Форум Восточного портала - "сэппуку" или "харакири"?...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 19.04.24 в 03:12:25

Форум Восточного портала «"сэппуку" или "харакири"?...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   "сэппуку" или "харакири"?...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: "сэппуку" или "харакири"?... (прочитана 3760 раз, 24 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

"сэппуку" или "харакири"?...
написан: 07.05.03 в 21:34:34

Господа японисты! Проясните вопрос: какой же вариант из двух можно считать правильным, японским вариантом?

Давно-давно читал в одной польской книге про самураев, что слово "харакири" своим вхождением в обиход обязано... европейцам и американцам.

Именно они стали так произносить это японское слово, в то время как для чистого японца оно всегда было "сэппуку". Не знаю, сколь можно верить этой инфе.

Что скажут специалисты?

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...или КАППУКУ???
Ответ #1 написан: 08.05.03 в 00:30:29

Уважаемый САТ АБХАВА-СЭНСЭЙ Данная тема уже обсуждается под рубрикой Re: Где вы, дети самураев?!!! где Ваш покорный слуга уже высказывался на сей счет. Вы совершенно правы, что одно слово придумано, а второе истинно японское Мне кажется, было и второе исконно японское слово КАППУКУ割腹, но это я говорю по памяти из далеких студенческих лет. Безаппеляционно утверждать не могу... Знатоки "кирихара" ! Подтвердите пжлста! И в чем различия названных терминов?

太陽　東

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...или КАППУКУ???
Ответ #2 написан: 08.05.03 в 10:12:37

08.05.03 в 00:30:29, azuma писал(а):

Уважаемый САТ АБХАВА-СЭНСЭЙ Данная тема уже обсуждается под рубрикой Re: Где вы, дети самураев?!!!

Посмотрел в указанной Вами теме. К сожалению, там никакого однозначного ответа на этот вопрос не нашел. грустный

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Ответ #3 написан: 08.05.03 в 10:29:31

.ИМХО.
И "сэппуку" и "харакири" — японские варианты чтения одного и того же слова. Иноземным же вариантом является "хари-кари". Его японцы иногда и используют вместо "харакири". Но опять же, оговаривают, что это просто вариант чтения такой и что он тоже чисто японский (однако, напечатанное はりかり в 腹切 не обращается подмигивает

)
Хотя суть происходящего одна — вспарывание живота — ситуационно-смысловое различие просматривается.
"Сэппуку" более уважительное по отношению к сделавшему это, чем "харакири". Ведь и по сей день многие ритуальные словеса говорятся в кунном чтении. "Харакири" — слово в речи человека постороннего. Гайдзину самое то. поджимает губы

Вариант 割腹 прежде не встречал. Судя по способам употребления, отдает какой-то бытовухой. Для хроник и новостей вполне подходит. (割腹自殺) 8,)

П.С.: "кирихара" — вот уж точно результат иноязычного вмешательства скалит зубы

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Ответ #4 написан: 08.05.03 в 15:09:13

Один из крупнейших словарей Японии под редакторством Мацумура Акира 大辞泉　Дайдзисэн 1994 года издания дает на ХАРАКИРИ нейтрально все три чтения равнозначно. закатывает глаза

8,); на КАППУКУ скупой комментарий без упоминания других вариантов, а на СЭППУКУ подробно, но также без упоминания синонимов...

Статистика по трем словам, которые привожу ниже поразительна! Не моя а японская, согласно поисковой машине yahoo.co.jp закатывает глаза

ХАРАКИРИ 1400 ссылок радостный

СЭППУКУ 1 (!!!) ссылка грустный

　явно незаслуженно обидели
КАППУКУ 7210 ссылок 8* 8* 8* причем одна из первых в списках на самоубийство Мисима Юкио в 1970 году
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
ХАРИКАРИ выдается несуразица никак не связанная со вспарыванием живота. Тем интереснее вопрос, точнее будущий ответ уважаемого Шурави по этому поводу...
ХАЛИГАЛИ я ввел, потому что люблю песню Максима Леонидова по этому поводу... скалит зубы

Замечу, что japantoday.ru КАППУКУ вообще не трогает, а ХАРАКИРИ пересылает на СЭППУКУ.

