Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               28.03.24 в 21:54:44

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Это только начало»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание
(Ведущий: Van)
   Это только начало
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Это только начало  (прочитана 4857 раз, 54 ответов)

Хирохито
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 698
Карма: 20
Russia  Москва
Сайт    


Это только начало
написан: 30.04.03 в 12:11:56
ЦитироватьПравить

Всех форумчан поздравляю с открытием нового раздела!  8* 8* 8*
Классно, надеюсь, раздел будет шириться и приносить практическую пользу.  8* 8* 8*

0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Это только начало
Ответ #1 написан: 30.04.03 в 20:41:40
ЦитироватьПравить

Чудесно, что открылся подобный раздел. Созывайте знающий народ и будем на темы японского языка общаться. Форум растет и крепнет! Это радует!  улыбается

0
Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина *****
Сообщений: 851
Карма: 55
Russia  Москва
Сайт    
Восток — дело толстое.

Re: Это только начало
Ответ #2 написан: 30.04.03 в 23:35:46
ЦитироватьПравить

Да, раздел обещает быть очень интересным; идея его создания принадлежит [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].
Прошу любить и жаловать.  улыбается

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] | [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #3 написан: 30.04.03 в 23:39:42
ЦитироватьПравить

Дорогие форумчане! Это мой первый опыт модераторства, но, конечно, я не путаю это слово  в нерешительности удивлённый с мародерством(мародэра)*. Мой лозунг — Отэ-яваракани お手柔らかに!Надеюсь, что "знание японского языка" и  языкознания помогут мне и в  общении с Вами, и в формировании интересной дискуссии.  Для начала мне хотелось бы затронуть тему проникновения в русский язык слов из японского языка. Все ли здесь в порядке? Как Вы думаете? Для наших японских друзей, а также для тех, кто интересуется японским языком, готов транслировать будущую беседу на японском языке? Есть ли у Вас желание прочитать, то о чем мы говорим, в том числе и на японском? удивлённый
 
* мародэра — озвучка по-японски русского "мало дела" !

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #4 написан: 30.04.03 в 23:48:05
ЦитироватьПравить

30.04.03 в 23:35:46, Цзошучжан писал(а):
Да, раздел обещает быть очень интересным; идея его создания принадлежит [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].
Прошу любить и жаловать.  улыбается

Да ради такого мужчины я готова даже начать учить японский язык! радостный
Всех благ Вам, Анатолий! улыбается
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина *
Сообщений: 20
Карма: 1
Japan  Kagoshima
Сайт    
и в шутку и в серъёз...

Re: Это только начало
Ответ #5 написан: 01.05.03 в 01:30:58
ЦитироватьПравить

  Отличная идея ! Очень хочется,чтоб этот раздел приносил практическую пользу изучающим японский язык.
    Я новичок на этом сайте вообще,но кажется,что здесь собираются действительно заинтересованные люди. радостный  
     

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #6 написан: 01.05.03 в 09:55:46
ЦитироватьПравить

Анонс! Об игре слов...Важнейший стилистический прием в Японии... шокированный Сегодня — 1 мая! Поздравляю с Праздником и вспоминаю любимые ГОРО-АВАСЭ   語呂合わせ, СЯРЭ洒落, ДАДЗЯРЭ駄洒落 и т.д. Однажды 1 мая меня угощали сасими刺身 из ТАЙ'я 鯛 — короля японских рыб. Японцы настойчиво повторяли, что раз праздник, то и блюдо называется "мэдэТАЙ"目で鯛 — от выражения "О-мэдэто годзаимасу!" おめでとうございま すПоздравляю с праздником! —  выражения, восходящего к вежливой форме прилагательного "мэдэтай" 愛でたいСр. Хаяй早い — охайё годзаимасуお早よう御座いә 4;す, Аригатай有難い — Аригато годзаимасуありがとうござӓ 6;ます. В ответ  предложил свой вариант "Мэйдэйтай"...
メーデー鯛!MayDayTie! ИМХО скалит зубы скалит зубы скалит зубы Раскажите о своих лингвистических приключениях!!! Это полезно и познавательно.

0
太陽 東 Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Это только начало
Ответ #7 написан: 01.05.03 в 19:36:01
ЦитироватьПравить

Уважаемый Анатолий Вадимович!
 
Позвольте Вам дать маленький совет, так сказать, от "нашего китайского стола Вашему японскому столу"... улыбается На каждую "темку" открывайте отдельную тему в разделе. Никогда не знаешь, какой резонанс может получить самое, на первый взгляд, безобидное заявление, предложение, вопрос.  улыбается Не стоит все это мешать в одну кучу.
 
