Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               15.02.25 в 17:19:10

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Может ли дилетант читать по-японски?»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание
(Ведущий: Van)
   Может ли дилетант читать по-японски?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Может ли дилетант читать по-японски?  (прочитана 4719 раз, 32 ответов)

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Может ли дилетант читать по-японски?
написан: 21.06.06 в 12:33:34
ЦитироватьПравить

Так уж вышло, что меня ненадолго занесло по работе в Японию. Сразу сообщаю, что по-английски здесь не говорит никто подмигивает Возможно, в крупных городах ситуация иная, не знаю. Поэтому решил попробовать овладеть хоть каким-то минимумом языка (хоть бы на уровне чтения надписей на заборах или на этикетках продуктов). А то и субтитров по местному ТВ. (Недостатка в надписях у меня точно нет.) Но есть ли способ дешифровки на русский (английский) для дилетантов моего уровня с помощью интернета? Простенький пример, купил я нечто с виду похожее на шоколдные конфеты, открыл — оказалось сушеные грибы. (Это еще не самый страшный пример.) А допустим, была бы возможность переписать надпись на этикетке и в инете спокойно "проанализировать". За две недели пребывания я кану кое-как вызубрил, с кандзи пока тяжело. Дайте совет, как полному дилетанту самому перевести простой японский текст, типа тех же этикеток. Что там может быть грамматически сложного?

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #1 написан: 21.06.06 в 12:52:31
ЦитироватьПравить

Ну попробуйте какой-нибудь он-лайн словарь. Здесь на форуме ссылок должно быть не мало. Если не найдете, то прогуглите  japanese-english on-line dictionary.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #2 написан: 21.06.06 в 12:55:08
ЦитироватьПравить

Ну если сильно хочется, можно перевести изображение в печатный текст и пробовать переводить его в онлайн-словарях. сылки на OCR и словари здесь есть.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #3 написан: 21.06.06 в 14:31:43
ЦитироватьПравить

Спасибо, действительно таких сайтов оказалось навалом. Буду разбираться. Еще вопросы вдогонку:
1) есть простой способ определить, где одно слово (группа кандзи) закончилось и началось новое? Между ними может не быть падежных окончаний или другой каны. И некоторые символы каны схожи с кандзи, что тоже затрудняет определение конца слова.
2) кандзи на улицах часто с трудом узнаваемы по сравнению с компьютерными, есть ли рамки, за которые нельзя переступать?
3) как отличать СИ и ЦУ, СО и Н в катакане, когда не показан нажим (дуга жирнее внизу или вверху не видно)?

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Kowalski
Гость


Почта
Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #4 написан: 21.06.06 в 16:54:48
ЦитироватьПравить

21.06.06 в 14:31:43, diletant писал(а):
как отличать СИ и ЦУ, СО и Н в катакане, когда не показан нажим (дуга жирнее внизу или вверху не видно)?
Ооо, это извечная проблема особенна свойственная рукописному тексту.

Зарегистрирован

bistoury
Новичок
не определено *
Сообщений: 45
Карма: 2
Ukraine  Харьков
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #5 написан: 21.06.06 в 16:56:48
ЦитироватьПравить

В тексте обычно между словами кана все-таки есть. Но можете ориентироваться на то, что если много кандзи подряд, то одно слово чаще всего это пара кандзи вместе. Хотя бывает и три, и одно... Но два — чаще всего.
А у Цу обычно точечки лежат на одной горизонтали. А у Си одна ниже другой.
А Со и Н вообще в печатном виде бывает можно отличить только по удобочитаемости при наличии некоего опыта.
 улыбается
Чем могу, помогаю!
Успехов! улыбается

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re:
Ответ #6 написан: 21.06.06 в 17:12:29
ЦитироватьПравить

1. Нет. Надо просто знать слова, либо исходить из предположения о средней длине в 2 иероглифа простого слова в куче.  
На самом деле с разбивкой слов порою мучаются и профессионалы и японцы. Решается все простым капанием в словаре по возможным вариантам. Иначе никак.  
2. Не совсем понятно, что имееется в виду. Существуют разные стили написания иероглифов, и это только в начале кажется, что они все сильно отличаются от печатных. Печатные же произошли от рукописных.  
3. си и цу различаются по положению точек, как уже сказали.
н и со различается в том числе по углу наклона точки и откидной. но мне не встречалось ещё ни одного шрифта или рукописного текста, в котором бы невозможно было определить эти два знака даже без контекста.  
 