КИРИХАРА — это мое спецсловотворчество, но по порядку следования иероглифов, то же, что и у СЭППУКУ. Какой-то европеец не только перепутал порядок чтения иероглифов, но и не учел кардинальные различия в узусе употребления названных слов.

Далее немного о процессе...

В XVII в. при Токугава к вспарыванию живота стали приговаривать самурая, совершившего позорный поступок. Процедура харакири (сами японцы склонны употреблять слова "сэппуку" или "каппуку"), применявшаяся в качестве наказания, обставлялась особенно пышно. Акт харакири обычно совершался в доме господина в ночное или вечернее время. Двор посыпали крупным песком, а место самого акта устилали тонкими циновками, которые покрывали белым полотном; поверх стелилось шерстяное покрывало красного цвета.
Вспарывание живота не приводит к немедленной смерти, гибель может оказаться мучительной, грязной и долгой. Одно время существовало правило, предписывавшее вскрывать живот сначало горизонтально, затем вертикально, за чем должен был следовать смертельный удар — в спину или в шею. Согласно легенде, генерал Ноги Марэсукэ (1849-1912), покончивший с собой в день похорон императора Мэйдзи (1852-1912), исполнил именно эту процедуру.
Прохождение всех трех этапов требует невероятной силы духа. Это объясняет нередкое присутствие помощника, кайсяку или кайсякунин, который должен был отрубить голову в один из двух моментов.
В первом случае кайсяку отрубал голову в тот момент, когда осужденный самурай, уже приготовившись к смерти, наклонялся за коротким мечом или кинжалом, лежащим перед ним на церемониальном подносе. Здесь вскрытия живота не происходило вовсе. В период Токугава этот способ получил распространение в самой стилизованной форме, а вместо меча на подносе часто лежал веер.
В другом случае кайсяку ждал, пока человек, которому он должен был помочь умереть, сам пройдет первый или второй этап. Такой путь выбрал для себя самурай по имени Таки Дзэндзабуро 2 марта 1868 г. Его самоубийство подробно описано сэром Эрнестом Мэйсоном Сато (1843-1929), секретарем Британской Дипломатической миссии в Эдо.
Обычно самоубийство в Японии совершается в одиночку, однако в отличие от других стран здесь нередко имеют место и групповые самоубийства, в частности СИНДЗЮ 心中

Маленькое резюме по поводу: слово ХАРАКИРИ реэкспортный товар, который прижился в русском языке и в известной степени в японском языке (Не дай бог, что такая же судьба ждет кошмарное для слуха япониста слово ФУДЗИЯМА). В японском же сами японцы воспринимают слово ХАРАКИРИ как понятное, но несколько чуждое, инородное слово, несмотря на абсолютную "японскость" слов ХАРА и КИРУ. В частности, сами иронизируют над этим слвоупотреблением! Слово СЭППУКУ привычно японцам, но также как КАППУКУ носит несколько архаичный характер. КАППУКУ вообще в ряде словарей проходит с пометой истор. Тем удивительнее мне представляются результаты блицопроса Яхуууу...уууу в пользу КАППУКУ: в 5 раз больше ,чем ХАРАКИРИ

太陽　東

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Ответ #5 написан: 08.05.03 в 19:24:56

1. Вы Yahoo спрашивали в ромадзи, или в японском написании?
2. А Google что говорит?

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Ответ #6 написан: 08.05.03 в 19:30:56

Спасибо, уважаемые, за развернутые ответы и мнения!

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Ответ #7 написан: 08.05.03 в 19:37:15

08.05.03 в 19:24:56, fir-tree писал(а):

1. Вы Yahoo спрашивали в ромадзи, или в японском написании?
2. А Google что говорит?

