Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 19.04.24 в 21:53:11

Форум Восточного портала «Произношение »

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Произношение

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Произношение (прочитана 2848 раз, 29 ответов)

Константин
Гость

Произношение
написан: 25.04.02 в 12:56:29

Как правильно произносить "ши" или "си"? Некоторые говорят "суши", другие "суси". И так далее. Может это что то вроде диалектических особенностей? Или это "неяпонцы" уже что то напутали? Как, например, с "харакири"...

Зарегистрирован

Алексей Александрович
Гость

Re: Произношение
Ответ #1 написан: 25.04.02 в 12:57:41

Точно сказать не могу, но все японцы, которых я знаю, произносят "ши" всё же ближе к "ш", чем к "с".

Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина

Сообщений: 851
Карма: 55

Москва

Восток — дело толстое.

Re: Произношение
Ответ #2 написан: 25.04.02 в 13:00:45

Тот слог, который в английской транслитерации обозначен, как "shi" а в русской, как "cи" японцы произносят по-своему. Поэтому надо или учить японский язык и говорить о конкретных терминах на нем, с соответствующим произношением, или использовать неизбежные искажения, ставшие нормативными в других языках. В русском норматив — "си". Иначе были бы Банана Йошимото и Мишима Йукио, а также шогун, хаши, шурикен, Хирошима и Митсубиши. К слову сказать, есть всё же Тошиба и Хитачи — но это исключения из правила по прецеденту.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] | [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Антон В.
Гость

Re: Произношение
Ответ #3 написан: 25.04.02 в 13:03:12

Ну...Вообще то я, как человек изучающий японский язык, могу сказать что это "си" японцы произносят как нечто среднее между "си" и "щи", у японцев слабо размыто такое понятия как чистый и могучий русский ЩИ или СИ. В разных случаях (в разных словах) это дело всё произносится по разному, к примеру = такое полупредикативное прилагательное как СИДЗУКА(НА) будет читаться как ЩИДЗКА с нисходящей тонизацией; конечно трудно напечатать истинное произношение этого слова, ну это просто надо слышать. А в ромадзи "си", как написал Цзошучжан, будет записываться как "shi".

Зарегистрирован

Рыта
Гость

Re: Произношение
Ответ #4 написан: 28.04.02 в 21:17:36

Nash russkii alfavit blije, npr., k yaponskomu po proiznosheniyu mnogih zvukov i imeet dostachnii ih nabor dlya bolee pravil'noi aproksimacii, chem mnogie evropeiskie yaziki. No daje evropeici ne proiznosyat Si-NIKOGDA ne slishala.
Yaponci, koreici i daje kitaici, uj ne govorya o portugal'cah

shipyat, a ne syusyukayut.
Poprobovala proiznosit' prosto Щи, i rezul'tat zachastuyu v obshenii s aborigenami vihodit voprosami:"Davno li vi priehali v stranu? A gde Vi rodilis'? A vash suprug toje iz Rossii? A pochemu Vi tak chisto govorite po-...". A dolgotu i silu najima Vi mgnovenno podstroite pri pervom je objenii, chem s trudom balansirovat' mejdu s i sh, chto trebuet mnogoletnei lyubvi k yaziku v usloviyah samopogrujeniya

Ochen' mne bilo nepriyatno i stranno, vzyav proiznoshenie iz akademicheskih rabot gosudarstva Silla, npr., natknut'sya na POLNOE neponimanie v razgovore s koreicami, o chem idyot rech'. Po naitiyu pereidya na Щилла, poluchila neojidanno POLNUYU zainteresovannosti auditoriyu. Zadav vopros uchitelyu koreiskogo o treh variantah proiznosheniya Си, Ши, Щи, poluchila ODNOZNACHNII otvet, chto Щи-samoe blizkoe.
To je v yaponskom.
I v kitaiskom, na vskidku

Ne vse vidi proiznoshenii neob'yatnogo Kitaya , konechno, bila vozmojnost' ob'yat' ushami.
Odin vopros, pochemu nashi kruteishie!!! vostokovedi, imeyushie vozmojnost' objat'sya s SOSEDYAMI boyatsya pereiti k blijaishei approksimacii, uma ne priloju, chestnoe pionerskoe.
Vprochem, eje Visotskii napel, chto nastoyashih buinih malo,... Eh, intelligenciya, bibliotechnie vi angeli...