Все приходит со временем, вот так сразу дилетант и раз и читает иероглифы — не возможно конечно. Все требует труда и времени.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #7 написан: 22.06.06 в 05:26:50
ЦитироватьПравить

Спасибо всем. По п.2 простые примеры.  
Изучая хирагану по одной таблице из инета, я запомнил слог РИ как нечто вроде круглых скобок, только левая скобка короче правой. Но периодически попадается другой слог РИ, похожий на греческую букву ИТА (или РА хираганы, но без черточки сверху), проведенный явно одним росчерком. Я его и интерпретировал как РА (дескать, забыли ребята черточку подрисовать), пока не опознал эту форму РИ на другом сайте.  
Аналогичная история с парой слогов У и РА, тоже намучился. В моей первой таблице У рисовалась (грубо так) как  дуга 3/4 круга (бз левой нижней четверти) с черточкой сверху. Но попадалась запись — вылитая РА, ну может не столь длинная вертикальная черта.  
Про кандзи тоже можно. Кандзи "человек" в одних местах рисуют как две симметричные дужки, а в других левая дуга выше правой, как бы кандзи "вход", но наклон в другую сторону (вправо).  
Но, с другой стороны, если вспомнить количество почерков в русском ... В общем, то, о чем говорил выше, уже не спутаю, а подобных шишек еще набью много.

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #8 написан: 22.06.06 в 19:40:18
ЦитироватьПравить

Написание любых знаков в японском, что каны что иероглифов, отдельно по черточкам  - это только один из вариантов.  
Для того, чтобы не считать одинаковые знаки разными, нужно твердо знать порядок написания и направления черт. Тогда любые соединения в слитных написаниях отдельных черт становятся понятными.  
Понимание скорописных иероглифов особенно требует отдельного изучения каждого знака.  
Однако это уже выходит а рамки "дилетантского" чтения. Но что вы хотели, рукописные знаки любого письма и стилизации под них отличаются от стандартных печатных. Японцы, изучающие русский, так же мучаются с рукописными текстами. Да и вспомните, вам и самим наверняка попадались плохо читаемые почерки родного русского.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #9 написан: 23.06.06 в 14:21:53
ЦитироватьПравить

В связи с п.1. Вчера долго рассматривал пачку с соком, по складам читаю катакану: ТОМАТОДЗЮСУ. Фиг знает что. Потом как ударило: tomato juice! (Помидор почему-то не был нарисован). Так что учить матчасть надо. Может, пассивный японский — не такое уж безнадежное  начинание. Даже для математиков  невозмутимый

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #10 написан: 23.06.06 в 15:18:05
ЦитироватьПравить

Несомненно. Поменьше вам шишек на пути ТОМАТОДЗЮСУ  скалит зубы.
 
А еще, наверно, полезно будет понемногу рассматривать таблицу ключевых знаков (по 15 минут в день), она используется при поиске слов в иероглифических словарях.

0
Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #11 написан: 26.06.06 в 06:28:38
ЦитироватьПравить

23.06.06 в 15:18:05, Matsumoto писал(а):

А еще, наверно, полезно будет понемногу рассматривать таблицу ключевых знаков (по 15 минут в день), она используется при поиске слов в иероглифических словарях.

Что значит "ключевых знаков". Я не силен в терминологии. Можно подробнее. По совету "содосочников" я нашел несколько сайтов, где есть списки кандзи. В основном читаю распечатки с инет-сайта [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  уроков кандзи и стараюсь их (кандзи) узнавать на улицах. Я сам удивлен, но за последнюю неделю сотни полторы кандзи стал уверенно распознавать (в пассивном режиме, конечно). А вообще то чтение надписей на заборах — занятие довольно увлекательное. Некоторые кандзи просто повсюду, например на всех перекретках и у шлагбаумов на асфальте надпись 止まれ. Как тут "остановиться" забудешь.

