом широком смысле, т.е. политическом, военном, деловом, спортивном, межличостном, философском, корпоративном, игровом, культурном и всех других мыслимых её аспектах.

Меня интересует следующее:

1. Какие значительные книги были написаны в Японии о стратегии и стратегическом искусстве? (кроме «Книги Пяти колец» Миямото Мусаси 宮本武蔵 «五輪書»).
2. Какие личности можно перечислить в этой связи? (сёгуны, , генералы, политики, мастера боевых искусств, игорки го, руководители корпораций и т.п.) Есть ли в Японии всенародно известные мудрецы-стратеги, типа китайского Чжугэ Ляна (諸葛亮)?
3. Какие исторические примеры, по вашему мнению, достойны изучения в разрезе данной темы? Вообще, интересно будет узнать о любых проявлениях стратегической мысли в Японии на протяжении веков.  
4. Какое распространение и значение имеет в современной Японии «Искусство войны» Сунь-Цзы (孫子兵法)? Как к этому труду относятся, кто и где его изучает? (То же самое о 36 стратагемах 三十六計)
5. В чём заключается японская специфика в понимании стратегии, чем японский подход отличается от китайского? Или можно говорить о том, что японцы переняли большую часть стратегических знаний из Китая и не привнесли почти ничего своего? В чём эта специфика заключается, если она есть.
6. Есть ли сколько нибудь значимая разница в отношении китайцев и японцев к «стратегическому» обману, военной хитрости? (нередко можно слышать о честности японцев и деловитости и практичности китайцев – насколько они разные в отношении к обману?)
7. Что можно сказать о современной японской геополитике, какова её стратегическая составляющая, в чём она выражается?
8. Что именно имеется ввиду под словами 駆け引き, 権謀術策? (Есть ли в них какие-либо негативные смыслы?)
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником gaijin-san на 30.01.09 в 13:39:14
В Японии нет стратегии. Или если есть то сами японцы ничего пронее не знают. Это подтверждается историей войн японцев с не-японцами. У них хорошо развит кодекс воинской чести, но нет азов представления о ведении регулярной войны. Такая особенность, видимо. Если бы еще и воевать они умели, то тогда вообще держись, завоевали бы к фигам всех вокруг, с ихней-то агрессивностью!  ;D  
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником lillebror на 31.01.09 в 10:24:37

on 01/30/09 в 13:39:14, gaijin-san wrote:
В Японии нет стратегии. Или если есть то сами японцы ничего пронее не знают. Это подтверждается историей войн японцев с не-японцами. У них хорошо развит кодекс воинской чести, но нет азов представления о ведении регулярной войны. Такая особенность, видимо. Если бы еще и воевать они умели, то тогда вообще держись, завоевали бы к фигам всех вокруг, с ихней-то агрессивностью!  ;D  


Вообще мысль интересная.

Я этот вопрос запостил в нескольких местах и получил очень мало ответов, и только от больших мэтров. Стратегическая мысль в Японии, конечно, была и есть, но как я сейчас начинаю понимать, она там действительно очень специфическая. Даже с китайской сравнивать нельзя по многим параметрам.

В японцах нет китайского желания и умения строить далекоидущие продуманные хитрые планы. Это, конечно, большое обобщение, но отношение к обману, по видимому в Японии всё таки намного более негативное, чем в  том же Китае.

Японская агрессивность - это вопрос, агрессивность ли это? Но я хочу побольше узнать именно о стратегии, поэтому не будем об этом здесь.

Так вот тот факт, что на мой пост, размещённый в разных 5 местах ответило только три человека, по-моему обо многом говорит.

Я поставлю свой вопрос по-другому:

Может ли кто-нибудь привести примеры, из военной и политической истории Японии, успешного ведения боя, бизнеса, войны или политики с помощью стратагем, военной хитрости и обмана?