В yahoo.co.jp я спрашивал в иероглифическом варианте, а Google, которым только недавно начал пользоваться, на японские слова дает вопросики и открывать ссылки из одной в одну сплошная морока... Кстати, посмотрите, я поправил свое высказывание по ДАЙДЗИСЭНу — дополнительно заглянул для перепроверки в статьи КАППУКУ и СЭППУКУ. Картина чуть поменялась, но не настолько, чтобы менять выводы, даже и промежуточные: я почти уверен, что Япония сосуществует в двух стандартах — 1) для внешнего мира 2) для внутреннего потребления. И они между собой не стыкуются. Иностранцам, по мнению, "островитян" не дано "полностью "въехать" в ситуацию...Ярче всего это проявляется в местном компьютерном стандарте — как говорят, "грамотно испорченном" IBM = Последний читает, а сам себя читать не дает. Кажется так, поправьте если не так... целует

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Ответ #8 написан: 09.05.03 в 06:46:32

Про "вопросики" в Google.
Посмотрите в настройках браузера. Возможно в "Internet Options / General / Languages" нужно добавить японский. На мультиязычных страницах это может быть полезным. (наверное скалит зубы

)

Cтатистика с Google.com
при вводе иероглифами (латиницей)
割腹 (kappuku) — 7290 (24) !
切腹 (seppuku) — 53000 (21000)
腹切 (harakiri) - 1410 (57000) !

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Ответ #9 написан: 09.05.03 в 07:03:00

08.05.03 в 15:09:13, azuma писал(а):

ХАРИКАРИ выдается несуразица никак не связанная со вспарыванием живота. Тем интереснее вопрос, точнее будущий ответ уважаемого Шурави по этому поводу...

Маленькое резюме по поводу: слово ХАРАКИРИ реэкспортный товар, который прижился в русском языке и в известной степени в японском языке (Не дай бог, что такая же судьба ждет кошмарное для слуха япониста слово ФУДЗИЯМА). В японском же сами японцы воспринимают слово ХАРАКИРИ как понятное, но несколько чуждое, инородное слово, несмотря на абсолютную "японскость" слов ХАРА и КИРУ. В частности, сами иронизируют над этим слвоупотреблением! Слово СЭППУКУ привычно японцам, но также как КАППУКУ носит несколько архаичный характер. КАППУКУ вообще в ряде словарей проходит с пометой истор. Тем удивительнее мне представляются результаты блицопроса Яхуууу...уууу в пользу КАППУКУ: в 5 раз больше ,чем ХАРАКИРИ

Спасибо, за хороший совет — правда, я не очень понимаю, при этом, почему у меня без всяких изменений в одном "поисковике" японский прописывается, а в Гугле — нет... Значит, у меня японский выставлен изначально...Я — не спец...
Кстати, ждем комментария по поводу ХАРИКАРИ — очень интересно. С надеждой на дальнейший конструктив!
P.S. Сразу не увидел Ваших впечатляющих цифр — давайте подумаем...Может быть,состав аудитории другой — На Google.com заходит больше американцев или шире англоязычных... Мы говорили про японцев и отчасти русских....со ссылкой на yahoo.co.jp и japantoday.ru Нужен "чисто" японский заход... Не так ли?

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Ответ #10 написан: 09.05.03 в 08:37:57

09.05.03 в 06:46:32, Shuravi писал(а):

Cтатистика с Google.com
при вводе иероглифами (латиницей)
割腹 (kappuku) — 7290 (24) !
切腹 (seppuku) — 53000 (21000)
腹切 (harakiri) - 1410 (57000) !

О чем эти цифры, на мой взгляд:

3) ХАРАКИРИ и 1)КАППУКУ в японском на периферии 2)СЭППУКУ. Причем прямо противоположный результат в английском по порядку 3) ,2), 1) ! Очень убедительные цифры и отличная иллюстрация. Спасибо!!!