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #12 написан: 26.06.06 в 14:33:54
ЦитироватьПравить

Ключи по-японски называются БУСЮ, 部首, по-английски radical. В сети этого много, но вот работа нашего хабаровского япониста Пермякова: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Зачем японцам аккузатив?
Ответ #13 написан: 27.06.06 в 15:37:07
ЦитироватьПравить

27.06.06 в 13:59:08, diletant писал(а):
Мне кажется, что японкий винительный падеж какой-то странный.

Почему же что-то, отличающееся от того, к чему вы привыкли, сразу "странное"? Оно просто отличается. Когда привыкните, ничего странного не будет.  

Почему же в японском кроме стандартной фразы
猫は 犬を 見る
нельзя использовать "русские аналоги", вроде
犬を 猫は 見る  
или еще круче
見る  猫は 犬を  ?

Порядок слов в японском вообще жесткий. Это особенность языка. Смысла жаловаться на это нет, надо запомнить и использовать.  
Вторая фраза может быть использована, только это становится инверсией. И я бы сказал 猫_が_犬を, то же в следующем.
Третья совсем уж не правильная по-японски, но так же в приниципе может быть использована. Она вызовет чувство естественного оттторжения у японоговорящего, но будет тем не менее понятна. Несколько смягчить это можно если поставить точку после みる. Тогда получаем два предложения, разорванные, второе с инверсией. Понятно, но не естественно. Для чего тогда?

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #14 написан: 27.06.06 в 20:36:57
ЦитироватьПравить

Это мне что-то напоминает...
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #15 написан: 28.06.06 в 05:27:48
ЦитироватьПравить

27.06.06 в 20:36:57, Matsumoto писал(а):
Это мне что-то напоминает...

Ндааа. А казалось, что с простыми предложениями уже разобрался, во всяком случае фразу "ВАТАСИ ВА АНАТА О ВАКАРИМАСу/ВАКАРИМАСЭН" я пытаюсь уже дня два мямлить в разговорах с японцами (разговора по-английски, конечно). Меня пока не поправляли, из вежливости, наверное. Когда же увидел в вашей дискуссии фразу "Ватаси-ва аната-га вакаримасу" (два именительных падежа в трех словах!) понял, что стройная картина мира рушится и я опять ничего не понимаю. сердитый
Пошел учить матчасть (искать инете про инверсию).

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Зачем японцам аккузатив?
Ответ #16 написан: 28.06.06 в 06:05:05
ЦитироватьПравить

27.06.06 в 15:37:07, Van писал(а):

Почему же что-то, отличающееся от того, к чему вы привыкли, сразу "странное"?  

Van-san, конкретная фраза про кошку с собакой была только для примера. Я хотел только понять, зачем японцам аккузатив, если нет свободного порядка слов. В древнеанглийском, например, был винительный падеж — был и свободный порядок слов. Стали англы переходить на скандинавский манер к жесткому порядку слов — винительный почил в бозе. Может современный аккузатив умирает, как семьсот лет назад в среднеанглийском, а мы наблюдаем некий переходный период?  Какова была ситуация в древнеяпонском?

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #17 написан: 28.06.06 в 17:29:44
ЦитироватьПравить

Про древнеяпонский, к сожалению, ничего не могу сказать.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #18 написан: 28.06.06 в 19:41:34
ЦитироватьПравить

Надеюсь, в этот раз стройную картину мира я не разрушу  улыбается
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Кстати, по поводу ключей... заметили ли вы, что в иероглифе "кошка" используется ключ "собака"? Наверно, заметили и хорошо запомнили иероглиф, а если нет — то это поможет.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #19 написан: 28.06.06 в 19:57:47
ЦитироватьПравить

