Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Страны >> Япония >> Вопросы о храмах и религиозных обрядах
        
(Message started by: nicko на 16.06.10 в 15:10:14)
Заголовок: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 16.06.10 в 15:10:14
На кладбище в Коя-сан (недалеко от Осаки) есть могила, на которой написано Panasonic и могила со скульптурой двух мужчин, на которой приделана эмблема  Nissan. Никто не знает - это могилы основателей этих фирм? И еще там недалеко есть могила со скульптурой собаки. Что - собак тоже можно на кладбище с людьми хоронить?
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 16.06.10 в 16:34:13
Да, там есть могилы семьи Мацусита, в том числе Мацусита Ко:носукэ, основателя Панасоник/Нэйшнл. И есть памятник героям-автомобилестроителям из Ниссана.
про собаку я так понял, что она просто охраняет покой покоящегося там человека.
См. фото разных необычных могил на той горе тут:
http://www41.tok2.com/home/kanihei5/kouyasan.html
Заголовок: Re: Вопрос о коя-сан
Прислано участником nicko на 16.06.10 в 16:56:16
Спасибо. А почему они герои - автостроители? Кто это? И в чем их подвиг?
Заголовок: Re: Вопрос о коя-сан
Прислано участником nicko на 16.06.10 в 17:00:45
Фотки на ссылке хорошие - но в японском я не силен :(.
 Я там могилу Басе еще нашел  ( вернулся домой только два дня назад -выложить фотку в инете не успел). Ракету тоже видел - наверное какой-то известный ракетостроитель?
Заголовок: Re: Вопрос о коя-сан
Прислано участником Van на 16.06.10 в 17:58:34
По автогероям, насколько я понимаю, это просто абстрактный образ "бойцов заводского фронта" (там так написано, 企業戦士), а не каких-то конкретных людей.

С ракетой - корпоративная могила компании Синмэйва 新明和工業 (http://www.shinmaywa.co.jp/).

Вообще там много могил знаменитостей и известных компаний. Место святое, все хотят туда попасть.
Заголовок: Re: Вопрос о коя-сан
Прислано участником nicko на 17.06.10 в 11:45:59
А что такое "корпоративная могила"? Туда хоронят руководителей компании?
А автостроителям получается некий абстрактный памятник. Никто там не похоронен?
Заголовок: Re: Вопрос о коя-сан
Прислано участником Van на 17.06.10 в 14:58:14
Корпоративная могила - это оплачиваемое компанией место на кладбище.
Туда хоронят самых выдающихся работников компании.
Попасть в корпоративную могилу - мечта любого служащего, тогда его семье не надо будет потом содержать его могилу.
Для понимания этого вопроса необходимо знать, что место для могилы выкупается семьёй у государства или другого собственника и ежегодно оплачивается.
Потому обычной практикой является размещение в могилах урн всей семьи. С каждой новой урной приближается момент, когда становится необходимым расширение могилы, а это очень много денег. Таким образом, попавшим на корпоративное кладбище благодарны потомки.
Не все, конечно, хотят покоиться в далеке от семьи. Но для многих компания - это тоже семья.

Если хотите подробностей про памятник Ниссана - давайте фото табличек с него.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 17.06.10 в 17:09:59
Высылаю фото http://vkontakte.ru/photo15977285_169612503

А еще можно вопрос не о кладбище. В Киото видел в клетке скульптуру лошади с жеребенком и почему-то кучу визитных карточек на полу около нее. Что это за лошадь?
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 17.06.10 в 17:15:16
Фотку Ниссана выложил еще здесь. А то может вы не зарегистрированы в Вконтакте.
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cpNat
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 17.06.10 в 17:46:40
А еще вопрос. Гадальные машины это принадлежность синтоистского храма? Это где записки с предсказаниями к веревочкам привязываешь. Или в буддийских они тоже есть? А то там так все перепутано, все рядом и все уживаются. Где - чье - не поймешь.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 17.06.10 в 17:48:24

on 06/17/10 в 17:09:59, nicko wrote:
Высылаю фото

Там написано только то же, что и на фото по ссылке от меня выше.
"Памятник для успокоения душ погибших работников АО Ниссан Авто".
Интересней было бы посмотреть на бронзовую табличку, что видна сбоку самого памятника.