Искренне рад усилению позиций портала в лице настоящего специалиста!
 
Б-А-Н-З-А-Й!!!!  скалит зубы  скалит зубы
 
Искренне Ваш,
Сат Абхава

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #8 написан: 02.05.03 в 07:50:26
ЦитироватьПравить

8,)Большое спасибо! Дорогой "китайский друг", Пока не знаю всей техники, может быть и не очень сложной. Был бы рад Вашей подсказке как открывать новые темы и подтемы. Надеюсь на Вашу деятельную поддержку. З 8,). Замечу, что Б-А-Н-Д-З-А-Й следует писать по-русски через аффрикату ДЗ, которая наиболее точно передает японское произношение и соответствует правилам транскрипции, разработанным Е.Д.Поливановым в прошлом веке. 8*
С уважением, закатывает глаза

0
太陽 東 Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Это только начало
Ответ #9 написан: 02.05.03 в 11:43:18
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 07:50:26, azuma писал(а):
Пока не знаю всей техники, может быть и не очень сложной. Был бы рад Вашей подсказке как открывать новые темы и подтемы. Надеюсь на Вашу деятельную поддержку.

 
Техника простая:
1. Заходите в папочку "Японское языкознание"
2. Кликаете по ссылке "Создать новую тему"
3. Вводите название темы и основной текст
4. Кликаете на конпку "Просмотр"
5. Если все во внешнем виде удовлетворяет, кликаете на кнопку "Послать"
 
З 8,). Замечу, что Б-А-Н-Д-З-А-Й следует писать по-русски через аффрикату ДЗ, которая наиболее точно передает японское произношение и соответствует правилам транскрипции, разработанным Е.Д.Поливановым в прошлом веке. 8*
С уважением, закатывает глаза

 
Спасибо! Учту.  улыбается

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #10 написан: 04.05.03 в 23:12:17
ЦитироватьПравить

Спасибо. Даже простые слова как "спасибо" могут быть интерпретированы по-разному. Для изучения языка иногда нужны нетривиальные решения. Для японцев это простое слово можно подать как сочетание "спа" スパーи "сибо"脂肪. СПА — это горячий источник-бурлилка (джакузи), а СИБО — это "нагуляный жирок..."  сердитый пускает слезу поджимает губыХотя мне лично нравится истинно русское Спаси Бог! 神様よ、助けて 367;れ!
Точно также и японское спасибо — АРИГАТО 有難う(ари-га-дзюппики 蟻が十 匹 Десять муравьев)
, зачастую у русскоязычных, ассоциируемое с АЛИГОТЕ.... Один амэрикадзин приехавши в Японию в  ресторанчике спросил у официанта, как будет THANK YOU по-японски...САН КЮ: 参球-? 3-9? Будет по-нашему АРИГАТО  I see ответил америкос — Alligator  Очень похоже на!!アリゲーター подмигивает В следущий приезд в Токио тот же персонаж вежливо сказал CROCODILE鰐!!!!

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #11 написан: 05.05.03 в 08:22:02
ЦитироватьПравить

Уважаемый azuma,простите ,что скинула Вам несколько тем.. давно жду момента, когда смогу все это куда-нибудь сплавить скалит зубы

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #12 написан: 05.05.03 в 08:56:21
ЦитироватьПравить

Сплавляйте! Принимаем... 幾らでも受け入れま す!По иероглифам понятно!!!

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #13 написан: 05.05.03 в 09:20:24
ЦитироватьПравить

05.05.03 в 08:56:21, azuma писал(а):
幾らでも受け入れま す!По иероглифам понятно!!!

Буду развивать интуицию!  Принимаете, это факт,  но степень   радости различить не могу! улыбается
А у меня давно был вопрос, на который мне ну никто ответа не мог дать.. японист может понять  китайский текст?

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 414
Карма: 20
USA  Лос Анжелес
Сайт Почта 44681239 44681239  
видно птицу по помёту

Re: Это только начало
Ответ #14 написан: 05.05.03 в 10:41:15
ЦитироватьПравить

"НАБЭ" 鍋料理
nan de mo irete taberu
(странно, но японский текст, после выделения жирным его части, исковеркался)
何でも入れて 食べ る

0
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Это только начало
Ответ #15 написан: 05.05.03 в 11:07:57
ЦитироватьПравить

Ура и я наконец дополз до интернета. Очень и очень большое спасибо за то, что у нас появился такой замечательный человек и не побоялся открыть свой раздел. У нас тут иногда такие акулы заплывают. А вообще огромная радость присутствует у меня в душе за наш портал. Всем УУРААААААААААА!!! улыбается