28.06.06 в 19:41:34, Matsumoto писал(а):
Надеюсь, в этот раз стройную картину мира я не разрушу  улыбается
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Не совсем понятно, что вы имеете в виду и причем тут ссылка на один из ваших же вопросов.  
в иероглифе "кошка" используется ключ "собака"

Он там используется своем широком смысле, "животное". 狒々, (ХИХИ), орангутанг, например, так же не имеет отношения к собакам, ключ "собака" используется в значении "животное". Названия ключей не стоит понимать буквально.  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #20 написан: 28.06.06 в 20:31:15
ЦитироватьПравить

А еще китайцы любили давать иероглифы с ключом "собака" разным "варварским" народам. Например евреям.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #21 написан: 28.06.06 в 21:10:19
ЦитироватьПравить

犹太人 Yóutàirén — евреи — очевидно, два иероглифа используются фонетически. Хотя если второй и не вызывает удивления, то применение именно иероглифа "собака+хромой" для первого слога определенно не лишено ёрничания.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #22 написан: 29.06.06 в 09:16:50
ЦитироватьПравить

28.06.06 в 19:41:34, Matsumoto писал(а):
Надеюсь, в этот раз стройную картину мира я не разрушу  улыбается
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Кстати, по поводу ключей... заметили ли вы, что в иероглифе "кошка" используется ключ "собака"? Наверно, заметили и хорошо запомнили иероглиф, а если нет — то это поможет.

 
Спасибо, попробую разобраться. Собаку (или животное вообще) в кошке не разглядел. У меня, к сожалению, нет неинетовской литературы. Я вообще не собирался учить японский, думал обойтись английским. В институте, где сейчас провожу численные расчеты, с английским Ok. Но вне его стен полное ощущение "информационного гетто".  
По английски не говорит никто. Заснять бы на видео, как я покупал цифровой фотоаппарат. Цирк! Разговор двух душевнобольных. Я говорю продавцу, хочу это купить и тычу пальцем в образец на витрине, он начинает мне объяснять, как вставлять батарейки. Я: да знаю я, вы мне принесите такой же или упакуйте этот с витрины, он показывает режим просмотра кадров. И на весь супермаркет не нашлось никого, кто бы понял меня, пока не схватил продавца за шкварник, подошел (без всего) к кассе и сунул продавцу деньги почти точно под расчет: мол, теперь догадайтесь сами, что я хочу купить. В карте автомобильных дорог можно понять только надписи типа "route 349". Более того, я набрел на мелкую лавку, где цены исключительно японскими иероглифами. И это называется "вестернизация"? Но в крупных городах ситуация, возможно,  другая.
Еще один совсем дилетантский вопрос. Win-XP ставит японский драйвер без проблем. Я "методом научного тыка" даже научился набирать кану по парам букв. А как японцы набирют кандзи, особенно незнакомые? Я использую один из инет-словарей, ссылок на которые на данном сайте море. Например, набирая название 水戸 (Мито, я живу в пригороде) набираю water, прошу перевести и копирую нужный кандзи, потом повторяю процедуру со словом door. Но это жутко утомительно. А если кандзи перед тобой нарисован, а ты понятия не имеешь с чего начать ...(я на этот случай скачал все 2000 с чем то разрешенных кандзи и пытаюсь искать среди них).

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #23 написан: 29.06.06 в 09:54:45
ЦитироватьПравить

Ссылку я добавил потому, что в той ветке тоже случилось обсуждение винительного падежа (совсем немного) и суффикс "О" меняется на суффикс "ВА" — это очень похоже на то, как в "ВАТАСИ ВА АНАТА ГА ВАКАРИМАСу" "О" меняется на "ГА" (ВАТАСИ ВА АНАТА О ВАКАРИМАСу).
 
По поводу ключа прошу простить — не знал, надеюсь, как пишут в титрах в конце голливудских фильмов, ни одно животное не пострадало... улыбается
 
Теперь буду знать (полезно, все-таки иногда ошибаться).
 