Quote:
А еще можно вопрос не о кладбище. В Киото видел в клетке скульптуру лошади с жеребенком и почему-то кучу визитных карточек на полу около нее. Что это за лошадь?
"В Киото" - это примерно как "на деревне у дедушки".
Надо или фото или точное указание места, хотя бы. Статуй лошадей в городе не одна и не две.


on 06/17/10 в 17:46:40, nicko wrote:
А еще вопрос. Гадальные машины это принадлежность синтоистского храма? Это где записки с предсказаниями к веревочкам привязываешь. Или в буддийских они тоже есть? А то там так все перепутано, все рядом и все уживаются. Где - чье - не поймешь.
И там и там бывают. Но изначально это синтоистское.
Небольшая поправка. Там не перепутано, а смешано.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 17.06.10 в 18:17:21
Спасибо. Вот эта лошадь - http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cpNw4
Это в  Киото - там где такие длинные ряды ториев - еще очень любят их в туристических проспектах печатать. Кстати, а что означают эти длинные коридоры ториев?
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 17.06.10 в 18:33:25
А как на форуме картинка вставляется? Между http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cpNw4 пробовал ссылку - на предпросмотре не высвечивается
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 18.06.10 в 08:16:27
По фото так и не понятно, что за место конкретно, ряды тории есть тоже не в одном месте. Но по общему виду это статуя лошади в синтоистском храме.
Где-то тут я писал про это дело в теме про реалии, кажется. Но тут найти сложно, проще и подробнее вот здесь (http://www.orientalica.com/index.php?s=&showtopic=4592&view=findpost&p=24231).
Про тории тоже где-то и тут было, подробно - здесь (http://www.orientalica.com/index.php?s=&showtopic=4592&view=findpost&p=24231).


Quote:
А как на форуме картинка вставляется? Между  пробовал ссылку — на предпросмотре не высвечивается

У вас получаются динамические линки на картинки, они тут запрещены.
Попробуйте другой хост какой-нибудь, который давал бы прямую ссылку, или вытащите прямые ссылки на том хосте.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 18.06.10 в 12:39:02
Спасибо. Еще вопрос. Ночевали в буддийском монастыре. Там угол комнаты был украшен свитками и вазой . Это и есть - токонома - место для почетных гостей?
Фото прилагаю -
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cpUF3
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 19.06.10 в 08:09:49
Судя по фотографии - это в углу стоит ширма  с текстом Сутры Сердца, а не свитки.
Токонома - это ниша в стене, куда ставят вазы и вешают свитки. Пример (http://www.magariya.tv/wp-content/uploads/2008/10/05-e5ba8ae381aee99693-02.jpg). Но это не место для почётных гостей. Садиться в нишу нельзя. Почётного гостя могут посадить перед нишей.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 24.06.10 в 10:16:07

on 06/24/10 в 09:19:45, nicko wrote:
В Японии около храмов стоят гадальные машины. Японцы бросают в них монетку и получают предсказание. Если они хотят, чтобы оно сбылось - завязывают узелком бумажку с предсказанием на одном стенде с проволочками, если не хотят - на другом. Я все правильно понимаю?
 А как отличить стенд с желательными прогнозами от стенда с нежелательными? И что значит, если бумажка рвется в руках во время подвязывания?
Нет такого разделения.
Во-первых, предсказание сбудется по-любому, иначе это не предсказание. Что это за ещё "захочу - сбудется, не захочу - не сбудется"? Это воля богов, нельзя ей вертеть.
Во-вторых, можно привязывать, а можно уносить с собой - это по желанию. Не обязательно на доску с проволочками, можно на деревья/кусты. Японцы вешают вообще куда попадётся.
Если бумажка порвалась во время завязывания - значит, слишком сильно тянули.
Оно, конечно, может быть, и есть какие-то суеверия на этот счёт, но я не слышал.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 24.06.10 в 10:41:45
Ну, не знаю. Около храма богине Каннон в Токио, мне именно так объяснил местный японец и показал на стенд для "бэд" прогнозов и другой - для "гуд". С другой стороны - разницы между этими стендами я не заметил, поэтому и спросил.
И если все-равно - завязывать записки с прогнозом  или уносить с собой - почему все завязывают?
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 24.06.10 в 11:52:44

on 06/24/10 в 10:41:45, nicko wrote:
Ну, не знаю. Около храма богине Каннон в Токио, мне именно так объяснил местный японец и показал на стенд для "бэд" прогнозов и другой - для "гуд". С другой стороны - разницы между этими стендами я не заметил, поэтому и спросил.
С одной стороны, это может быть какая-то местная особенность.

