Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
28.03.24 в 21:54:44
Форум Восточного портала
«Это только начало»
Форум Восточного портала
Интересы
Японское языкознание
(Ведущий:
Van
)
Это только начало
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
Автор
Тема: Это только начало (прочитана 4857 раз, 54 ответов)
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Это только начало
написан: 30.04.03 в 12:11:56
Всех форумчан поздравляю с открытием нового раздела! 8* 8* 8*
Классно, надеюсь, раздел будет шириться и приносить практическую пользу. 8* 8* 8*
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Это только начало
Ответ #1 написан: 30.04.03 в 20:41:40
Чудесно, что открылся подобный раздел. Созывайте знающий народ и будем на темы японского языка общаться. Форум растет и крепнет! Это радует!
0
Зарегистрирован
Цзошучжан
Администратор
Сообщений: 851
Карма: 55
Москва
Восток — дело толстое.
Re: Это только начало
Ответ #2 написан: 30.04.03 в 23:35:46
Да, раздел обещает быть очень интересным; идея его создания принадлежит
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
.
Прошу любить и жаловать.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
|
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #3 написан: 30.04.03 в 23:39:42
Дорогие форумчане! Это мой первый опыт модераторства, но, конечно, я не путаю это слово
с мародерством(мародэра)*. Мой лозунг — Отэ-яваракани お手柔らかに!Надеюсь, что "знание японского языка" и языкознания помогут мне и в общении с Вами, и в формировании интересной дискуссии. Для начала мне хотелось бы затронуть тему проникновения в русский язык слов из японского языка. Все ли здесь в порядке? Как Вы думаете? Для наших японских друзей, а также для тех, кто интересуется японским языком, готов транслировать будущую беседу на японском языке? Есть ли у Вас желание прочитать, то о чем мы говорим, в том числе и на японском?
* мародэра — озвучка по-японски русского "мало дела" !
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #4 написан: 30.04.03 в 23:48:05
30.04.03 в 23:35:46,
Цзошучжан писал(а)
:
Да, раздел обещает быть очень интересным; идея его создания принадлежит
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
.
Прошу любить и жаловать.
Да ради такого мужчины я готова даже начать учить японский язык!
Всех благ Вам, Анатолий!
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Saigo
Новичок
Сообщений: 20
Карма: 1
Kagoshima
и в шутку и в серъёз...
Re: Это только начало
Ответ #5 написан: 01.05.03 в 01:30:58
Отличная идея ! Очень хочется,чтоб этот раздел приносил практическую пользу изучающим японский язык.
Я новичок на этом сайте вообще,но кажется,что здесь собираются действительно заинтересованные люди.
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #6 написан: 01.05.03 в 09:55:46
Анонс! Об игре слов...Важнейший стилистический прием в Японии...
Сегодня — 1 мая! Поздравляю с Праздником и вспоминаю любимые ГОРО-АВАСЭ 語呂合わせ, СЯРЭ洒落, ДАДЗЯРЭ駄洒落 и т.д. Однажды 1 мая меня угощали сасими刺身 из ТАЙ'я 鯛 — короля японских рыб. Японцы настойчиво повторяли, что раз праздник, то и блюдо называется "мэдэТАЙ"目で鯛 — от выражения "О-мэдэто годзаимасу!" おめでとうございま すПоздравляю с праздником! — выражения, восходящего к вежливой форме прилагательного "мэдэтай" 愛でたいСр. Хаяй早い — охайё годзаимасуお早よう御座いә 4;す, Аригатай有難い — Аригато годзаимасуありがとうござӓ 6;ます. В ответ предложил свой вариант "Мэйдэйтай"...
メーデー鯛!MayDayTie! ИМХО
Раскажите о своих лингвистических приключениях!!! Это полезно и познавательно.
0
太陽 東
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Это только начало
Ответ #7 написан: 01.05.03 в 19:36:01
Уважаемый Анатолий Вадимович!
Позвольте Вам дать маленький совет, так сказать, от "нашего китайского стола Вашему японскому столу"...
На каждую "темку" открывайте отдельную тему в разделе. Никогда не знаешь, какой резонанс может получить самое, на первый взгляд, безобидное заявление, предложение, вопрос.
Не стоит все это мешать в одну кучу.
Искренне рад усилению позиций портала в лице настоящего специалиста!
Б-А-Н-З-А-Й!!!!