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #16 написан: 05.05.03 в 21:37:05
ЦитироватьПравить

05.05.03 в 09:20:24, Jin Jie писал(а):

А у меня давно был вопрос, на который мне ну никто ответа не мог дать.. японист может понять  китайский текст?
По свидетельству знакомых китаистов, им в Японии ориентироваться трудновато в связи с тем, что почти вся предикация (отношение говорящего к действительности) выражается знаками КАНы и им недоступна. С другой стороны, в китайском масса упрощенных иероглифов, которые недоступны японистам в первом приближении, но они сравнительно легко восстановимы или могут быть освоены. Если китайский — это одно-однозначное соответствие  значения и звучания, то в японском языке мы имеем очевидное расхождение, когда "одна и та же картинка" в простом случае  обозначает десятки различных значений, в связи с тем, что чтения дифференцируются "дописыванием" к иероглифам знаков каны, несущих словообразовательную и словоизменительную информацию. Японцы "определяют" чтение своих иероглифов ,забегая вперед и проверяя окончания(похоже на шитье "стежком"), особенно в случае с усложненной глагольной парадигмой. Комбинаторика или сочетаемость иероглифов, видимо, неизмеримо запутанней именно в японском, нежели в китайском. Важно, что, хотя принято считать, что вся иероглифика пришла из Китая, это не так. Слова типа 民主主義 минсюсюги " демократия" и т.п. пришли в китайский из японского языка. Последняя тема пока не очень подробно описана, но факт, что взаимодействие двух иероглифических языков превращается в улицу с двусторонним движением очень интересен сам по себе.  Короче, японисту проще понять китайский текст, чем наоборот!

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #17 написан: 06.05.03 в 07:32:28
ЦитироватьПравить

05.05.03 в 21:37:05, azuma писал(а):

Важно, что, хотя принято считать, что вся иероглифика пришла из Китая, это не так. Слова типа 民主主義 минсюсюги " демократия" и т.п. пришли в китайский из японского языка.

Уважаемый azuma, слова возможно и пришли в китайский из японского, но сами-то иероглифы были и остаются чисто китайскими... я имею в виду знаки! или я что путаю? Или японцы что напридумывали сами?
Ой, не привыкла с профессорами спорить смущённый  
Сат Абхава, где Вы? Выручайте! удивлённый

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Это только начало
Ответ #18 написан: 06.05.03 в 08:12:56
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 07:32:28, Jin Jie писал(а):

но сами-то иероглифы были и остаются чисто китайскими... я имею в виду знаки! или я что путаю? Или японцы что напридумывали сами?
 

 
Несколько штук напридумывали по образцу и подобию. Сколько — 10-15 среди нескольких тысяч?  
А что до заимствования китайцами японских слов — разве 民主主義 это не  канго (漢語) — по определению китайское?

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #19 написан: 06.05.03 в 12:14:52
ЦитироватьПравить

Тема исключительно интересная и важная. Поэтому необходимо соблюдать терминологию. Общая посылка — иероглифы это "китайская грамота". Как способ записи пришел в Японию, которая не обладала письменным языком, но своим исконным японским обладала. Иероглифы,придя в японский язык, стали жить своей собственной жизнью. За 1200 лет параллельного сосуществования в двух языках иероглифика получила различное оформление и наполнение. Часть иероглифических сочетаний перешла опять в китайский язык, то есть произошел реэкспорт иероглифики в ее словесном выражении. Сколько иероглифов "вернулось" в других сочетаниях — вопрос специального исследования. Прошу правильно понять — я не говорю о создании новых иероглифов! Их единицы... А вот переосмысление,перепрочтение,перекомбинаторика — это совсем другое дело! Что касается иероглифов китайского и японского, то будучи похожими как картинки даже при схожести начертания, они различаются своим семантическим наполнением и дистрибуцией. Так, в китайском языке один иероглиф имеет одно чтение, а в японском много более, больше в разы, а редко и в десятки раз...Замечу, что японские иероглифы в массе своей сохранили "китайское" произношение, но и приобрели и имеют свои ,"японские" чтение.* Данный факт общее место для япониста, но откровение для китаиста.  
 
* Попутная важная тема — т.н. KONSYUGO (пардон, словопроцессор не выдал иероглифический эквивалент) — т.н. "смешанные" слова типа 重箱読み Дзюбако-ёми

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #20 написан: 06.05.03 в 12:41:23
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 12:14:52, azuma писал(а):
Замечу, что японские иероглифы в массе своей сохранили "китайское" произношение, но и имеют свои "японские" чтение. Данный факт общее место для япониста, но откровение для китаиста.