2 diletant
Попробуйте скачать ЯРКСИ (yarxi)
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Это, конечно, не решение проблемы ввода незнакомых иероглифов, но что еще посоветовать, я пока не знаю.

0
Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #24 написан: 29.06.06 в 13:30:25
ЦитироватьПравить

29.06.06 в 09:54:45, Matsumoto писал(а):

Попробуйте скачать ЯРКСИ (yarxi).

Arigatoo, Matsumoto-san. Похоже, это действительно более удобный поиск.

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #25 написан: 29.06.06 в 19:34:51
ЦитироватьПравить

2 diletant:
Перевод в иероглифы осуществляется нажатием клавиши "пробел". Повторным нажатием пробела выводится меню вариантов написания других иероглифов на такое звукосочетание.
 Насчет вестренизации, она была осуществлена только в жизненно важных сферах. Во всем остальном, не требовавшем перемен для выживания, ничего не поменялось и не будет. Япония никогда не будет европейской страной.  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #26 написан: 29.06.06 в 20:12:31
ЦитироватьПравить

2 Van
 
Я так понял, что diletant спрашивает, как набрать на ПК незнакомый иероглиф, чтение (он, кун — неважно) которого неизвестно.
На примере Мито он рассказал, что в инет-словаре набирает слово water, переводит его (получает иероглиф в этом словаре), копирует иероглиф "мидзу" в свой текст, потом повторяет те же действия с door и иероглифом "то" и в итоге у себя получает 水戸.
В данном случае вы ему советуете сразу в Word'е набирать "мидзу", нажимать пробел и получать нужный иероглиф (с первого раза, или повторно нажимая пробел, получать меню вариантов и в нем выбирать иероглиф), потом тоже самое с "то".  Из вопроса diletanta непонятно, знает ли он кунные чтения этих иероглифов.
 
2 diletant
 
Пример с Мито, по-моему, не совсем подходит к вопросу про набор незнакомого иероглифа, т.к. вы все же знаете значение этих двух иероглифов. Я правильно понял, что вы спрашивали про ввод совершенно незнакомых иероглифов?

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #27 написан: 29.06.06 в 21:52:21
ЦитироватьПравить

Для извлечения иероглифов с неизвестным чтением хорошо помогает рисовалка в ИМЕ. Вытаскивается из языкового меню. Спросите у японцев, где на рабочей панели кнопка ТЭГАКИ КАКУНИН ЦУ:РУ.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #28 написан: 02.07.06 в 09:50:38
ЦитироватьПравить

29.06.06 в 20:12:31, Matsumoto писал(а):

 
Пример с Мито, по-моему, не совсем подходит к вопросу про набор незнакомого иероглифа, т.к. вы все же знаете значение этих двух иероглифов. Я правильно понял, что вы спрашивали про ввод совершенно незнакомых иероглифов?

При известном чтении нажатие пробела просле набора каны часто давало другой иероглиф. Я поэтому не пользовался этой возможностью вообще. Van-san объяснил мне, что надо было нажать второй раз и выбрать из списка. Я до этого сам  не дошел, теперь  стало понятно.  
Пример с Мито был для случая известного перевода иероглифа, но не обязательно известного чтения. Теперь (если чтение известно) можно прежних сложностей избежать.
Для третьего случая чтения (неизвестный иероглиф), в yarxi оказался список иероглифов,  переводы и чтения в довольно компактном виде. Меня это устраивает. Все равно нельзя избежать тупого поиска в списке кандзи и постоянного сличения похожих иероглифов с тем, что нарисован перед тобой. Я правда еще во всех возможностях yarxi разобрался. По поводу рисовалки в ИМЕ при оказии спрошу японцев.
Хочу сказать всем большое спасибо за помощь, я эту ветку закрываю. Для дилетантских целей я получил достаточно информации, а дальнейшее развитие темы (чтение чего-то более сложного, чем надписи на заборах) требует другого уровня знания языка, как минимум, прочтения хоть одного нормального учебника. Но это уже по возвращении, мне сейчас данная "опция" недоступна.