Искренне Ваш,
Сат Абхава
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #8 написан: 02.05.03 в 07:50:26
8,)Большое спасибо! Дорогой "китайский друг", Пока не знаю всей техники, может быть и не очень сложной. Был бы рад Вашей подсказке как открывать новые темы и подтемы. Надеюсь на Вашу деятельную поддержку. З 8,). Замечу, что Б-А-Н-Д-З-А-Й следует писать по-русски через аффрикату ДЗ, которая наиболее точно передает японское произношение и соответствует правилам транскрипции, разработанным Е.Д.Поливановым в прошлом веке. 8*
С уважением,
0
太陽 東
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Это только начало
Ответ #9 написан: 02.05.03 в 11:43:18
02.05.03 в 07:50:26,
azuma писал(а)
:
Пока не знаю всей техники, может быть и не очень сложной. Был бы рад Вашей подсказке как открывать новые темы и подтемы. Надеюсь на Вашу деятельную поддержку.
Техника простая:
1. Заходите в папочку "Японское языкознание"
2. Кликаете по ссылке "Создать новую тему"
3. Вводите название темы и основной текст
4. Кликаете на конпку "Просмотр"
5. Если все во внешнем виде удовлетворяет, кликаете на кнопку "Послать"
З 8,). Замечу, что Б-А-Н-Д-З-А-Й следует писать по-русски через аффрикату ДЗ, которая наиболее точно передает японское произношение и соответствует правилам транскрипции, разработанным Е.Д.Поливановым в прошлом веке. 8*
С уважением,
Спасибо! Учту.
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #10 написан: 04.05.03 в 23:12:17
Спасибо. Даже простые слова как "спасибо" могут быть интерпретированы по-разному. Для изучения языка иногда нужны нетривиальные решения. Для японцев это простое слово можно подать как сочетание "спа" スパーи "сибо"脂肪. СПА — это горячий источник-бурлилка (джакузи), а СИБО — это "нагуляный жирок..."
Хотя мне лично нравится истинно русское Спаси Бог! 神様よ、助けて 367;れ!
Точно также и японское спасибо — АРИГАТО 有難う(ари-га-дзюппики 蟻が十 匹 Десять муравьев)
, зачастую у русскоязычных, ассоциируемое с АЛИГОТЕ.... Один амэрикадзин приехавши в Японию в ресторанчике спросил у официанта, как будет THANK YOU по-японски...САН КЮ: 参球-? 3-9? Будет по-нашему АРИГАТО I see ответил америкос — Alligator Очень похоже на!!アリゲーター
В следущий приезд в Токио тот же персонаж вежливо сказал CROCODILE鰐!!!!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #11 написан: 05.05.03 в 08:22:02
Уважаемый azuma,простите ,что скинула Вам несколько тем.. давно жду момента, когда смогу все это куда-нибудь сплавить
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #12 написан: 05.05.03 в 08:56:21
Сплавляйте! Принимаем... 幾らでも受け入れま す!По иероглифам понятно!!!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #13 написан: 05.05.03 в 09:20:24
05.05.03 в 08:56:21,
azuma писал(а)
:
幾らでも受け入れま す!По иероглифам понятно!!!
Буду развивать интуицию! Принимаете, это факт, но степень радости различить не могу!
А у меня давно был вопрос, на который мне ну никто ответа не мог дать.. японист может понять китайский текст?
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Shuravi
Опытный
Сообщений: 414
Карма: 20
Лос Анжелес
видно птицу по помёту
Re: Это только начало
Ответ #14 написан: 05.05.03 в 10:41:15
"НАБЭ" 鍋料理
nan de mo irete taberu
(странно, но японский текст, после выделения жирным его части, исковеркался)
何でも入れて 食べ る
0
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Это только начало
Ответ #15 написан: 05.05.03 в 11:07:57
Ура и я наконец дополз до интернета. Очень и очень большое спасибо за то, что у нас появился такой замечательный человек и не побоялся открыть свой раздел. У нас тут иногда такие акулы заплывают. А вообще огромная радость присутствует у меня в душе за наш портал. Всем УУРААААААААААА!!!
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #16 написан: 05.05.03 в 21:37:05
05.05.03 в 09:20:24,
Jin Jie писал(а)
:
А у меня давно был вопрос, на который мне ну никто ответа не мог дать.. японист может понять китайский текст?