Это становится интересно.. радостный
единственный доступный мне источник японского языка, это словарь и да, действительно  чтений много.. разных.. и на самом деле кроме китайского есть еще и "японское"...
я , наверное,  буду сейчас говорить глупости, потому что буду просить объяснить мне общие  места японистов... но пока я тут одна полный неуч, может,  ответите подмигивает
как иероглиф получил "японское" чтение?))))
и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению   иероглифа или нет.. в нерешительности

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #21 написан: 06.05.03 в 12:47:40
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 12:41:23, Jin Jie писал(а):

как иероглиф получил "японское" чтение?))))
и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению   иероглифа или нет.. в нерешительности
Не хочется по столь интересной теме отвечать на бегу. Постараюсь ответить Вам чуть позже

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #22 написан: 06.05.03 в 12:54:15
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 12:47:40, azuma писал(а):

 Не хочется по столь интересной теме отвечать на бегу. Постараюсь ответить Вам чуть позже

А я ведь никуда и не тороплюсь...буду ждать... улыбаетсяСпасибо!

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: Это только начало
Ответ #23 написан: 06.05.03 в 18:24:28
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 12:41:23, Jin Jie писал(а):

как иероглиф получил "японское" чтение?))))
и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению   иероглифа или нет.. в нерешительности

 
Это можно пояснить на примере русcкого языка если бы после обединения с Китаем мы частично переняли бы китайскую письменность и слова:  
 
Я с行л в 飯店ку и по食飯ил.  
 
Я сходил в фаньдяньку и почифанил.  
 
Я по行л в 飯店 по食飯ть.
 
Я пошел в ресторан поесть.  
 
 
Японское vs. китайское чтение иероглифы 食飯 читаются «чифан» или «е» (от есть, питаться). Иероглифы 飯店 читаются как «фаньдянь» или «ресторан».
Смысл и в том и в другом случае примерно одинаков.  
 

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #24 написан: 06.05.03 в 19:08:31
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 12:41:23, Jin Jie писал(а):

Это становится интересно.. радостный
как иероглиф получил "японское" чтение?))))
разное чтение соответсвует разному значению   иероглифа .. в нерешительности
Заставил ждать..お待たせしました Начнем с того, что у японских иероглифов не одно, а несколько т.н. "онных" или китайских чтения, которые изначально соответствовали разным временным и территориальным (разные провинции Китая) волнам проникновения "китайской грамоты", привнесенной буддийскими, конфуцианскими, даосскими и прочими миссионерами. Изначально образовался КАМБУН 漢文 Ханьское письмо, которое с течением времени  при сохранении иероглифики стало преобразовываться в две т.н. азбуки КАНА 仮名 (Иногда встречается запись 仮字)(сегодня КАМБУН обозначает и китайскую грамоту в чистом виде , и во втором значении японское чисто иероглифическое письмо, консервировавшееся на протяжении более 1000 лет! По новорусски: "Чистописание, а не чисто арифметика!").  Мое предположение 仮説!Одно из значений первого иероглифа "ка" в этом "знакосочетании"  КАНА буквально "бессмысленный", то есть "звук без значения"  Очень похоже на фонетическое письмо в этом смысле! Первоначально КАНА "звучала" как КАРИНА, затем преобразовалась в КАННА. В первые как термин появляется в сочетании МАНЪЁГАНА万葉仮名, то есть КАНА, которой записывался МАНЪЁСЮ万葉集- японская антологии поэзии-один из первых памятников литературы и письменности. Встречаются термины ОКУРИГАНА 送り仮名"часть слова, записанная после иероглифа" и ФУРИГАНА 振り仮名"прочтение иероглифа" или средство  его "озвучки"-по-современному "подколки".  
Я уже "посмел" в одно из подразделов форума назвать один из вариантов КАНы ХИРАГАНА 平仮名 "женским", а другой КАТАКАНА 片仮名 "мужским"и вариантами слоговой азбуки. Поясню,что я имел в виду: Катакана была создана на базе частей иероглифов с соответствующими фонетиками в период становления КАМБУНа на японской земле от начала эпохи Хэйан平安 до эпохи ИНСЭЙ院政. Созвучно со словом КАТАНА 刀"меч" , что дает ложную ассоциацию с "мужчинами, воюющими со словом!"  
ХИРАГАНА же представляет собой не часть иероглифа, а скорописно-усеченный вариант иероглифа, который преимущественно использовался при создании литературы ЖЕНЩИНАМИ (чуть ли не вся классика написана женской кистью Ср. Сэйсёнагон清少納言, Мурасаки Сикибу 紫式部и т.д.Мужики-то в это время "катанили") Даже существовал термин ОННАДЭ 女手 "Женская рука " как название-заместитель "гладкой, ровной КАНы-ХИРАГАНЫ" уффффф! Продолжение, если интересно, последует обязательно!!!!