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #29 написан: 14.09.07 в 11:40:05
ЦитироватьПравить

29.06.06 в 09:54:45, Matsumoto писал(а):
Не знаю, как всем, а мне в Яркси всегда не хватало канонического порядка написания кандзи.
 
Притом этот самый канон имеется на Сети как минимум в двух местах. Вот я и написал програмку, чтоб интегрировалася с Яркси и по мере нужды (нужда проявляется в нажатии на Ctrl+Shift+S) вытягивала для текущего иероглифа анимированный GIF с интерсетки, и красиво рисовала его в окошке, не отходя от Яркси. Програмка называется Strokes ("Черты" то есть — не путать с чертями), и берется всеми желающими вот тут:
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Сливайте, ставьте, пользуйте, пишите открытки, если что.
 
Домашняя страничка проекта же вот:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Windows 95/98* в этой версии не поддерживается.

Я опробовал, работает. Рекомендовано самим г-ном Смоленским.
К тому же вышло дополнение к самому Яркси:  
Отредактировано 200 словарных статей.
 
Предпочтение отдавалось:
 
1) остававшимся знакам из списка "Дзиммэй-ё кандзи" в его классическом виде (до 2002 г.)
2) знакам, на которые уже имелись ссылки из других словарных статей (типа "иначе", "реже", "ср." и т.п.)
3) знакам, которые представлялись более употребимыми.
 
Таким образом, общее число отредактированных статей достигло четырех тысяч.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #30 написан: 16.09.07 в 17:50:29
ЦитироватьПравить

Van-san, вы напомнили мне старый разговор про японский аккузатив. Вы не знаете форумы, где такие вещи обсуждаются? Даже не знаю, по какому разделу филологии проходит мой вопрос.
У вопроса была "эсперантистская" подноготная.  Заменгоф при создании эсперанто оставил один единственный падеж — винительный. Основной мотив был именно этот — иметь свободный порядок слов в предложении. В той же фразе "kato vidas hundon" ("кошка видит собаку", ...on — окончание винительного падежа) можно переставлять слова как угодно, подобно русскому языку или латыни.  
Я наивно считал, что следующие утверждения  синонимичны:
1. В языке XXX есть винительный падеж
2. В языке XXX свободный порядок слов в предложении.
Японский язык — явный контрпример к этой "теории". Единственное логическое объяснение, которое приходит в голову, — в японском языке наблюдается промежуточная ситуация, аналогичная той, что пережили английский или болгарский при переходе от древних форм (староанглийского и старославянского с развитыми падежными системами и свободным порядком слов) к современному состоянию. Но может вся эта логика изначально неверная, японский не единственный подобный язык и это всем (кроме дилетантов) давно известно.
 
P.S. С тех пор узнал [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], что даже английский причислен к аккузативным языкам. После этого я понимаю только то, что я совсем ничего не понимаю.  пускает слезу

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #31 написан: 20.09.07 в 19:46:14
ЦитироватьПравить

На тему теорграмматики любит пообщаться г-н АВС, и сейчас он чаще всего бывает на Полушарии.  
Что же касается моего скромного мнения, в японском строгий порядок — только в учебниках начального уровня и жутко правильных речах. В простой разговорной болтовне порядок слов особо не лимитируется, хоть глагол вперёд ставьте, всё равно понятно смысл из всего предложения.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

diletant
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 83
Карма: 3
Japan  Мито
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Может ли дилетант читать по-японски?
Ответ #32 написан: 23.09.07 в 00:43:46
ЦитироватьПравить

Возможно это и есть ответ. Практика применения языка его носителями может очень сильно отличаться от того, как это представляют себе умные дяди из университетов. И здесь условный "негр из Гарлема" имеет те же права, что и условный выпускник Гарварда. Сколько ухлопали сил, например, на борьбу со словом ложИть. Дескать не русское оно. Образованные люди его не применяют только потому, что им умные дяди и тети втолковали это в школе. Однако ж в жизни это слово используется. Возможно пример неудачный, но смысл надеюсь понятен.

0
Quod licet Jovi non licet bovi! Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»