По свидетельству знакомых китаистов, им в Японии ориентироваться трудновато в связи с тем, что почти вся предикация (отношение говорящего к действительности) выражается знаками КАНы и им недоступна. С другой стороны, в китайском масса упрощенных иероглифов, которые недоступны японистам в первом приближении, но они сравнительно легко восстановимы или могут быть освоены. Если китайский — это одно-однозначное соответствие значения и звучания, то в японском языке мы имеем очевидное расхождение, когда "одна и та же картинка" в простом случае обозначает десятки различных значений, в связи с тем, что чтения дифференцируются "дописыванием" к иероглифам знаков каны, несущих словообразовательную и словоизменительную информацию. Японцы "определяют" чтение своих иероглифов ,забегая вперед и проверяя окончания(похоже на шитье "стежком"), особенно в случае с усложненной глагольной парадигмой. Комбинаторика или сочетаемость иероглифов, видимо, неизмеримо запутанней именно в японском, нежели в китайском. Важно, что, хотя принято считать, что вся иероглифика пришла из Китая, это не так. Слова типа 民主主義 минсюсюги " демократия" и т.п. пришли в китайский из японского языка. Последняя тема пока не очень подробно описана, но факт, что взаимодействие двух иероглифических языков превращается в улицу с двусторонним движением очень интересен сам по себе. Короче, японисту проще понять китайский текст, чем наоборот!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #17 написан: 06.05.03 в 07:32:28
05.05.03 в 21:37:05,
azuma писал(а)
:
Важно, что, хотя принято считать, что вся иероглифика пришла из Китая, это не так. Слова типа 民主主義 минсюсюги " демократия" и т.п. пришли в китайский из японского языка.
Уважаемый azuma, слова возможно и пришли в китайский из японского, но сами-то иероглифы были и остаются чисто китайскими... я имею в виду знаки! или я что путаю? Или японцы что напридумывали сами?
Ой, не привыкла с профессорами спорить
Сат Абхава, где Вы? Выручайте!
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Киже
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 17
South
Если хочешь быть счастливым, будь им.
Re: Это только начало
Ответ #18 написан: 06.05.03 в 08:12:56
06.05.03 в 07:32:28,
Jin Jie писал(а)
:
но сами-то иероглифы были и остаются чисто китайскими... я имею в виду знаки! или я что путаю? Или японцы что напридумывали сами?
Несколько штук напридумывали по образцу и подобию. Сколько — 10-15 среди нескольких тысяч?
А что до заимствования китайцами японских слов — разве 民主主義 это не канго (漢語) — по определению китайское?
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #19 написан: 06.05.03 в 12:14:52
Тема исключительно интересная и важная. Поэтому необходимо соблюдать терминологию. Общая посылка — иероглифы это "китайская грамота". Как способ записи пришел в Японию, которая не обладала письменным языком, но своим исконным японским обладала. Иероглифы,придя в японский язык, стали жить своей собственной жизнью. За 1200 лет параллельного сосуществования в двух языках иероглифика получила различное оформление и наполнение. Часть иероглифических сочетаний перешла опять в китайский язык, то есть произошел реэкспорт иероглифики в ее словесном выражении. Сколько иероглифов "вернулось" в других сочетаниях — вопрос специального исследования. Прошу правильно понять — я не говорю о создании новых иероглифов! Их единицы... А вот переосмысление,перепрочтение,перекомбинаторика — это совсем другое дело! Что касается иероглифов китайского и японского, то будучи похожими как картинки даже при схожести начертания, они различаются своим семантическим наполнением и дистрибуцией. Так, в китайском языке один иероглиф имеет одно чтение, а в японском много более, больше в разы, а редко и в десятки раз...Замечу, что японские иероглифы в массе своей сохранили "китайское" произношение, но и приобрели и имеют свои ,"японские" чтение.* Данный факт общее место для япониста, но откровение для китаиста.
* Попутная важная тема — т.н. KONSYUGO (пардон, словопроцессор не выдал иероглифический эквивалент) — т.н. "смешанные" слова типа 重箱読み Дзюбако-ёми
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #20 написан: 06.05.03 в 12:41:23
06.05.03 в 12:14:52,
azuma писал(а)
:
Замечу, что японские иероглифы в массе своей сохранили "китайское" произношение, но и имеют свои "японские" чтение. Данный факт общее место для япониста, но откровение для китаиста.
Это становится интересно..