Оставим пока "большую стратегию" в покое.[b][/b]
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником lillebror на 31.01.09 в 10:56:15
На американском сайте http://www.iwojima.com/battle/battlea.htm нашёл такую инфо о японской стратегии на Иво-дзима. По-моему очень показательно:

Японцами командовал генерал Курибаяси, о нём очень хорошо отзваются, но дальше написано (перевожу почти дословно):

"
Японская стратегия была уникальна по трём причинам:
1. Японцы не стали воевать на поверхности земли. Всю битву они провели сражаясь ИЗ-ПОД земли. В скалистой местноти они вырыли полторы тысячи комнат и соединили их тоннелями длиной в 16 миль.
2. Японская стратегия не предполагала, что кто-нибудь из японцев выживет. В их планы выживать не входило.
3. Каждому солдату вменялось в обязанность убить 10 американцев перед тем, как его самого убьют.
"

Оставим на совести составителя текста то, что, то, что он называет "стратегией" скорее тактика.
Главное же то, что стратегии, как таковой, там действительно нет, т.к. там, где появляется идея собственной смерти, как долга, можно говорить о великой солдатской доблести и самоотверженности, но не о стратегии.

Вместе с тем, я смутно помню, что когда-то давно читал о японской военной мысли и там были интересные стратегические решения. Было это давно и, к сожалению, найти я этого не могу. Поэтому и пытаюсь вместе с вами порассуждать, в надежде, что кто-нибудь припомнит что-нибудь конкретное на эту тему.
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником mister_potap на 31.01.09 в 19:03:57
Сходу ничего не припоминаю о какой-либо особой стратегии японцев, ни даже просто о каких-то ярких примерах стратегического повдения оных.

Замечу однако, что точно также дело обстоит с китайцами, но тем не менее почему-то в мире только глухой не слышал о китайской стратегической Мудрости. Думаю, что громкие крики о чём-то не показатель, если кому-то станет надо, мы и о японской Мудрости немало услышим. Но пока что есть, то есть.

Далее, перебрал в памяти все отрывочные сведения, попадавшиеся мне в сети на эту тему или около неё. Вот что вспомнилось:

1. http://wg-lj.livejournal.com/692896.html- Человек цитирует мемуары русского офицера Владимира Семёнова, участника Русско-Японской войны. По его мнению, японцы усвоили только внешние формы европейского цивилизованного отношения к пленным:


Quote:
«Для европейца – чем мужественнее сопротивлялся враг, тем большего он заслуживал уважения.
Для японца – чем больше упорства проявлял противник, тем ужаснее были те истязания, которым его надлежало подвергнуть…»
«Начальство приказало обращаться с военнопленными согласно европейским обычаям, так как без этого Япония не может вступить в круг великих держав… для блага родины мы готовы даже на отказ от нашего священного права потешиться над этими презренными, попавшими в наши руки».
«Ричард Львиное Сердце считал Саладина «братом по оружию», а Хидейоси (японский Наполеон, как его называют) из своего похода в Корею привез 40 000 корейских ушей и носов, над которыми воздвиг памятник.
Разве эти «носы и уши» не возбуждают отвращения? Разве они не во сто крат хуже пирамид из человеческих голов, складывавшихся Тамерланом, которые возбуждают только ужас?»
Вспоминая все пережитое, я глубоко уверен, что если нам не только не резали ни носов, ни ушей, но даже лечили, то просто по расчету, а вовсе не из рыцарских чувств, которых напрасно было бы искать в боевом прошлом Японии»
«Конечно, все вышесказанное относится к японцам pur sang. Такие друзья человечества, как доктора Ивасаки и Оки, такие товарищи по оружию, как навещавшие нас моряки Номото, Танака и др. – не в счет. Эти – долгие годы проведя в культурных центрах Европы – получили там не только образование, но и сумели на общей почве культа мужества и самоотвержения слить в душе своей идеалы «самурая» с заветами нашего «рыцарства».


Речь идёт о свежесозданной армии индустриального типа, которая уже успела проявить себя в боях, например в Китае

2. http://17ur.livejournal.com/7613.html - Человек кратко разбирает сражение у Халхин-Гола.


Quote:
Халхин-Гол. Весной 1939 года на японцев снизошло: малость сдвинуть границу и ещё раз убедиться в том, что русские ни на что толком не способны. Кроме того, речь шла о проверке на деле концепции "решительного прекращения враждебности" (соккузен сокецу, если не вру в транскрипции). В общем, быстро врезать так, чтобы подорвать волю противника к сопротивлению, и всё это с упором на превосходство великолепно обученной и скреплённой самурайским духом пехоты. Планировался красивый, единственный и последний выпад катаной, после которого противник валится на землю полминуты экранного времени.

Для японцев стало откровением, что пудовая дубина, выломанная в ближайшем лесу, может прекратить враждебность столь же решительно.