С другой стороны, есть вероятность, что японец не знал толком. Как говорил мой сэнсэй, "не надо слушать малограмотных японцев, у нас есть словарь".

В принципе есть поверье, что если бумажку с нехорошим предсказанием быстро завязать, то быстрее закончится неблагоприятный период.  
Изначально как раз завязывали только неблагоприятные предсказания, прося богов позаботиться о быстром завершении их. В наше время завязывают и хорошие, прося богов позаботиться о верном исполнении их. По большим праздникам натягивают дополнительные верёвки, потому что наплыв желающих получить предсказание увеличивается. Да и в обычные дни стационарных щитов для привязывания бумажек может быть несколько.

Вообще не сложно проверить это дело на месте. Если там делается различие, то на самом щите должно быть это чётко написано. Давайте фото, если есть.
 

Quote:
И если все-равно - завязывать записки с прогнозом  или уносить с собой - почему все завязывают?
Совсем не все. Бумажки с хорошими предсказаниями многие носят с собой, в кошельке, например.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 24.06.10 в 13:12:42
Спасибо. Фото есть
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqO0B , но разобрать текст сложно. Скорее всего у нас было языковое недопонимание. С английским у местных не так хорошо, как бы хотелось, а в глубинке вообще не говорят.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 24.06.10 в 13:22:04
И еще вопрос. Рядом с храмом было место - куда народ ставил кульки (с перевернутой свастикой) с палочками для благовоний. http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqO3N
В чем смысл обряда? Они же не просто ставят свечки Богу, как в христианском храме, но еще пытаются обдать себя этим дымом. Это какой-то акт очищения?
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 24.06.10 в 18:10:19

on 06/24/10 в 13:12:42, nicko wrote:
Фото есть, но разобрать текст сложно.

А где вообще вы видите там какие-то надписи? Разве что на белых листах на стене что-то длинное. По такой фотографии ничего определённого сказать нельзя.
Стати, в котором храме Каннон были? В Сэтагая?
http://www.setagayakannon.com/

К  слову, на это место на фото ваш японец указал как на место для вешания хороших или дурных предсказаний?



on 06/24/10 в 13:22:04, nicko wrote:
И еще вопрос. Рядом с храмом было место - куда народ ставил кульки (с перевернутой свастикой) с палочками для благовоний. http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqO3N
В чем смысл обряда? Они же не просто ставят свечки Богу, как в христианском храме, но еще пытаются обдать себя этим дымом. Это какой-то акт очищения?
На фото японцы в чан кладут пучки благовонных палочек, завёрнутых в бумагу. Вы это называете кульком?
Не обязательно это будут пучки палочек, бывает, и по одной. Это уж сколько денег не жалко было.
Дым - это очищение, да. От злых духов. Обычно на голову рукой подгоняют его себе. Встречаются люди, думающие, что это поможет им поумнеть. Другие обдают дымом больные места.
А свечки в буддизме тоже есть, примерно та же функция, что и в христианстве.
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником nicko на 25.06.10 в 08:35:19
Мы были  в Асакусе. Там ворота с большим "бумажным" фонариком, затем длинная улица с сувенирами - потом большой храм.
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqV4E

На потолке какая-то богиня нарисована - может знаете - какая?
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqV4B

Еще все там воду пьют. Наверное - тоже от болезней помогает?
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqV4F

А над фонтанчиком какое-то чудовище. Это бог воды?
http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqV4H

 Японец сказал, что этот стенд для плохих предсказаний, а для хороших - напротив. Но после ваших разъяснений я стал сомневаться. Вы же знаете привычку японцев во всем соглашаться, может когда я уточнял его ответ, он просто не мог сказать "нет, вы ошиблись. Я имел ввиду другое".
Заголовок: Re: Вопрос о Коя-сан
Прислано участником Van на 25.06.10 в 09:01:22

on 06/25/10 в 08:35:19, nicko wrote:
На потолке какая-то богиня нарисована - может знаете - какая?
Это просто Небесная Дева, не богиня, а так, обитатель буддийских небес, выполняющий вспомогательные функции. Их там (на небесах) сомны.