Зарегистрирован

Евгений
Гость

Re: Произношение
Ответ #5 написан: 03.05.02 в 07:10:14

Лучше "СИ". Это в целом ближе к тому, что говорят сами японцы. С диалектами это слабо связано. "ШИ" пошло от англоязычной транскрипции типа "Toshiba". Вся беда в том, что shi по-английски произносится мягко, а ШИ по-русски — твердо. Помните, в школе, ЖИ-ШИ пиши с И. Поэтому и шипят у нас что-то типа ТОШЫБА или СУШЫ.

Зарегистрирован

Таня
Гость

Re: Произношение
Ответ #6 написан: 08.05.02 в 15:52:18

нет в японском языке Ш, есть Щ! Правильно оворить суЩи, саЩими!И буквы Л тоже нет, она заменяется буквой Р!и Т говорится как Ц!

Зарегистрирован

Лариса
Новичок
женщина

Сообщений: 24
Карма: 0

Я хорошая и не кусаюсь, правда-правда!

Re: Произношение
Ответ #7 написан: 08.05.02 в 17:03:19

Вообще-то ни в каком языке нет букв, в языке есть только звуки.

При произнесении заимствованных слов всё, что противоречит фонетической системе родного языкая, заменяется на звуки, родственные по звучанию, а главное — по способу образования. [р] и [л] — сонорные, "ц" — вообще дифтонг [тс]. Случаи заимствования звуков крайте редки, в русском — это [ф]. То, что в массах

считается "звуком Щ", на самом деле — долгий мягкий согласный ш, обозначается в транскрипции так: [ш':].
На основной вопрос: как произносить "суши" и др. японские слова, заимствованные русским языком, отвечу коротко и просто: СМОТРИТЕ В РУССКОМ ОРФОЭПИЧЕСКОМ СЛОВАРЕ, ТАК КАК С МОМЕНТА АДАПТАЦИИ ИНОЯЗЫЧНЫЕ СЛОВА ПОДЧИНЯЮТСЯ ЗАКОНАМ ЯЗЫКА, ВОСПРИНЯВШЕГО ИХ.

В этом смысле русский язык японскому — не помощник

Зарегистрирован

Sakura Petals
Гость

Re: Произношение
Ответ #8 написан: 17.05.02 в 18:48:41

Произносите "суси" и не ломайте себе голову. Не уподобляйтесь американскому прононсу. Русский язык богат не только лексикой, но и своей фонетикой. По крайней мере мы можем просто произносить все звуки языка японского.

Зарегистрирован

Антон Ильич
Гость

Re: Произношение
Ответ #9 написан: 24.05.02 в 07:27:21

Если слово есть в русском словаре иностранных слов, то произносить надо как написано, то есть "Суши", а если речь идет о необходимых терминах, то лучше воспользоваться апроксимацией "Щи": Маващи, Ущиро, Щихо Нагэ, Бущидо и т.п.
Звучит немного не привычно, но на семинаре японцы произносили именно так.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Произношение
Ответ #10 написан: 07.09.02 в 03:27:29

Однозначного соответствия для "ш,т, дз" и других в японском нет. Зависит от слова и от произношени говорящего.
"татами" — не "цацами"
"дзэттай" можно встретить как "дэттай" ( многие из Осаки так выговаривают)
"о-сири" - не "о-щири"

Однажды стал я вместо откровенного "с_укоси" говорить "с_укоЩи" и собеседники только улыбались да передразнивали скалит зубы

Антон Ильич, принятое в русском языке произношение заимствованных слов в русской речи применимо (для того и создано), но выносить его за пределы языка не стоит скалит зубы

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Произношение
Ответ #11 написан: 08.09.02 в 13:45:14

обычная история — везде, где есть японисты, всплывает вопрос си и ши, ну никак без этого :)
НЕТУ в японской мове звука Ш — ну нету и все. русский норматив для передачи японского слога — си. Удобно, красиво и японцы понимают.
В ромадзи, которой сами японцы пользуются, кстати, написание сменено на si. англоязычным удобно shi по той простой причине, что произносится этот слог довольно близко к японскому, в отличие от русского шыыы. вот.

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Произношение
Ответ #12 написан: 08.09.02 в 13:55:02

где-то именно так. "си" шепелявое

Кажется запись "si" у японцев тесно с компутеров завязана. Там и ввод одинаков для комбинаций shi и si, chi и ti. (дэс) скалит зубы

Зарегистрирован

Kitsune
Новичок
женщина

Сообщений: 47
Карма: 0

Хочу знать японский язык HELP

Re: Произношение
Ответ #13 написан: 22.01.03 в 08:46:51

25.04.02 в 12:56:29, Константин писал(а):

Вообще-то правильно будет "суси" (Поливанов), но закреплен вариант "суши", мне кажется, если вы скажите "суси" в среде непросвещенной в данной области, люди вас не поймут.