единственный доступный мне источник японского языка, это словарь и да, действительно чтений много.. разных.. и на самом деле кроме китайского есть еще и "японское"...
я , наверное, буду сейчас говорить глупости, потому что буду просить объяснить мне общие места японистов... но пока я тут одна полный неуч, может, ответите
как иероглиф получил "японское" чтение?))))
и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению иероглифа или нет..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #21 написан: 06.05.03 в 12:47:40
06.05.03 в 12:41:23,
Jin Jie писал(а)
:
как иероглиф получил "японское" чтение?))))
и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению иероглифа или нет..
Не хочется по столь интересной теме отвечать на бегу. Постараюсь ответить Вам чуть позже
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #22 написан: 06.05.03 в 12:54:15
06.05.03 в 12:47:40,
azuma писал(а)
:
Не хочется по столь интересной теме отвечать на бегу. Постараюсь ответить Вам чуть позже
А я ведь никуда и не тороплюсь...буду ждать...
Спасибо!
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Киже
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 17
South
Если хочешь быть счастливым, будь им.
Re: Это только начало
Ответ #23 написан: 06.05.03 в 18:24:28
06.05.03 в 12:41:23,
Jin Jie писал(а)
:
как иероглиф получил "японское" чтение?))))
и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению иероглифа или нет..
Это можно пояснить на примере русcкого языка если бы после обединения с Китаем мы частично переняли бы китайскую письменность и слова:
Я с行л в 飯店ку и по食飯ил.
Я сходил в фаньдяньку и почифанил.
Я по行л в 飯店 по食飯ть.
Я пошел в ресторан поесть.
Японское vs. китайское чтение иероглифы 食飯 читаются «чифан» или «е» (от есть, питаться). Иероглифы 飯店 читаются как «фаньдянь» или «ресторан».
Смысл и в том и в другом случае примерно одинаков.
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #24 написан: 06.05.03 в 19:08:31
06.05.03 в 12:41:23,
Jin Jie писал(а)
:
Это становится интересно..
как иероглиф получил "японское" чтение?))))
разное чтение соответсвует разному значению иероглифа ..
Заставил ждать..お待たせしました Начнем с того, что у японских иероглифов не одно, а несколько т.н. "онных" или китайских чтения, которые изначально соответствовали разным временным и территориальным (разные провинции Китая) волнам проникновения "китайской грамоты", привнесенной буддийскими, конфуцианскими, даосскими и прочими миссионерами. Изначально образовался КАМБУН 漢文 Ханьское письмо, которое с течением времени при сохранении иероглифики стало преобразовываться в две т.н. азбуки КАНА 仮名 (Иногда встречается запись 仮字)(сегодня КАМБУН обозначает и китайскую грамоту в чистом виде , и во втором значении японское чисто иероглифическое письмо, консервировавшееся на протяжении более 1000 лет! По новорусски: "Чистописание, а не чисто арифметика!"). Мое предположение 仮説!Одно из значений первого иероглифа "ка" в этом "знакосочетании" КАНА буквально "бессмысленный", то есть "звук без значения" Очень похоже на фонетическое письмо в этом смысле! Первоначально КАНА "звучала" как КАРИНА, затем преобразовалась в КАННА. В первые как термин появляется в сочетании МАНЪЁГАНА万葉仮名, то есть КАНА, которой записывался МАНЪЁСЮ万葉集- японская антологии поэзии-один из первых памятников литературы и письменности. Встречаются термины ОКУРИГАНА 送り仮名"часть слова, записанная после иероглифа" и ФУРИГАНА 振り仮名"прочтение иероглифа" или средство его "озвучки"-по-современному "подколки".
Я уже "посмел" в одно из подразделов форума назвать один из вариантов КАНы ХИРАГАНА 平仮名 "женским", а другой КАТАКАНА 片仮名 "мужским"и вариантами слоговой азбуки. Поясню,что я имел в виду: Катакана была создана на базе частей иероглифов с соответствующими фонетиками в период становления КАМБУНа на японской земле от начала эпохи Хэйан平安 до эпохи ИНСЭЙ院政. Созвучно со словом КАТАНА 刀"меч" , что дает ложную ассоциацию с "мужчинами, воюющими со словом!"