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #25 написан: 06.05.03 в 19:18:28
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 18:24:28, Киже писал(а):

 
 
Я сходил в фаньдяньку и почифанил.  
 
Я по行л в 飯店 по食飯ть.
 
Я пошел в ресторан поесть.  
 
 
Японское vs. китайское чтение иероглифы 食飯 читаются «чифан» или «е» (от есть, питаться). Иероглифы 飯店 читаются как «фаньдянь» или «ресторан».
Смысл и в том и в другом случае примерно одинаков.  
 
Очень доступно и понятно. Браво!

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #26 написан: 11.05.03 в 09:06:28
ЦитироватьПравить

а у меня опять вопрос...
вчера долго в книжном магазине рассматривала  японско-русский словарь.. и что я вижу, в основном все слова имеют иероглифическое написание и я по большей части все узнаю и понимаю, если мне конечно иероглифы знакомы, а когда они превращаются в текст, все меняется и я уже ну ничего не понимаю грустный  в двух словах — это грамматика так изменяет слова или словари построены как-то по старой системе...
и еще.. я вижу, что японисты с легкости используют русскую транскприпцию и не чувствуют неудобства от этого, в чем мы, например, себе частенько  отказываем  
это связано с  тем, что русская транскрипция хорошо передает японское произношение или просто привычка?
 
PS знаю, что это все можно где-то прочитать, но где не знаю, да и от Вас мне как-то приятнее и понятнее...простите? улыбается

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #27 написан: 11.05.03 в 11:35:24
ЦитироватьПравить

11.05.03 в 09:06:28, Jin Jie писал(а):
у меня вопрос...
 
PS знаю, что это все можно где-то прочитать, но где не знаю, да и от Вас мне как-то приятнее и понятнее...простите? улыбается
 
 
Мне тоже приятнее в общении для себя самого формулировать что-либо...Если становится  понятнее себе, то и приятнее Вам.. Парафраз(пара фраз) на тему : "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает..." скалит зубы Это я о Вас естественно... радостный
 
11.05.03 в 09:06:28, Jin Jie писал(а):
у меня вопрос...
вчера долго в книжном магазине рассматривала  японско-русский словарь.. и что я вижу, в основном все слова имеют иероглифическое написание и я по большей части все узнаю и понимаю, если мне конечно иероглифы знакомы, а когда они превращаются в текст, все меняется и я уже ну ничего не понимаю грустный  в двух словах — это грамматика так изменяет слова или словари построены как-то по старой системе...
? улыбается
 
Во-первых, важно чей был японско-русский словарь. Может быть (и есть!) по крайней мере три варианта: 1) Японского образца; 2) Наш с латиницей 3) Наш с кирилицей
 
1) Японского образца ЯР-словари — строятся на базе ХИРАГАНА — в порядке ГОДЗЮ:ОНа 五十音 или как мы, "японцы" и быть может настоящие японцы, заучивая азбуку или,  уже выучив её, листая страницы словарей  "поём" : А КА СА ТА НА ХА МА Я РА ВА по верхним знакам 10 столбцов азбуки с пятью строчками в каждом столбце, исключая неполные ряды Я и ВА .  В столбце — базовые гласные А И У Э О. Остальные кроме 1-ого, 8-го и 10-го по порядку  столбцов (А, Я и ВА) слоги — сочетания согласных с гласными. Заметьте ГЛАСНАЯ и СО-ГЛАСНАЯ. Есть общее заблуждение, что якобы можно "произнести" СО-ГЛАСНУЮ. Нет, эти звуки можно "озвучить" только в сочетании с ГЛАСНЫМИ. Неизбежно, пусть еле слышно, но мы обязательно "оглашаем" СО-ГЛАСНЫЕ. Ср. в англ. Wowel  Con-sonant В японском языке гласные называют БОИН "материнские звуки"母音, а согласные СИИН "детские звуки" 子音 "Дети" без "матери" никуда! Ни-ни!  скалит зубы Хорошо ещё, что порядок следования знаков ГОДЗЮ:ОНа не соответствует ныне ИРОХА  伊呂波 порядку следования знаков сведенных в особое стихотворение, то есть АБВГД по-японски будет именно ИРОХА いろは*  
2-3) Наши словари с латиницей и кирилицей строятся в порядке алфавита русского языка. Здесь не до песен-танка! 短歌
 
Вы правильно заметили, что жизнь иерогифов в словаре одна, а в тексте, в широком смысле) — совсем другая...
 