Ваша Kitsune

Зарегистрирован

Ume
Новичок
не определено

Сообщений: 5
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Произношение
Ответ #14 написан: 28.01.03 в 09:00:29

При приезде в Японию надеялась услышать эдакое сюсюканье . Разочаровали закатывает глаза

Есть Са Су Се Со ..Но нет у японцев Си, есть Щи или что-то похожее и никак не Ши. показывает язык

Но если хотите писать и говорить грамотно на русском, то оф кос СИ... Хотя я после года проживания здесь отвыкла от этого звука Си и никто теперь меня не перевоспитает пускает слезу

А вообще-то японцам все равно как вы скажите Си Ши или Щи . Проверенно !!! Не различают !!! подмигивает

Зарегистрирован

takumi
Новичок
не определено

Сообщений: 22
Карма: 0

Re: Произношение
Ответ #15 написан: 10.02.03 в 08:45:59

28.01.03 в 09:00:29, Ume писал(а):

А вообще-то японцам все равно как вы скажите Си Ши или Щи . Проверенно !!! Не различают !!! подмигивает

Или, просто, не реагируют?
Как и, впрочем, на все остальные ошибки иностранцев?!
Потому что не принято исправлять...

Ранее упоминалось название "Toshiba". Думаю, никто не будет спорить, что первый "то:" ("восток") — долгий? А теперь попробуйте произнести "То:щиба". Или поймайте японца и спросите, какой у него ноутбук: "ТощИба" или нет? Но так принято в нашем языке, скажете вы, "шепелявить", "щи-кать" и "йо-кать", коверкая японские слова. Что ж, продолжайте в том же духе! Если в разговоре по-русски вам хочется произносить все это пусть и "нормативно", но жутко косноязычно. Скажете, издавна было так. Правильно, только тогда это объяснялось, например, элементарным отсутствием на печатных машинках буквы "ё". Что мешает начать говорить правильно теперь? Древние правила, патриархальные нормы? Вот мы и продолжаем смотреть по телевизору ЙОкоГаму, писать письма бывшему премьеру ЙОсиро Мори и ездить на ТоЙотах.

Некоторым сотечественникам приходит в голову по аналогии с Ниагарским водопадом называть Ниигату НиАгатой. Действительно, произносится легче, чем двойная "и". Давайте, и Ниигату переименуем под рамки русского языка! А что, НОВЫЙ ПОРТ Тоямы уже давно печатают в дальневосточных газетах, как "Тояма-Шинка". По-нашенски, в духе "суЩ(Ш)ей".

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Произношение
Ответ #16 написан: 10.02.03 в 10:16:21

А как точнее? Замечания мы все можем говорить..... Вы скажите, как точнее, точнее как? подмигивает

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

takumi
Новичок
не определено

Сообщений: 22
Карма: 0

Re: Произношение
Ответ #17 написан: 10.02.03 в 11:16:33

Тосиба
Тоёта
СУСИ

Такэси Китано, в конце концов.
Тояма-Синко...
Заметьте, в русском /йод/ и японском /тоёта/ "йо" произносится не одинаково. Причем, "тоёта" — это не Айова, где "Ай-о-ва", а "то-ё-та".

Если уж поднимается вопрос о том, как говорят японцы, нет города Ки-о-то, есть мягкое /Кё:то/.
Нет собак породы "шиба", есть "сиба" и т.д..

Конечно, против горы не попрешь. Только жаль, что "гора" (массовое использование неправильных произношений) нарастает как ком, а ее — эту проблему — давно пора решить.

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Произношение
Ответ #18 написан: 10.02.03 в 11:55:08

Ну неправильное произношение на другом языке, это ладно.... вот когда ты учишь язык и хочешь на нем родимом произносить..... это другое дело.
Кстати в гостинице "Россия" есть ресторанчик который вроде-ка сусечная. Так вот они суси по-аглицки написали susi, получается, если по-аглицки читать, сузи. Смешно.... скалит зубы

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Kitsune
Новичок
женщина

Сообщений: 47
Карма: 0

Хочу знать японский язык HELP

Re: Произношение
Ответ #19 написан: 10.02.03 в 12:11:39

28.01.03 в 09:00:29, Ume писал(а):

При приезде в Японию надеялась услышать эдакое сюсюканье . Разочаровали закатывает глаза

Есть Са Су Се Со ..Но нет у японцев Си, есть Щи или что-то похожее и никак не Ши. показывает язык

А вообще-то японцам все равно как вы скажите Си Ши или Щи . Проверенно !!! Не различают !!! подмигивает

как не различают? получается, что мы каверкаем их язык, а они этого не замечают? или просто относятся с пониманием? или же им все равно? что именно? у меня шкурный интерес: если я не правильно сейчас начну привыкать к неправильному произношению,что со мной будет в будущем? ведь я не теряю надежды его осилить, а когда это произойдет, как я буду разговаривать со своими собеседниками?