ХИРАГАНА же представляет собой не часть иероглифа, а скорописно-усеченный вариант иероглифа, который преимущественно использовался при создании литературы ЖЕНЩИНАМИ (чуть ли не вся классика написана женской кистью Ср. Сэйсёнагон清少納言, Мурасаки Сикибу 紫式部и т.д.Мужики-то в это время "катанили") Даже существовал термин ОННАДЭ 女手 "Женская рука " как название-заместитель "гладкой, ровной КАНы-ХИРАГАНЫ" уффффф! Продолжение, если интересно, последует обязательно!!!!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #25 написан: 06.05.03 в 19:18:28
06.05.03 в 18:24:28,
Киже писал(а)
:
Я сходил в фаньдяньку и почифанил.
Я по行л в 飯店 по食飯ть.
Я пошел в ресторан поесть.
Японское vs. китайское чтение иероглифы 食飯 читаются «чифан» или «е» (от есть, питаться). Иероглифы 飯店 читаются как «фаньдянь» или «ресторан».
Смысл и в том и в другом случае примерно одинаков.
Очень доступно и понятно. Браво!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #26 написан: 11.05.03 в 09:06:28
а у меня опять вопрос...
вчера долго в книжном магазине рассматривала японско-русский словарь.. и что я вижу, в основном все слова имеют иероглифическое написание и я по большей части все узнаю и понимаю, если мне конечно иероглифы знакомы, а когда они превращаются в текст, все меняется и я уже ну ничего не понимаю
в двух словах — это грамматика так изменяет слова или словари построены как-то по старой системе...
и еще.. я вижу, что японисты с легкости используют русскую транскприпцию и не чувствуют неудобства от этого, в чем мы, например, себе частенько отказываем
это связано с тем, что русская транскрипция хорошо передает японское произношение или просто привычка?
PS знаю, что это все можно где-то прочитать, но где не знаю, да и от Вас мне как-то приятнее и понятнее...простите?
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #27 написан: 11.05.03 в 11:35:24
11.05.03 в 09:06:28,
Jin Jie писал(а)
:
у меня вопрос...
PS знаю, что это все можно где-то прочитать, но где не знаю, да и от Вас мне как-то приятнее и понятнее...простите?
Мне тоже приятнее в общении для себя самого формулировать что-либо...Если становится понятнее себе, то и приятнее Вам.. Парафраз(пара фраз) на тему : "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает..."
Это я о Вас естественно...
11.05.03 в 09:06:28,
Jin Jie писал(а)
:
у меня вопрос...
вчера долго в книжном магазине рассматривала японско-русский словарь.. и что я вижу, в основном все слова имеют иероглифическое написание и я по большей части все узнаю и понимаю, если мне конечно иероглифы знакомы, а когда они превращаются в текст, все меняется и я уже ну ничего не понимаю
в двух словах — это грамматика так изменяет слова или словари построены как-то по старой системе...
?
Во-первых, важно чей был японско-русский словарь. Может быть (и есть!) по крайней мере три варианта: 1) Японского образца; 2) Наш с латиницей 3) Наш с кирилицей
1) Японского образца ЯР-словари — строятся на базе ХИРАГАНА — в порядке ГОДЗЮ:ОНа 五十音 или как мы, "японцы" и быть может настоящие японцы, заучивая азбуку или, уже выучив её, листая страницы словарей "поём" : А КА СА ТА НА ХА МА Я РА ВА по верхним знакам 10 столбцов азбуки с пятью строчками в каждом столбце, исключая неполные ряды Я и ВА . В столбце — базовые гласные А И У Э О. Остальные кроме 1-ого, 8-го и 10-го по порядку столбцов (А, Я и ВА) слоги — сочетания согласных с гласными. Заметьте ГЛАСНАЯ и СО-ГЛАСНАЯ. Есть общее заблуждение, что якобы можно "произнести" СО-ГЛАСНУЮ. Нет, эти звуки можно "озвучить" только в сочетании с ГЛАСНЫМИ. Неизбежно, пусть еле слышно, но мы обязательно "оглашаем" СО-ГЛАСНЫЕ. Ср. в англ. Wowel Con-sonant В японском языке гласные называют БОИН "материнские звуки"母音, а согласные СИИН "детские звуки" 子音 "Дети" без "матери" никуда! Ни-ни!
Хорошо ещё, что порядок следования знаков ГОДЗЮ:ОНа не соответствует ныне ИРОХА 伊呂波 порядку следования знаков сведенных в особое стихотворение, то есть АБВГД по-японски будет именно ИРОХА いろは*
2-3) Наши словари с латиницей и кирилицей строятся в порядке алфавита русского языка. Здесь не до песен-танка! 短歌
Вы правильно заметили, что жизнь иерогифов в словаре одна, а в тексте, в широком смысле) — совсем другая...