* Об ИРОХА надо будет написать поподробнее...
 
11.05.03 в 09:06:28, Jin Jie писал(а):

и еще.. я вижу, что японисты с легкостью используют русскую транскприпцию и не чувствуют неудобства от этого, в чем мы, например, себе частенько  отказываем  
это связано с  тем, что русская транскрипция хорошо передает японское произношение или просто привычка?
улыбается
Японисты чувствуют себя действительно удобно в рамках "поливановской" модели записи японских слов средствами русского языка, за исключением ряда сложных случаев. Однако здесь очень много споров и столкновений, которые происходят между японистами с классическим образованием и японистами " в первом поколении", то есть теми, кто учил ЯЯ самостоятельно или через другой язык-посредник под сильнейшим влиянием последнего. В этом случае действительно получается слишком много противоречий, в особенности при записи ЖИ -ШИ и прочих африкат. Уверен, что эту тему стоит подробно обсуждать с тем (и с ТЕМИ!!!), чтобы хоть немного отойти от вариантов типа САШЫМИ , правильная запись САСИМИ, СУШИ ,правильная запись СУСИ , КУСЮ — правильно КЮСЮ и т.п.
Отдельная песня — это запись ГЛАСНЫХ звуков. Я в особенности против искажения "материнского звука"母音, так как "детей子音" мы еще как-то научить сможем. Так что русское Э наиболее правильно передает звук, ошибочно записываемый "нашенскими" как Е  
 
Исключение составляет слово КОБЕ, которое на карте так и записано, а произносят его японцы как КОБЭ 神戸. Так что,например в теме ОНСЭН , я выступил твердо против "онсен", так как сие звучит просто не по-японски,хотя мы и говорим по-русски. Побробуйте японцу сказать слово ХЕРАШЫМА. С большим трудом он поймет, что это не НЕХЕРАСЬКА какая-то, а что вы говорили о ХИРОСИМА 広島
 
При этом я думаю, не столько о тех, кто уже заучил так и так пользуется на базе англоязычной записи( их уже не поправишь!), а о ТЕХ, кто только НАЧИНАЕТ учить произношение и способы его передачи средствами русского языка.  
 
 Особенно меня это "колышет", когда я читаю меню в японских ресторанах в России (на Украине * ). Впрочем, это-удобно... Сразу видно где помогал профи, а где -нет...  Продолжим!!! скалит зубы
 
* по поводу "в Украине"  - это к ТЭРАПЭФуТУ !  

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #28 написан: 11.05.03 в 13:06:50
ЦитироватьПравить

уважаемый azuma, после Ваших объяснений прям до дрожи в коленях хочется срочно начать учить японский язык... улыбается
и знаете почему, давалось мне с трудом китайское произношение на первых порах, с грехом пополам осилила.. а вот начинаю читать японские слова и льется просто-таки песней.. так хорошо... улыбается
 
словарь был построен по ключевой системе..
а по поводу транскрипции.. вот Вы меня назвали Джин Дзи... а кто-то Джин Джие (а у нас такое мороженое продается, ) а ник мой читается как Цзинь Цзэ... и это ужасно шокированный потому что по-китайски  два слова отливаются звоном маленького колокольчика, а тут ужасно вульгарное Э выплывает., да еще сочетание ц и з..вот я и подумала, я не так же звучит это и в японском ..

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #29 написан: 11.05.03 в 13:35:27
ЦитироватьПравить

Я сам тот еще грамотей  скалит зубы!!!
Я писал по-русски без относительно к "китайской грамоте", которую не знаю, и без относительно к записи японских слов. (писал приватно, но это дела не меняет). Поскольку в двух Jin Jie ДЗИ или ДЖИ судя по всему произносятся одинаково, то надо бы писать :  Дзин Дзи или Джин Джи, но это же правила записи китайских слов, поэтому :"Слушаю и повинуюсь!"  Вас и Вам скалит зубы скалит зубы скалит зубыЗдесь вступают в силу правила записи китайских слов средствами русского языка. Ср. По-японски и по-русски произносится ПЕКИН, а по китайски если не ошибаюсь БЭЙДЗИН....

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #30 написан: 11.05.03 в 13:40:35
ЦитироватьПравить

11.05.03 в 13:35:27, azuma писал(а):
Я сам тот еще грамотей  скалит зубы!!!