Выловилась одна зацепка - упоминание концепции "решительного прекращения враждебности". Вот пока и всё.
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником lillebror на 01.02.09 в 00:05:15
Я хочу оставаться беспристрастным, поэтому всё, что я буду говорить не значит, что я пытаюсь встать на ту или иную сторону.

Объективно, китайская стратегия существовала, можно сказать, всегда, по крайней мере, по сравнению с европейской. Если попробовать суммировать понятие о стратегии в Европе и в Китае и сравнить их, то, в первую очередь, нужно помнить: серьёзное понятие о стратегии в Европе появилось НАМНОГО позже, чем в Китае, во вторых, не смотря на некоторые сходства, стратегия того же фон Клаузевитца несомненно вторична, идея войны на изнеможение и агрессивного подавления противника - не идёт ни в какое сравнение с идеями того же Сунь-цзы, о использовании слабости противника против него же самого, попытки получить максимальную выгоду из окружающих природных условий и во всём пытаться не форсировать ситуацию, но просто "течь по течению", используя максимально все ошибки противника. Т.е. не расходовать свои силы, но пользоваться силой противника против него самого.

Я не хочу здесь устраивать дискуссии о стратегии европейской и восточной. Можно очень долго на эту тему рассуждать. Это просто непочатый край.

Японская стратегия, мне всё больше именно так это представляется, отличается от китайской, прежде всего тем, что японцы, по европейским и даже китайским понятиям, не рациональны в своих идеях о ведении войны. Их понятие о чести, долге и стыде (позоре) сильно меняют любые логичные и рационально выстроенные схемы ведения боя. Мне бы хотелось понять именно этот момент лучше.

Вообще, я считаю, что всегда нужно помнить о том, что причины и резоны, по которым действует другая сторона, настолько отличны от наших собственных, что не разобравшись досконально, мы не имеем права судить о логичности, рациональности и даже человечности поведения на войне того или другого народа. Можно также и на эту тему очень много писать, но я опять хочу вернуть нас в область "чистой" стратегии, т.е. не обсуждать причины, но поговорить об особенностях.

Мне интересны любые УСПЕШНЫЕ примеры существования японцев в конфликтной ситуации. Всё остальное также ОЧЕНЬ интересно, но нам просто не хватит места в этой теме обсудить всё сразу.

Концепция "решительного прекращения враждебности" обычна в ситуациях слабости противника, как в восточной, так и западной традиции.

В любом случае, спасибо за ваши мысли. Буду рад любым дополнтельным мыслям и примерам.
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником gaijin-san на 06.02.09 в 20:49:51
Как пример восточной стратегической мысли хотел привести того же Сунь Цзы, но, очевидно, вы и сами о нем прекрасно знаете.  ;D
Второй и гораздо более устрашающий пример успешной восточной стратегии также не имеет отношения к Островам и принадлежит Чингисхану сотоварищи. Вкратце его можно описать, как "разделяй и властвуй". То, что Европа не пала под ударами монгольских армий, можно отнести лишь к счастливой случайности, ибо никаких предпосылок к оказанию хотя бы такого же сопротивления, как в русских и славянских землях у Европы не было. Просто не добрались.  ;D

Пресловутый трактат Сунь Цзы как ни странно и в Японии считается крутым учебником стратегии.  ;D "Искусство войны", как никак! Думаю, в этом как раз и кроется некое объяснение - они очень уважают все,что можно назвать "искусством" и просто преклоняются перед людьми, которых в силу обстоятельств считают "мастерами".

Кстати, выжившие после разведывательного рейда воск монголов в Японию самураи долго возмущались - "Как можно драться с этими дикарями?! Они кидаются в бой, даже не назвав перед этим своего имени!!!" Из этого можно сделать вывод о состоянии тогдашнего военного дела в Японии и о различии в подходе к войне. В Японии - нечто вроде театра "кабуки", со своими ритуалами, обрядами и прочими кукольными представлениями, в материковой Азии - жестокий и предельно рациональный подход, предполагающий бескомпромиссный и полный геноцид непокорных народов. Безусловно, устоять перед натиском такой армии, основной силой которой являлось дествие стратегически связанными группами - "сотнями", "десятками" и "туменами" - для япоской военной системы было абсолютно немыслимо.

То же имеем и в корейских войнах. Как только корейцы стали действовать стратегически осмысленно, используя собственное знание особенностей местности и морских течений, японской военщине пришлось спешно свернуться.