* Об ИРОХА надо будет написать поподробнее...
11.05.03 в 09:06:28,
Jin Jie писал(а)
:
и еще.. я вижу, что японисты с легкостью используют русскую транскприпцию и не чувствуют неудобства от этого, в чем мы, например, себе частенько отказываем
это связано с тем, что русская транскрипция хорошо передает японское произношение или просто привычка?
Японисты чувствуют себя действительно удобно в рамках "поливановской" модели записи японских слов средствами русского языка, за исключением ряда сложных случаев. Однако здесь очень много споров и столкновений, которые происходят между японистами с классическим образованием и японистами " в первом поколении", то есть теми, кто учил ЯЯ самостоятельно или через другой язык-посредник под сильнейшим влиянием последнего. В этом случае действительно получается слишком много противоречий, в особенности при записи ЖИ -ШИ и прочих африкат. Уверен, что эту тему стоит подробно обсуждать с тем (и с ТЕМИ!!!), чтобы хоть немного отойти от вариантов типа САШЫМИ , правильная запись САСИМИ, СУШИ ,правильная запись СУСИ , КУСЮ — правильно КЮСЮ и т.п.
Отдельная песня — это запись ГЛАСНЫХ звуков. Я в особенности против искажения "материнского звука"母音, так как "детей子音" мы еще как-то научить сможем. Так что русское Э наиболее правильно передает звук, ошибочно записываемый "нашенскими" как Е
Исключение составляет слово КОБЕ, которое на карте так и записано, а произносят его японцы как КОБЭ 神戸. Так что,например в теме ОНСЭН , я выступил твердо против "онсен", так как сие звучит просто не по-японски,хотя мы и говорим по-русски. Побробуйте японцу сказать слово ХЕРАШЫМА. С большим трудом он поймет, что это не НЕХЕРАСЬКА какая-то, а что вы говорили о ХИРОСИМА 広島
При этом я думаю, не столько о тех, кто уже заучил так и так пользуется на базе англоязычной записи( их уже не поправишь!), а о ТЕХ, кто только НАЧИНАЕТ учить произношение и способы его передачи средствами русского языка.
Особенно меня это "колышет", когда я читаю меню в японских ресторанах в России (на Украине * ). Впрочем, это-удобно... Сразу видно где помогал профи, а где -нет... Продолжим!!!
* по поводу "в Украине" - это к ТЭРАПЭФуТУ !
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #28 написан: 11.05.03 в 13:06:50
уважаемый azuma, после Ваших объяснений прям до дрожи в коленях хочется срочно начать учить японский язык...
и знаете почему, давалось мне с трудом китайское произношение на первых порах, с грехом пополам осилила.. а вот начинаю читать японские слова и льется просто-таки песней.. так хорошо...
словарь был построен по ключевой системе..
а по поводу транскрипции.. вот Вы меня назвали Джин Дзи... а кто-то Джин Джие (а у нас такое мороженое продается, ) а ник мой читается как Цзинь Цзэ... и это ужасно
потому что по-китайски два слова отливаются звоном маленького колокольчика, а тут ужасно вульгарное Э выплывает., да еще сочетание ц и з..вот я и подумала, я не так же звучит это и в японском ..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #29 написан: 11.05.03 в 13:35:27
Я сам тот еще грамотей
!!!
Я писал по-русски без относительно к "китайской грамоте", которую не знаю, и без относительно к записи японских слов. (писал приватно, но это дела не меняет). Поскольку в двух Jin Jie ДЗИ или ДЖИ судя по всему произносятся одинаково, то надо бы писать : Дзин Дзи или Джин Джи, но это же правила записи китайских слов, поэтому :"Слушаю и повинуюсь!" Вас и Вам
Здесь вступают в силу правила записи китайских слов средствами русского языка. Ср. По-японски и по-русски произносится ПЕКИН, а по китайски если не ошибаюсь БЭЙДЗИН....
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #30 написан: 11.05.03 в 13:40:35
11.05.03 в 13:35:27,
azuma писал(а)
:
Я сам тот еще грамотей
!!!
Дорогой azuma, ну что Вы! ох, знала, что обратите внимание!