Quote:
Еще все там воду пьют. Наверное - тоже от болезней помогает?
Это обряд очищения. С начала моют руки, потом ополаскивают рот. Пить при этом воду не обязательно, наоборот, правильно её сплёвывать. Ею ведь очищают рот, зачем же её держать в себе? А пьют бывает, потому что в правильных местах вода родниковая, вкусная.


Quote:
А над фонтанчиком какое-то чудовище. Это бог воды?
Это дальневосточный вид дракона, божество воды в том числе.


Quote:
Японец сказал, что этот стенд для плохих предсказаний, а для хороших - напротив. Но после ваших разъяснений я стал сомневаться. Вы же знаете привычку японцев во всем соглашаться, может когда я уточнял его ответ, он просто не мог сказать "нет, вы ошиблись. Я имел ввиду другое".
Ну что ж, придётся поехать в Асакуса и проверить на месте.
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 25.06.10 в 09:44:15
Спасибо. А вот в Наре есть красивый храм со статуей Большого Будды, забыл как он  называется -

http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqWmK

В нем статуя какого-то грозного бога

http://nosovnv.gallery.ru/watch?ph=yCy-cqWmL

Не знаете, кто это?
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником Van на 25.06.10 в 15:48:15

on 06/25/10 в 09:44:15, nicko wrote:
Спасибо. А вот в Наре есть красивый храм со статуей Большого Будды, забыл как он  называется

То:дайдзи


Quote:
В нем статуя какого-то грозного бога
Не знаете, кто это?
Там их два таких грозных, с обратной стороны Большого. Этот - Ко:мокутэн по-японски, Вирупакша на санскрите.  
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 25.06.10 в 17:05:17
Так это индуистский Бог Вирупакша? А что он делает в буддийском храме?
Или это разные воплощения Будды?
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником Van на 25.06.10 в 18:47:59
А вы не слышали, что буддизм много перенял из индуизма?
Попробуйте почитать про него хотя бы в Википедии.
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и ритуалах
Прислано участником Van на 28.06.10 в 06:23:53

on 06/25/10 в 09:01:22, Van wrote:
Это обряд очищения. С начала моют руки, потом ополаскивают рот.

Кстати, как это делается и даже с рисунками написано на табличке, висящей над источником.
http://s13.radikal.ru/i186/1006/ee/08c7f0ff49d6t.jpg (http://radikal.ru/F/s13.radikal.ru/i186/1006/ee/08c7f0ff49d6.jpg.html)
Такие таблички вешают во многих храмах, потому что не все японцы знают, как нужно делать.


on 06/25/10 в 08:35:19, nicko wrote:
 Японец сказал, что этот стенд для плохих предсказаний, а для хороших - напротив. Но после ваших разъяснений я стал сомневаться. Вы же знаете привычку японцев во всем соглашаться, может когда я уточнял его ответ, он просто не мог сказать "нет, вы ошиблись. Я имел ввиду другое".
Итак, что мы видим на месте.
1. Текст пояснений на стенке говорит, что бумажку вообще надо забрать домой.
http://i052.radikal.ru/1006/5d/f64ac50f3972t.jpg (http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/1006/5d/f64ac50f3972.jpg.html)
Это как бы делает бессмысленными стойки для привязывания бумажек, которые стоят тут же. Зачем они так написали - не знаю.

2. На самих стойках нет никаких надписей, и аттрибутировать их как "для хороших и для плохих" не возможно. Одну стойку мы видим на вешей фотографии, вот та, что напротив.
http://s52.radikal.ru/i138/1006/ff/0b8486170b74t.jpg (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1006/ff/0b8486170b74.jpg.html)
На самих стойках видны и "плохие", и "хорошие" бумажки.
К тому же стоек этих там совсем не две, стоят они и там и сям, так что никакого логического разделения не наблюдается.