Дорогой azuma, ну что Вы! ох, знала, что обратите внимание!
я привела пример к тому, что Цзинь Цзэ мне самой не нравится, уж лучше Джинкой быть... улыбается

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #31 написан: 11.05.03 в 20:20:59
ЦитироватьПравить

Милая Цзинь Цзэ! Мне ужасно нравится Ваше имя, тем паче, что от руководителя "нового Китая", тоже что-то есть... Мао-цзэ-дун, Чжан Цзэ Минь и другие товарищи по списку....Продожим тем более, что по японски МАО-ЦЗЭ-ДУН будет МО ТАКу ТО 毛沢東 К Вам можно обращаться Товалиса модератор ЦзЭ ? скалит зубы скалит зубы
 
"Алеет восток, солнцев  показывает язык стаёт...
 В Китае появился Мао Цзэ — Дун "
 
 Мне, сыну китаистов неудобно  своим грязным ШУЕМ Ваш чистый пол мыть.... кит. ШУЙ япон.  суй/мидзу 水 русск. "вода" Ну да, ладно в третьем поколении отквитаемся.... скалит зубы Маленькая пауза-интермедия для ХО -Хо ТА- Ния

0
太陽 東 Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #32 написан: 13.05.03 в 20:04:22
ЦитироватьПравить

06.05.03 в 19:08:31, azuma писал(а):

В первые как термин появляется в сочетании МАНЪЁГАНА万葉仮名, то есть КАНА, которой записывался МАНЪЁСЮ万葉集- японская антологии поэзии-один из первых памятников литературы и письменности.

А имеются ли у Вас материалы по манъёгане? А то столько о ней интересного слышал: и о разнообразии знаков для одних и тех же звуков, и о том, что там целых восемь гласных...
06.05.03 в 19:08:31, azuma писал(а):

Сэйсёнагон清少納言, Мурасаки Сикибу 紫式部и т.д.Мужики-то в это время "катанили"

Протестую! Перечисленные вами авторы относятся к эпохе Хэйан, а феодальные войны и создание институтов самурайства и сёгуната приходится на более позднее время. А в те времена мужики тоже писали возвышенные стихи, но предпочитали это делать по-китайски. И то не все. Один Ки-но Цураюки чего стоит. А экс-император Кадзан?

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #33 написан: 13.05.03 в 20:05:12
ЦитироватьПравить

11.05.03 в 13:06:50, Jin Jie писал(а):
...а ник мой читается как Цзинь Цзэ...

Не может быть! Я был уверен, что Цзинь Цзе...

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #34 написан: 13.05.03 в 21:31:26
ЦитироватьПравить

13.05.03 в 20:04:22, fir-tree писал(а):

 
Протестую! Перечисленные вами авторы относятся к эпохе Хэйан, а феодальные войны и создание институтов самурайства и сёгуната приходится на более позднее время. А в те времена мужики тоже писали возвышенные стихи,
Протест не по адресу. Отсылаю к учебникам...Эпоха Хэйан (794-1192) Мурасаки Сикибу и Сэй-сёнагон 10-й век. Я пишу про создании КАНы, и нигде не говорил про институты самурайства и сёгунатов, Хотя т.н. "самураи" родов ТАИРА 平良 и  МИНАМОТО 源сражались именно в 10 веке, что и естественно входит в период ХЭЙАН, практически в одно время с "писательницами, вышеназванными"... Что касается катан, то ими размахивали всегда... Напомню, я писал про "женское" и "мужское" письмо в Японии..., а не про катал и кидал сёгунатских и сиккэевских... скалит зубы скалит зубы скалит зубы
Замечу, что и "Собрание мириад листьев" МАНЪЁСЮ, также написано или собрано, точнее, во второй половине 8-го века... Сёгунаты же действительно начинаются сразу после эпохи ХЭЙАН, начиная с Камакурского (1192-1333)Протест отклонен? Если нет? Ссылок не увидите! улыбается радостный скалит зубы  

0
太陽 東 Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Это только начало
Ответ #35 написан: 13.05.03 в 22:41:25
ЦитироватьПравить

13.05.03 в 20:05:12, fir-tree писал(а):

Не может быть! Я был уверен, что Цзинь Цзе...

ой, Ваша правда! перевернулось  у меня "е" радостный  

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #36 написан: 13.05.03 в 22:46:04
ЦитироватьПравить

А я пишу Э-оборотное вместо Е в рамках "поливановской" традиции для японского, так что применительно к китайскому видимо неверно. ГОМЭН!!! 御免!

0
太陽 東 Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Это только начало
Ответ #37 написан: 14.05.03 в 14:15:39
ЦитироватьПравить

13.05.03 в 21:31:26, azuma писал(а):
Что касается катан, то ими размахивали всегда...