я привела пример к тому, что Цзинь Цзэ мне самой не нравится, уж лучше Джинкой быть...
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #31 написан: 11.05.03 в 20:20:59
Милая Цзинь Цзэ! Мне ужасно нравится Ваше имя, тем паче, что от руководителя "нового Китая", тоже что-то есть... Мао-цзэ-дун, Чжан Цзэ Минь и другие товарищи по списку....Продожим тем более, что по японски МАО-ЦЗЭ-ДУН будет МО ТАКу ТО 毛沢東 К Вам можно обращаться Товалиса модератор ЦзЭ ?
"Алеет восток, солнцев
стаёт...
В Китае появился Мао Цзэ — Дун "
Мне, сыну китаистов неудобно своим грязным ШУЕМ Ваш чистый пол мыть.... кит. ШУЙ япон. суй/мидзу 水 русск. "вода" Ну да, ладно в третьем поколении отквитаемся....
Маленькая пауза-интермедия для ХО -Хо ТА- Ния
0
太陽 東
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #32 написан: 13.05.03 в 20:04:22
06.05.03 в 19:08:31,
azuma писал(а)
:
В первые как термин появляется в сочетании МАНЪЁГАНА万葉仮名, то есть КАНА, которой записывался МАНЪЁСЮ万葉集- японская антологии поэзии-один из первых памятников литературы и письменности.
А имеются ли у Вас материалы по манъёгане? А то столько о ней интересного слышал: и о разнообразии знаков для одних и тех же звуков, и о том, что там целых восемь гласных...
06.05.03 в 19:08:31,
azuma писал(а)
:
Сэйсёнагон清少納言, Мурасаки Сикибу 紫式部и т.д.Мужики-то в это время "катанили"
Протестую! Перечисленные вами авторы относятся к эпохе Хэйан, а феодальные войны и создание институтов самурайства и сёгуната приходится на более позднее время. А в те времена мужики тоже писали возвышенные стихи, но предпочитали это делать по-китайски. И то не все. Один Ки-но Цураюки чего стоит. А экс-император Кадзан?
0
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #33 написан: 13.05.03 в 20:05:12
11.05.03 в 13:06:50,
Jin Jie писал(а)
:
...а ник мой читается как Цзинь Цзэ...
Не может быть! Я был уверен, что Цзинь Цзе...
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #34 написан: 13.05.03 в 21:31:26
13.05.03 в 20:04:22,
fir-tree писал(а)
:
Протестую! Перечисленные вами авторы относятся к эпохе Хэйан, а феодальные войны и создание институтов самурайства и сёгуната приходится на более позднее время. А в те времена мужики тоже писали возвышенные стихи,
Протест не по адресу. Отсылаю к учебникам...Эпоха Хэйан (794-1192) Мурасаки Сикибу и Сэй-сёнагон 10-й век. Я пишу про создании КАНы, и нигде не говорил про институты самурайства и сёгунатов, Хотя т.н. "самураи" родов ТАИРА 平良 и МИНАМОТО 源сражались именно в 10 веке, что и естественно входит в период ХЭЙАН, практически в одно время с "писательницами, вышеназванными"... Что касается катан, то ими размахивали всегда... Напомню, я писал про "женское" и "мужское" письмо в Японии..., а не про катал и кидал сёгунатских и сиккэевских...
Замечу, что и "Собрание мириад листьев" МАНЪЁСЮ, также написано или собрано, точнее, во второй половине 8-го века... Сёгунаты же действительно начинаются сразу после эпохи ХЭЙАН, начиная с Камакурского (1192-1333)Протест отклонен? Если нет? Ссылок не увидите!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Это только начало
Ответ #35 написан: 13.05.03 в 22:41:25
13.05.03 в 20:05:12,
fir-tree писал(а)
:
Не может быть! Я был уверен, что Цзинь Цзе...
ой, Ваша правда! перевернулось у меня "е"
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #36 написан: 13.05.03 в 22:46:04
А я пишу Э-оборотное вместо Е в рамках "поливановской" традиции для японского, так что применительно к китайскому видимо неверно. ГОМЭН!!! 御免!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Это только начало
Ответ #37 написан: 14.05.03 в 14:15:39
13.05.03 в 21:31:26,
azuma писал(а)
:
Что касается катан, то ими размахивали всегда...