Захват Манчжурии Японией можно объяснить просто - полным отсутствием манчжурской армии как таковой.

Таким образом, имеем - в любых конфликтах японская военщина бывала бита, как только сталкивалась с осмысленными действиями противоборствующей стороны.

Кто-то может возразить - а как же Цусима?!

Дело в том, что речь идет о подавляющем техническом превосходстве английских судов над устаревшими русскими и полном сливе конфликта командованием. Практически можно сказать, что с некоторого момента каждое русское судно сражалось самостоятельно. Против технически превосходящего противника.

В целом, подход "погибнуть во славу родины и императора" сложно назвать осмысленной стратегией. А именно так и выглядит все, что японская военная мысль породила за долгую историю ведения ею разнообразных войн.

Именно потому я и написал выше, что у японцев нет стратегии. Возможно, это несколько категорично, но похоже, что так и есть.  ;D  

Кажется, что причины кроются в самом кодексе буси замечательно описанном в той же "Книге пяти колец", "Сокрытом в листве". Дело в том, что для самурая (а именно они являлись японским сословием, ответственным за ведение войн) немыслимо было отступить в бою, как немыслимо было и просто не напасть на противника, пусть даже численно превосходящего. Это было признаком чести, любое же проявление хитрости или уловки - признаком бесчестия. А сама война в идеале сводилась к отдельным поединкам самураев. Дайме (местные феодалы-аристократы), являвшиеся зачастую также и главнокомандующими, сталкивались с проблемой неуправляемости воска в виду неприятеля и сплошь и рядом описываются случаи, когда самураи в пылу битвы совершенно теряли голову, увлеченные лишь одним - желанием героически пасть во славу господина. Это кажется глупым, но это исторические хроники - погибнуть в бою было почетно, причем не столь важно - чем этот бой завершился (и именно вот ЭТО, на мой взгляд, и портило им всегда всю стратегию!  ;D) а проиграть и выжить при этом - позорно. То есть, вступая в бой, японцы прежде всего думали не о том, как его ВЫИГРАТЬ, а о том, как НЕ ПРОИГРАТЬ, что прекрасно отражено в постулатах иай-дзюцу и кэндо. И, если это замечательно для отдельного бойца, то абсолютно неприемлемо для группы или целой армии, где на первое место ставится эффективность взаимодействия, подчиненного общему плану, а не действия каждого отдельного члена этой группы.

То есть, общий для японцев принцип "гамбаттэ" - "сделай или сдохни!" - замечательный для индивидуального применения, становится полной противоположностью при применении в стратегическом плане. Для армии важен другой принцип - "выиграть наиболее эффективно".  ;D

Такие вот мысли.  ;D         
Заголовок: Re: Стратегия в Японии
Прислано участником mister_potap на 17.02.09 в 23:21:14
Вот ещё кое-что, про менталитеты. Автор лингвист-индоевропеист, в тексте упоминает японцев, корейцев, китайцев, айнов, русских, разных европейцев и много кого ещё.

http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=11&t=12

КРЕЙСЕР «ВАРЯГ» ИЛИ БИТВА МЕНТАЛИТЕТОВ

…Столкновения национальных и расовых менталитетов происходят ежедневно и ежечасно; на бытовом уровне, и на глобальном. Пока всё идёт хорошо, эти менталитеты проявляются лишь подспудно, но стоит лишь произойти малейшему обострению, как они тотчас же проявляют себя. В любом случае эти столкновения всегда приводят к чьим-то победам или поражениям. Они всегда вызывают бурю эмоций: одобрение у одних, осуждение у других...
Один из эпизодов истории представляется мне до такой степени узловым, что если бы не моё полное презрение к мистике, я бы сказал, что здесь не обошлось без вмешательства Высших Сил.

В 1904 году в районе корейского порта Чемульпо русские корабли – крейсер "Варяг" и канонерка "Кореец" – вступили в неравный бой с кораблями японскими. Случилось это не только потому, что японцы напали на русских, но и потому, что западноевропейцы и североамериканцы отдали этих самых русских на растерзание японцам. Предлагаю посмотреть на это всем известное событие не с точки зрения военно-морской истории, судостроения, артиллерии, дипломатии или чего-то другого в этом же духе, а с точки зрения тех национальных и расовых менталитетов, которые сошлись в этой временнóй и пространственной точке.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010