太陽　東

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Ответ #11 написан: 09.05.03 в 10:56:49

Одно время yahoo использовало поисковую машину google. Так и приписывали к списку результатов поиска "Powered by Google" . Но что-то изменилось и теперь приписка "Powered by HP" подмигивает

Теперь про "харикари". Просторы интернета действительно выдают нечто от простого упоминания слова до имен собственных.
Единственный доступный на это момент словарик дает тоже мало, сжато, но по теме:
hari kari ＝ hara kiri
Идем на hara kiri и читаем:

hara kiri
切腹 ([綴り] 転訛(_テンカ)により hari kari ともいう)
[日本語から]

Добавить ничего не могу (пока скалит зубы

)

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Ответ #12 написан: 09.05.03 в 12:01:48

То есть на фоне ХАРИ КИРИ переходим к ХАККИРИ

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #13 написан: 06.03.04 в 07:41:36

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #14 написан: 08.03.04 в 11:27:15

Есть два типа "харакири". Один — произвольный, "по собственному желанию". Другой — как наказание.

Однако, в любом случае существовала специальная процедура или порядок " воплощения в жизнь" данного действа

Необходимо было в сопровождении "распорядителя" процедуры войти в замок или просто помещение из южных ворот (входа), расположиться в его северной или западной части.
　　　
Слуга-помощник приносил в левой руке поднос 折敷 ОСИКИ, на котором располагались глиняная солонка 土器 и 白盃 "белый кубок". В правой руке он держал маленький чайник с ручкой 銚子 ТЁ:СИ.

"Харакирец" обязательно в два глотка 二口 ФуТАКУТИ осушал сосуд "последнего мгновения".
　

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #15 написан: 08.03.04 в 11:32:13

ОСИКИ , но не о-БОН !!!!

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #16 написан: 08.03.04 в 11:39:09

土器 Есть несколько видов сосудов, кои обозначаются различными иероглифами 壷・甕・高杯・甑・釜・盆

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #17 написан: 08.03.04 в 18:59:04

А это ТЁ:СИ 銚子　

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #18 написан: 08.03.04 в 19:57:56

Один из "помощников последней воли" , т.н. КАЙСЯКУНИН 介錯人 приносил специальный нож-меч 切腹刀 — справки тут [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] и клал на трехножную подставку САМБО: 切腹刀を三方に乗せ
　　　
介錯人 Помощник заходил за спину 後に控え УСИРО-ни ХИКАЭРУ ритуального самоубийцы с тем, чтобы не внушать ему чувство страха 鞘を払い САЯ-о ХАРАУ держа ножны, вставал по диагонали слева т.н.八双 ХАССО: 　
　　　
"Главный герой действа", отдав передатчику меча последний трибьют глазами, на себе справа налево обнажал место "втыка"　　　

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #19 написан: 09.03.04 в 06:46:32

Далее собственно и "взрезался живот" ХАРА-о КИРУ по отдельной процедуре, о которой ниже.
　　　
КАЙСЯКУНИН 介錯人 отрубал 一気に ИККИ-ни "сходу" голову и используя процедуру 蹲踞ЦУКУБАЙ "омовения", очищал клинок "спецбумагой" 懐紙 КАЙСИ от "кровоподтеков" и прятал его в ножны 鞘に収める САЯ-ни ОСАМЭРУ

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

切腹刀を左腹&#
Ответ #20 написан: 09.03.04 в 22:39:45

Расскажем о самой "до крови жадной" процедуре в нерешительности

Меч вонзался в левую часть живота, проворачивался до правой стороны. Затем его надо было успеть вытащить. Затем вонзить меч в солнечное сплетение みぞおち "мидзооти" и склонившись вниз вести меч также в низ живота. Далее надо бы успеть опять вытащить меч и воткнуть его в горло свое. Именно в этот момент по "классике" "помощник" отрубал голову, причем надо было точно попасть между позвонков чтобы снести голову с плеч, которая потом болталась бы на лоскуте кожи..... удивлённый

太陽　東

Зарегистрирован

unsui
Новичок
мужчина

Сообщений: 26
Карма: 0

Челябинск

雲水 ;

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #21 написан: 10.03.04 в 07:40:13

Я так вроде и не увидел разобрались вы с происхождением слова "харакири"? Посмею встрять

Это слово появилось в эпоху Мэйдзи,когда самураев лешили всех привилегий ,и запретили носить мечи.
Поэтому для японцев это слово имеет неприятный ,ироничный оттенок. Сэппуку более уважительное.
Еще про "цуйфуку" не упомянули

Это когда вассал совершает самоубийство после гибели своего господина.