Опять влезаю не в тему, но просто оффтопом скажу, что в те времена эпохи Хэйан размахивали ТАТИ, а катаны были у крестьян. Но это так, к слову. Надеюсь не сильно засорил эфир.  подмигивает скалит зубы

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #38 написан: 14.05.03 в 14:44:07
ЦитироватьПравить

Существенное, интересное дополнение.  
 
А если полусерьёзно отмахиваться катаной, то что крестьяне — не мужчины и не люди,,,, в нерешительности скалит зубы А люди только те у кого были ТАТИ ?

0
太陽 東 Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #39 написан: 14.05.03 в 16:20:49
ЦитироватьПравить

13.05.03 в 21:31:26, azuma писал(а):

 Хотя т.н. "самураи" родов ТАИРА 平良 и  МИНАМОТО 源сражались именно в 10 веке

А разве не в 13-14???

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #40 написан: 14.05.03 в 16:22:46
ЦитироватьПравить

13.05.03 в 22:46:04, azuma писал(а):
А я пишу Э-оборотное вместо Е в рамках "поливановской" традиции для японского, так что применительно к китайскому видимо неверно. ГОМЭН!!! 御免!

Воистину неверно. В китайском приходится различать инициали цз и цзь (а также ц и ць, и с и сь), что в русской транскрипции и делается проведением различий между цзэ и цзе.

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #41 написан: 14.05.03 в 21:01:55
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 16:20:49, fir-tree писал(а):

А разве не в 13-14удивлённый
Могли в 13-14 веке продолжать, если кто-то выжил после МИНАГОРОСИ Все-таки 4 с лишним столетия....

0
太陽 東 Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #42 написан: 15.05.03 в 20:23:14
ЦитироватьПравить

Полез в источники...
А они у меня дома. А интернет-карточка кончилась. И денег нет. Так что вернусь сюда язвительно отвечать нескоро.

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #43 написан: 21.05.03 в 03:53:54
ЦитироватьПравить

Да, насчёт 13-14 я переборщил. Но несильно — на полстолетия.
 
Началась усобица между Тайра и Минамото в годы Хогэн и Хэйдзи — в 1156 и в 1160. Потом была война 1180-1185, к окончанию которой Минамото Ёритомо стал первым японским сёгуном.
 
Это всё поздний Хэйан и начало Камакура. С учётом того, что Хэйан занимает годы 794-1186, получаем, что время усобиц провинциальных родов занимает меньше 8% от общей продолжительности периода, что позволяет утверждать, что в основном для этого периода размахивание мечами было нехарактерно.
 
Кроме того, литературный Хэйан к середине 12 в. как раз заканчивается. То (Мурасаки) Сикибу и Сэй-сёнагон творили на рубеже 9-10 вв. Как видно, довольно большой промежуток времени, чтобы нравы в обществе успели измениться.

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #44 написан: 22.05.03 в 18:28:30
ЦитироватьПравить

Спасибо. Точный и справедливый ответ.

0
太陽 東 Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: Это только начало
Ответ #45 написан: 22.05.03 в 18:49:26
ЦитироватьПравить

Так что, мы договорились, что во времена Сикибу и Сэй мужики мечами не размахивали?  ;)

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #46 написан: 22.05.03 в 18:59:31
ЦитироватьПравить

Я — человек мирный. По мне так вообще не размахивать. Но договариваться я не могу, так как я не историк "махалова" и "мочилова". По поводу языка — да! Отвечу.... В частности, кто такая СЭЙ ? Это не правильная постановка вопроса....

0
太陽 東 Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Это только начало
Ответ #47 написан: 22.05.03 в 20:29:03
ЦитироватьПравить

22.05.03 в 18:59:31, azuma писал(а):
В частности, кто такая СЭЙ ? Это не правильная постановка вопроса....

Ну наверное имелась ввиду Сэй Сёнагон..... Мне так кажется.......

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Это только начало
Ответ #48 написан: 22.05.03 в 20:42:13
ЦитироватьПравить

Совершенно верно — именно она, но не переворачивается ли она, когда ее назвали просто СЭЙ? скалит зубы Очень похоже на то, как фамильярно Высоцкого называли Володей  грустныйили еще хуже — другого Володю вспомним... 8* 8* 8* Кстати, где здесь имя, а где фамилия?

0
太陽 東 Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Это только начало
Ответ #49 написан: 22.05.03 в 20:45:20
ЦитироватьПравить

Если это вопрос как экзаменатора к ученику, то попробую предположить, что Сэй всё же фамилия, хотя по-моему несколько странно звучащая. Хотя если посмотреть, то в те времена еще не было слишком сложных фамилий. Вернее они были очень сложными, но писались и произносились со всякими "но". Таково моё дилетантское мнение.  улыбается

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»