Ваша Kitsune

Зарегистрирован

Ume
Новичок
не определено

Сообщений: 5
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Произношение
Ответ #20 написан: 10.02.03 в 12:52:49

В общем я так и знала что на меня обязательно накинется какой-нибудь "японист" скалит зубы

и будет мне вдалбливать что СИ СИ и еще раз СИ, чтож пусть и дальше СюСюкают скалит зубы

. А в Японии произносят ЩИ ЩИ ЩИ и еще раз ЩИ !!!!!!! У меня есть знакомые японцы которые знают русский язык достаточно хорошо и когда я у них спросила как же все таки правильно прозносить Суси , суши или сущи. Посмотрели на меня круглыми глазами и говорят : "А где разница?"
Так что takumi-сан Вас никто не заставляет произносить ЩИ, ради бога закатывает глаза

и спорить я с Вами не буду, бесполезно. Это личное дело каждого !
Кстати я говорила про произношение, а не про правописание ,
"Но если хотите писать и говорить грамотно на русском, то оф кос СИ... "
Или вы тоже произносите так же как и пишется КОРОВА даёт МОЛОКО, а не КАРОВА даёт Малако? скалит зубы

Зарегистрирован

Kitsune
Новичок
женщина

Сообщений: 47
Карма: 0

Хочу знать японский язык HELP

Re: Произношение
Ответ #21 написан: 10.02.03 в 14:35:41

10.02.03 в 12:52:49, Ume писал(а):

В общем я так и знала что на меня обязательно накинется какой-нибудь "японист" скалит зубы

и будет мне вдалбливать что СИ СИ и еще раз СИ, чтож пусть и дальше СюСюкают скалит зубы

спасибо, значит не так все сложно, как кажется на первый раз.

Ваша Kitsune

Зарегистрирован

takumi
Новичок
не определено

Сообщений: 22
Карма: 0

Re: Произношение
Ответ #22 написан: 10.02.03 в 16:39:36

10.02.03 в 12:52:49, Ume писал(а):

Кстати я говорила про произношение, а не про правописание ,
"Но если хотите писать и говорить грамотно на русском, то оф кос СИ... "
Или вы тоже произносите так же как и пишется КОРОВА даёт МОЛОКО, а не КАРОВА даёт Малако? скалит зубы

To Ume:

Из двух зол выбирают меньшее.
Московское "си" по-японски звучит забавно, но все же не так, как раскатисто-ухабистое "шы" (пиши с буквой "и").
А насчет японского молока...
есть глагол "мотомэру", а есть и "матомэру". И с ними "мАлАко" не пройдет.

О долготах пока молчу. Наверное, слышали анекдотическую историю про фонтан дружбы на бывшей ВДНХ?

Зарегистрирован

takumi
Новичок
не определено

Сообщений: 22
Карма: 0

Re: Произношение
Ответ #23 написан: 10.02.03 в 16:45:11

10.02.03 в 12:11:39, Kitsune писал(а):

у меня шкурный интерес: если я не правильно сейчас начну привыкать к неправильному произношению,что со мной будет в будущем?

японский с русским акцентом...
Поэтому пострайтесь уделить произношению особое внимание, причем, на самой ранней стадии изучения. Иначе как привыкнете, так и будете говорить.
Лингафонные курсы, радиопрограммы, японская музыка и... при первой возможности контакт с носителями.
подмигивает

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Произношение
Ответ #24 написан: 10.02.03 в 19:25:57

10.02.03 в 16:39:36, takumi писал(а):

О долготах пока молчу. Наверное, слышали анекдотическую историю про фонтан дружбы на бывшей ВДНХ?

Я не слышала. Расскажи, пли-и-из. подмигивает

Зарегистрирован

u-li
Гость

Re: Произношение
Ответ #25 написан: 10.02.03 в 19:28:11

И ещё, я тоже думаю, что правильно — суси, сасими, Такеси и Ёсимото

Зарегистрирован

takumi
Новичок
не определено

Сообщений: 22
Карма: 0

Re: Произношение
Ответ #26 написан: 11.02.03 в 14:18:29

10.02.03 в 19:25:57, u-li писал(а):

Я не слышала. Расскажи, пли-и-из. подмигивает

[/color][color=Yellow][color=Pink][/color]
В еще доперестроечную пору привозит студент-практикант группу японцев на ВДНХ (нынешняя ВВЦ).
Показывает на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] (иначе — фонтан "Дружба народов") — если помните, по окружности которого стоят женские скульптуры, символизирующие республики СССР, — и говорит: "Корэ-ва ю:дзё-но фунсуй".......