不生でいなさい

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Ответ #22 написан: 10.03.04 в 10:51:07

10.03.04 в 07:40:13, unsui писал(а):

Я так вроде и не увидел разобрались вы с происхождением слова "харакири"? Посмею встрять

Это когда вассал совершает самоубийство после гибели своего господина.

Разобрались ли мы? Я думаю, что слово ХАРАКИРИ не-японское. Слова ХАРА и КИРИ, естессно исконные, а вот сочетание этих корней имеет чуждый для японцев характер, так как придумали его "чтение наоборот" именно ГАЙДЗИНы. Неприятный, ироничный характер это слово имеет для японца, также как и ФУДЗИЯМА. Чистой воды ксенофобия по-японски. Читали ли Вы предыдущие посты, но речь выше шла еще и про КАППУКУ　割腹.　Что касается названных Вами или авторами ХАГАКУРЭ соответственно 追腹 ЦУЙФУКУ (186) или 追い腹 (92) ОИБАРА — то, они оба действительно следуют за "уходом" сюзерена, коим назовем все-таки СЭППУКУ. Но здесь Вы торопитесь. Я же еще не дошел до этого места. Мы только-только голову отрубили скалит зубы

, а Вы уже "следом" решили смущённый

太陽　東

Зарегистрирован

Hanzo
Начинающий
не определено

Сообщений: 98
Карма: 1

Киев

Я люблю попроще!

Re: 切腹刀を左ೲ
Ответ #23 написан: 25.04.04 в 04:32:52

09.03.04 в 22:39:45, azuma писал(а):

Расскажем о самой "до крови жадной" процедуре в нерешительности

А почему японцы выбрали именно такой способ? Есть какие-то источники с рассуждениями на этот счет? Они явно неравнодушны к животу подмигивает

. Что-то у них на нем завязано в нерешительности

Почему, например, не пронзить сердце?

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: 切腹刀を左ೲ
Ответ #24 написан: 25.04.04 в 07:32:23

25.04.04 в 04:32:52, Hanzo писал(а):

. Что-то у них на нем завязано в нерешительности

Почему, например, не пронзить сердце?

Русское слово "живот". "Живота не жалко?" Корень с прилагательным "живой" — один. Японская ТАМАСИИ 魂　"живет" не в сердце, а в животе. Кстати, я уже как-то спрашивал где у японцев "живет" КОКОРО　心. На сердце мало кто показывает — в основном на голову.

Если "пронзить сердце", то смерть будет мгновенной как в песне ("если смерти, то мгновенной")

Процедура СЭППУКУ 切腹　чрезвычайна длинна, мучительна и болезненна.

Именно это и есть демонстрация силы духа и презрения к смерти. Хотя и самураи,конечно, люди и очень боялись такой смерти. Но преодолевали боязнь.

Демонстрация солидарности ( в процедуре задействовано минимум три человека). Именно КАЙСЯКУ 介錯- отрубание головы "помощником" приносит правильное толкование (кстати, "толкование" по-японски омоним КАЙСЯКУ　解釈) подобного ухода из жизни. А третий участник — это свидетель-регистратор!

Поэтому СЭППУКУ — не совсем (совсем не)самоубийство разрезанием живота. Понять это — во многом приблизиться к пониманию японской души.

Чтобы оправдать нахождение этого топика здесь, спрошу у знатоков, что это за сочетания иероглифов?
義腹
論腹
商腹

太陽　東

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010