3. Есть стойки ещё в основном здании храма. Вот на них как раз написано "только для плохих предсказаний, остальные забирайте с собой".
http://s03.radikal.ru/i176/1006/d9/fc42f195e20dt.jpg (http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1006/d9/fc42f195e20d.jpg.html)
Как я говорил выше, изначально привязывали только плохие предсказания как раз, чтобы боги помогли в несчастьях. В основном здании эти бумажки ближе к алтарю, очевидно, предполагается лучший эффект от такого приближения.

Итого, получается, что с японцем у вас вышло всё-таки недопонимание.
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 28.06.10 в 15:38:17
Спасибо. Все понял. А японцы серьезно относятся к этим предсказаниям? Или как у нас к гороскопам?
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником Van на 28.06.10 в 16:36:08
Японцы - такие же люди. Кто-то верит, кто-то нет.
Но если уж люди их тянут, то они хотя бы надеются.
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 01.07.10 в 18:07:57
На кладбище мне сказали, что за место нужно каждый год платить. Это правда?

И еще. Там вместо цветов перед могилой ставяткакие-то ветки, похожие на сосновые. Их даже продают перед входом на кладбище. Это сосна?
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником Van на 01.07.10 в 18:39:47

on 07/01/10 в 18:07:57, nicko wrote:
На кладбище мне сказали, что за место нужно каждый год платить. Это правда?
Ответ #6 выше.


on 07/01/10 в 18:07:57, nicko wrote:
И еще. Там вместо цветов перед могилой ставяткакие-то ветки, похожие на сосновые. Их даже продают перед входом на кладбище. Это сосна?
Сосен что-то не припомню, в основном цветы. Или ветки священных деревьев клейера японская (САКАКИ 榊)
http://s46.radikal.ru/i113/1007/d1/ab7f8d7228c9t.jpg (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i113/1007/d1/ab7f8d7228c9.jpg.html)
и иллиций анисовый (СИКИМИ 樒).
http://s48.radikal.ru/i119/1007/f7/700ea47601e9t.jpg (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1007/f7/700ea47601e9.jpg.html)

Есть фото?

P.S. Впрочем да, нашёл. Может быть зонтичная сосна (КО:Я МАКИ 高野槇)
http://s58.radikal.ru/i162/1007/92/8ee57281d7a3t.jpg (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1007/92/8ee57281d7a3.jpg.html)
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 02.07.10 в 08:48:47
Да, точно. Это была зонтичная сосна. Спасибо.
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником nicko на 09.07.10 в 14:32:05
Рядом все с тем же храмом богини Кэннон в Асакусе, стоит синтоистский храм (может знаете как он называется). Там наблюдал свадебную церемонию. Рикша привез жениха и невесту, помог вылезти из коляски.
 Они встали перед священником,который начал читать молитвы. А спрашивает ли он при этом, "Согласен ли ты взять в жены (мужья)" как у нас?
 И еще. Они вроде должны были по очереди сделать по три глотка сакэ? (обряд сансакудо). Но я этого не видел. Может, просмотрел, когда они зашли в глубину храма. А может это не всегда практикуют?
Заголовок: Re: Вопросы о храмах и религиозных обрядах
Прислано участником Van на 09.07.10 в 14:55:19

on 07/09/10 в 14:32:05, nicko wrote:
богини Кэннон в Асакусе?

Каннон


on 07/09/10 в 14:32:05, nicko wrote:
Рядом все с тем же храмом богини Кэннон в Асакусе, стоит синтоистский храм (может знаете как он называется).

Если тот, что на той же территории сразу справа от основного строения буддийского храма - это Асакуса Дзиндзя.
http://www.asakusajinja.jp/


on 07/09/10 в 14:32:05, nicko wrote:
Там наблюдал свадебную церемонию. Рикша привез жениха и невесту, помог вылезти из коляски.
 Они встали перед священником,который начал читать молитвы. А спрашивает ли он при этом, "Согласен ли ты взять в жены (мужья)" как у нас?
Нет. Всё и так уже решено. Священник просто объявляет богам о том, что они пожелинись.
 
Quote:
И еще. Они вроде должны были по очереди сделать по три глотка сакэ? (обряд сансакудо). Но я этого не видел. Может, просмотрел, когда они зашли в глубину храма. А может это не всегда практикуют?
Обычно это делается в храме.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010