Опять влезаю не в тему, но просто оффтопом скажу, что в те времена эпохи Хэйан размахивали ТАТИ, а катаны были у крестьян. Но это так, к слову. Надеюсь не сильно засорил эфир.
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #38 написан: 14.05.03 в 14:44:07
Существенное, интересное дополнение.
А если полусерьёзно отмахиваться катаной, то что крестьяне — не мужчины и не люди,,,,
А люди только те у кого были ТАТИ ?
0
太陽 東
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #39 написан: 14.05.03 в 16:20:49
13.05.03 в 21:31:26,
azuma писал(а)
:
Хотя т.н. "самураи" родов ТАИРА 平良 и МИНАМОТО 源сражались именно в 10 веке
А разве не в 13-14???
0
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #40 написан: 14.05.03 в 16:22:46
13.05.03 в 22:46:04,
azuma писал(а)
:
А я пишу Э-оборотное вместо Е в рамках "поливановской" традиции для японского, так что применительно к китайскому видимо неверно. ГОМЭН!!! 御免!
Воистину неверно. В китайском приходится различать инициали цз и цзь (а также ц и ць, и с и сь), что в русской транскрипции и делается проведением различий между цзэ и цзе.
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #41 написан: 14.05.03 в 21:01:55
14.05.03 в 16:20:49,
fir-tree писал(а)
:
А разве не в 13-14
Могли в 13-14 веке продолжать, если кто-то выжил после МИНАГОРОСИ Все-таки 4 с лишним столетия....
0
太陽 東
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #42 написан: 15.05.03 в 20:23:14
Полез в источники...
А они у меня дома. А интернет-карточка кончилась. И денег нет. Так что вернусь сюда язвительно отвечать нескоро.
0
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #43 написан: 21.05.03 в 03:53:54
Да, насчёт 13-14 я переборщил. Но несильно — на полстолетия.
Началась усобица между Тайра и Минамото в годы Хогэн и Хэйдзи — в 1156 и в 1160. Потом была война 1180-1185, к окончанию которой Минамото Ёритомо стал первым японским сёгуном.
Это всё поздний Хэйан и начало Камакура. С учётом того, что Хэйан занимает годы 794-1186, получаем, что время усобиц провинциальных родов занимает меньше 8% от общей продолжительности периода, что позволяет утверждать, что в основном для этого периода размахивание мечами было нехарактерно.
Кроме того, литературный Хэйан к середине 12 в. как раз заканчивается. То (Мурасаки) Сикибу и Сэй-сёнагон творили на рубеже 9-10 вв. Как видно, довольно большой промежуток времени, чтобы нравы в обществе успели измениться.
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #44 написан: 22.05.03 в 18:28:30
Спасибо. Точный и справедливый ответ.
0
太陽 東
Зарегистрирован
fir-tree
Опытный
Сообщений: 221
Карма: 0
Re: Это только начало
Ответ #45 написан: 22.05.03 в 18:49:26
Так что, мы договорились, что во времена Сикибу и Сэй мужики мечами не размахивали? ;)
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #46 написан: 22.05.03 в 18:59:31
Я — человек мирный. По мне так вообще не размахивать. Но договариваться я не могу, так как я не историк "махалова" и "мочилова". По поводу языка — да! Отвечу.... В частности, кто такая СЭЙ ? Это не правильная постановка вопроса....
0
太陽 東
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Это только начало
Ответ #47 написан: 22.05.03 в 20:29:03
22.05.03 в 18:59:31,
azuma писал(а)
:
В частности, кто такая СЭЙ ? Это не правильная постановка вопроса....
Ну наверное имелась ввиду Сэй Сёнагон..... Мне так кажется.......
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Это только начало
Ответ #48 написан: 22.05.03 в 20:42:13
Совершенно верно — именно она, но не переворачивается ли она, когда ее назвали просто СЭЙ?
Очень похоже на то, как фамильярно Высоцкого называли Володей
или еще хуже — другого Володю вспомним... 8* 8* 8* Кстати, где здесь имя, а где фамилия?
0
太陽 東
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Это только начало
Ответ #49 написан: 22.05.03 в 20:45:20
Если это вопрос как экзаменатора к ученику, то попробую предположить, что Сэй всё же фамилия, хотя по-моему несколько странно звучащая. Хотя если посмотреть, то в те времена еще не было слишком сложных фамилий. Вернее они были очень сложными, но писались и произносились со всякими "но". Таково моё дилетантское мнение.
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
=> Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010