Форум Восточного портала - На каком языке мы...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 25.04.24 в 22:50:46

Форум Восточного портала «На каком языке мы...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   На каком языке мы...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: На каком языке мы... (прочитана 2324 раз, 16 ответов)

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

На каком языке мы...
написан: 31.05.03 в 11:27:30

У меня вопрос, который я привык задавать изучающим иностранный. Во времена особо активного использования японского (общения на нем, чтения и письма и т.п.) на каком языке вы думали/думаете? Ведь каждый, как мне кажется, невольно разговаривает сам с собой — называя окружающие предметы и действия, давая всему оценку или просто размышляя. А вот на каком языке — это и есть вопрос.
...И стал замечать за собой, что перестал переводить слово за словом (услышенное и прочитанное). Потом и еще "смешнее" было — сны стали сниться на японском. Даже если в них я говорил с земляками. скалит зубы

Интересно было бы узнать нечто смущённый

Очень глубокие и точные замечания о сущности языка или по-научному его онтологии... Без осознания факта "на каком языке мы думаем" невозможно дать правильную самооценку своего знания языка. Это процесс. Причем процесс не только прогрессирующий (чего бы очень хотелось

), но и с периодами стагнации, возрождения, регресса и т.п. Язык живет в тебе пока ты им пользуешься. Вспомню, не-без ёрничания, на самом деле, очень глубокие, мудрые ленинские слова "Язык есть важнейшее средство человеческого сношения" показывает язык

— толмачи позже поправили на "человеческого общения" смущённый

Поэтому-то уровень знания языка (ы том числе и родного, вспомним Робинзона Крузо и иже с ним) можно узнать не по годам его изучения, а по уровню его применения в реальности. Важны здесь слова из вопроса "во времена активного использования японского языка, на каком языке Вы думали?" Если ты будешь думать на каком языке ты думаешь, то ты ничего не поймешь и, тем более, не переведёшь... Был случай — я переводил беседу русского, японца и ...индуса с (рашн пипль вери прогрессив джяст лайк индиан пипль) его "чудным" английским. Беседовали три ученых на темы фармакологии ЯКУРИГАКУ 薬理学. Вот бы тогда записать тот мой "синхрон", который продолжался минут 35-40 скалит зубы

Но потом голову стало "клинить" и я стал обращаться к собеседникам, "переводя" японскую фразу на два других языка,не замечая того,говоря на японском (!) скалит зубы

и т.д.
Потом индус пытался выяснить у меня на каком-таком диалекте английского языка я заговорил, употребляя в английском тексте междометия типа СО ДЭС НЭ そうですねи НАРУХОДО 成る程...Наступил "перегрев" скалит зубы

Дальше...

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #1 написан: 31.05.03 в 12:39:46

Когда мы говорим на двух языках одновременно, мы затрагиваем проблему билигвизма — ребенок,выращенный в семье из представителей разных национальностей, имеет наилучшие шансы стать билингвом. Я не хочу здесь подробно разбирать порочную логику эстонских коллег, которые, навстречу выхода Эстонии из состава СССР, активно писали о том, что изучение в их стране русского языка приводит к дебилизму... грустный

Больше языков хороших и разных! скалит зубы

Чем больше языков знает человек, тем он богаче духовнее. Кроме того, освоение каждого нового языка не усложняет, а упрощает задачу освоения последущего...Другое дело насильственная ассимиляция, осуществляемая и в той же Японии...Здесь "вырастает" новая тема о нацменьшинствах Япониии...

Вернемся к японскому... Вообще-то, прозвучит пародоксально, но ни билингв, ни профи-переводчик не думают на каком-то конкретном языке... Они думают на...."языке мозга", который потом реализуется или эксплицируется в конкретной оболочке "живого" языка.... удивлённый

太陽　東

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: На каком языке мы...
Ответ #2 написан: 01.06.03 в 13:05:45

Тема интересная.Тем более в моем случае.Сыну было пять лет когда мы приехали в Японию.Первый день в садике...Сколько переживаний было.Ни слова по японски,айсацу — вообще темный лес грустный

. Через год он иногда стал разговаривать во сне по японски... Теперь мои дети,когда пытаются что-то сказать по русски,то переводят с японского и говорят по русски. Получается очень даже забавно,а иногда и смешно. скалит зубы

Вообще-то много хотелось написать,но со временем в последнее время напряженка.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #3 написан: 02.06.03 в 08:42:33

Спим!