Лексика
корэ — это
фунсуй — фонтан
ю:дзё: — дружба, дружеские чувства
ю:дзё — устар. гулящая женщина, проститутка
знак ":" обозначает долготу предшествующего гласного

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Произношение
Ответ #27 написан: 26.05.03 в 20:36:32

Срушаю Бас, Срушаю, но не понимаю... спор старый как мир, но ясности никак не добиться...По-моему, очень хороша аргументация на susi.ru Отсылаю оппонентов к Смоленскому за справкой. Давайте еще раз повторим исходные позиции:

1) Есть способы записи японской фонетики средствами русского языка. Данные правила разработаны Поливановым и приняты к использованию в традиционной японистике.

2)Эти правила не имеют отношения к японцам, так как они не могут различать называемые оппонентами звуки, в том числе и в связи с тем, что японское слоговое письмо не позволяет дифференцировано рассматривать ряды СА и ТА

3) Надо произносить японские звуки так, как их произносят японцы и стремиться к полному подражанию, при этом НЕ ОБРАЩАТЬ внимание на то, как записываются по-русски или по-английски сложные случаи. Если хотите "подколоть" текст с тем, чтобы прочитать его максимально ближе к оригиналу — "подкалывайте" по-японски.

4) В японском считается, что нет Л, а есть Р. Уточняю: Звук есть, а фонемы — нет, это значит, что совершенно нормально, если японский певец споет СИЛОЙ ПЛАТТОХО-МУ, так как ему безразлично (нерелевантно) противопоставление Л-Р, так как нет соответствующего дифпризнака, характерного для других языков (также и в китайском ПЕКИН-БЭЙДЗИН по звукам П-Б и т.д.)

5) Вариант СУШИ закреплен порочной практикой безграмотных соотечественников, которые узнали о сусях, через американцев и Калифорнию. Сегодня поправить уже ничего нельзя, но специалистов готовить будем и впредь в рамках Поливановской традиции, так как только два-три неправильных слова погоды не делают (САШЫМИ удивлённый

) Например, на географической карте есть город КОБЕ, но мы же произносим КОБЭ как японцы...

6) Японские компании, использующие "собственный русский прононс" ориентируются на американский английский, и не знают правил записи родного языка средствами русского языка. Отсюда рождаются ИТОЧУ и иже с ними (правильно ИТОТЮ)

7) Накидываться и вдалбливать что-либо только потому, что ты японист — неправильно. Хотите правильно произносить — научим! Хотите правильно писать русскими буквами японские слова — тоже научим! Чтобы не было разногласий надо искать компромис, а не компромат 8*

Процитирую на закуску слова академика Марра:
"Лучшие ихтиологи — это рыбы.."

太陽　東

Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина

Сообщений: 221
Карма: 0

Re: Произношение
Ответ #28 написан: 26.05.03 в 21:25:39

Всё-таки всё это хорошо... Если пытаться произность слова по-японски.

Но мы-то русские. И иногда нам нужно произносить японские слова в русском тексте. То есть производить акты коммуникации посредством русского языка. С носителями этого русского языка. Русскоговорящими. Которые, может быть, ни разу в глаза живого япониста не видели.

И что? сбивать их с панталыку? Произносить "токё" и "хирощима", когда они твёрдо знают, что пишутся эти слова как "Токио" и "Хиросима"? Они же нас не поймут!

Так что предлагаю заменить пункт 3 на следующую формулировку:

— Если вы общаетесь с японцами или японистами или на японском языке, то: Надо произносить японские звуки, так как их произносят японцы и стремиться к полному подражанию, при этом НЕ ОБРАЩАТЬ внимание на то, как записываются по-русски или по-английски сложные случаи.
— Иначе: Надо произносить вместо японских звуков русские звуки так, как они произносятся при чтении соответствующего написания, при этом стремиться к наиболее естественному прочтению слова для русскоговорящего человека.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Произношение
Ответ #29 написан: 18.07.03 в 15:49:03

Опять задаются вопросы "Пачаму суси, а не sushi".... подмигивает

Произношение и начертание — это разные вещи...Все очень просто скалит зубы

太陽　東

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010