"Сны о России" написал ИНОУЭ ЯСУСИ 井上靖　- давайте писать "Сны о Японии" подмигивает

При интенсивной работе или после нее и у меня происходит переход во сне в японский....Раньше в "японскую 10-летнюю" бытность это происходило чаще...Жалко здесь нет японцев — вот бы узнать у них о цветных снах, полетах во сне и наяву, в смысле того, что человек растет во сне... скалит зубы

太陽　東

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: На каком языке мы...
Ответ #4 написан: 03.06.03 в 23:00:34

02.06.03 в 08:42:33, azuma писал(а):

Жалко здесь нет японцев — вот бы узнать у них о цветных снах, полетах во сне и наяву, в смысле того, что человек растет во сне... скалит зубы

дорогой azuma, а зачем Вам японцы? я могу рассказать о полетах во сне.. правда послднее время что-то перестала я летать.. а так у меня даже своя техника существует разбега и взлета... честно-честно

а вот вопрос детей, выращенных в чужой среде, можно как-то развить... очень интересно. Уверена, что родители сталкиваются с опредленными трудностями, хотелось бы об этом поговорить. Только вот не знаю, где бы тему разместить..

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #5 написан: 03.06.03 в 23:29:43

JJ! Рад слышать... Детей мы воспитываем и в языковой среде и учим языку (языкам), поэтому это никакой не оффтоп обсуждать это здесь...А японцы мне и впрямь мало помогут, так как сейчас у них не сезон и они не летают... А если и летают, то низехонько-низехонько... Все-таки приходилось ли спать на иностранном языке? скалит зубы

太陽　東

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: На каком языке мы...
Ответ #6 написан: 04.06.03 в 00:24:05

03.06.03 в 23:29:43, azuma писал(а):

... Все-таки приходилось ли спать на иностранном языке? скалит зубы

бывало.. только вот года два назад спросили бы, я бы в подробностях ответила, а так меня только иногда китайские голосовые галлюцинации в метро преследуют ...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: На каком языке мы...
Ответ #7 написан: 04.06.03 в 01:22:38

03.06.03 в 23:29:43, azuma писал(а):

Детей мы воспитываем и в языковой среде и учим языку (языкам), поэтому это никакой не оффтоп обсуждать это здесь...

Тогда вопрос. Не хочется конечно сильно увлекаться, иначе тема затянет меня подмигивает

Волновало ли Вас когда-нибудь такое сильное погружение в языковую среду маленьких детей? Я так понимаю, Ваши дочки/а долго пребывали на чужой земле, так?

Или никаких необратимых явлений не происходит? И это пошло им только на пользу.

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #8 написан: 04.06.03 в 08:59:47

04.06.03 в 01:22:38, Jin Jie писал(а):

Или никаких необратимых явлений не происходит? И это пошло им только на пользу.

В норме билингвизм проявляется в тех случаях, когда а) родители разных национальностей;
б) многонациональная страна;
в) прочие случаи

Мы рассматриваем русско-японский или японо-русский билингвизм, поэтому вариант б) отходит в сторону, хотя несомненно и он является фоном, на котором изучение русскоязычными японского дает наилучшие результаты. В моноязычной (с оговорками) Японии изучение других языков как бы непредусмотрено жизнью и японских детей, выросших билингвами, можно назвать только тех, кто воспитывался и учился в России.

太陽　東

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: На каком языке мы...
Ответ #9 написан: 09.06.03 в 09:16:56

Уважаемый azuma, не могу сейчас тему начинать, вопрос серьезный, да и актуальный в связи с некоторыми идеями, которые рождаются в моей несчастной голове подмигивает

а времени нет.
А потом хочется говорить на реальных примерах, это будет возможным, когда я наконец-то вернусь к детям. Правда буду говорить скорее всего о китайско-русском и русско-китайском билингвизме, но суть одна.
Ведь мы продолжим?

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #10 написан: 09.06.03 в 19:47:40

01.06.03 в 13:05:45, Saigo писал(а):

Вообще-то много хотелось написать,но со временем в последнее время напряженка.

А сколько детям лет? Есть ли возможность им крутить добрые русские мультики? А то на "злобе" японской доброта-то не очень взращивается. У нас, правда, сейчас не намного добрее...

太陽　東

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #11 написан: 09.06.03 в 19:49:43

09.06.03 в 09:16:56, Jin Jie писал(а):

Конечно продолжим. JJ извините,что с перерывами, но тема неисчерпаема и нам хватит и на правнуков...

太陽　東

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: На каком языке мы...
Ответ #12 написан: 10.06.03 в 02:03:50

09.06.03 в 19:47:40, azuma писал(а):

Есть ли возможность им крутить добрые русские мультики? А то на "злобе" японской доброта-то не очень взращивается. У нас, правда, сечас не намного добрее...

Старшему 12 лет,младшему 7. Пытался включать им и мультики ,и Ералаш. Но уже через два года жизни здесь прекратил эти попытки.Дети просмотрели как-то "Ералаш"и ни разу даже не улыбнулись.Пытался объяснить в чем юмор,а они с вполне серъезным видом спрашивают,"...а это разве смешно?..." шокированный

Но наблюдать безусловно интересно. Из своих личных наблюдений можно выделить несколько стадий их языковой адаптации:
1.Полное не понимание,шок,растерянность
2.Проявление интереса,скорее вызванное желанием общения,совместных игр с японскими детьми.
3.Раздражение японской речи,как и японских детей.И как следствие-ссоры,драки(к с счастью не так уж и часто,но бывало).Здесь думаю причина в том,что все же не удается выйти на должный уровень языкового общения и по этой причине приходилось выслушивать "критику" в виде "гайдзин"и т.п.
4.Существенные сдвиги(а как же,ведь и ругаться ,и драться надо было по японски скалит зубы

).
5.Полное не принятия русской речи,т.к.не желают выделяться и отличаться(объяпонились шокированный

)от других детей
6.Все ж начали проявлять к русскому языку.Пытаются говорить и правильно выговаривать слолва на русском.Иногда даже фильмы и мультики на русском смотрят радостный

Вот так на скорую руку настучал,а теперь на работу пора.
6.

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: На каком языке мы...
Ответ #13 написан: 10.06.03 в 07:20:21

Похоже, эта тема разветвляется на две: "на каком языке мы ..." и "язык у детей".

По поводу би- или полилингвизма у взрослых есть интересный тест: перемножить в голове, скажем 32 на 27. Я как-то пытался проверять это на тех, кто говорит свободно и без акцента на нескольких языках — все проговаривают слова только на одном, который по-видимому, и является родным.

А что касается детей, у меня такое впечатление, что если ребенок переносится в новую среду лет так после 8-9, то его первый язык остается родным без всяких усилий, если на этом языке говорят дома.

А если в более раннем возрасте, да еще ходит в детский сад, и дома особых усилий не прилагают, то переключается на новый. Впрочем, это все верно только для монолингвистических сред. Если среда мультиязыковая (высокая концентрация тех, кто говорит не на основном языке этой местности, например, испаноязычные в некоторых штатах), то наверно все получается иначе.

Jin Jie, интересно, переключатся ли твои китайские детишки на русский? Все же в Москве китайцев не так много, а Штатах знакомые китайцы постоянно ведут упорное сражение за китайский своих детей, причем очень часто безуспешно. Есть и исключения — знакомый китаец третьего американского поколения, по его словам разговаривает без акцента на кантонском (но не читает), и говорит, что язык в него буквально вбивали ремнем и прочими средствами истязания радостный

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: На каком языке мы...
Ответ #14 написан: 18.06.03 в 11:13:52

10.06.03 в 07:20:21, Киже писал(а):

Похоже, эта тема разветвляется на две: "на каком языке мы ..." и "язык у детей".

Как насчет разделения тем? Я — за.. А Вы, коллеги?

По поводу би- или полилингвизма у взрослых есть интересный тест: перемножить в голове, скажем 32 на 27. Я как-то пытался проверять это на тех, кто говорит свободно и без акцента на нескольких языках — все проговаривают слова только на одном, который по-видимому, и является родным.

. Если честно, я настолько ФИЛолух, что сосчитать сие ни по-русски, ни по-японски не могу... скалит зубы

Но тест, и главное идеология, методика что ли просто хороши...

太陽　東

Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина

Сообщений: 209
Карма: 17

South

Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: На каком языке мы...
Ответ #15 написан: 18.06.03 в 20:45:18

18.06.03 в 11:13:52, azuma писал(а):

Как насчет разделения тем? Я — за.. А Вы, коллеги?

Похоже, нет у народа большого интереса к этой теме ... Если бы было много ответов, можно было бы и разделить. А кроме того, эти обе темы относятся не только к японскому, поэтому их можно вынести в другой раздел. В какой? Сам не знаю грустный

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: На каком языке мы...
Ответ #16 написан: 18.06.03 в 21:08:16

18.06.03 в 20:45:18, Киже писал(а):

не прав ты.. подмигивает

знаешь, что интерес есть, времени нет грустный

уважаемый azuma, если Вы хотите тему разделить, выделите , пожалуйста, тему про детей, мне интересны Ваши методики подмигивает

если Вам, конечно, интересно о них рассказывать

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010