Форум Восточного портала - родство японского и тюркских языков

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 19.04.24 в 23:13:17

Форум Восточного портала «родство японского и тюркских языков»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   родство японского и тюркских языков

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: родство японского и тюркских языков (прочитана 2472 раз, 5 ответов)

heroy
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

Баку

Китай, Япония, Корея, Вьетнам

родство японского и тюркских языков
написан: 30.08.10 в 20:53:44

Уважаемые друзья по Форуму и лично господин Van,

А также все те, кого интересует этногенез тюрков, японцев и их соседей. Последние несколько лет я работаю над книгой «Прародина тюрков». На сегодня у меня готовы, несколько глав этой книги. В одной из глав я выступаю против родства японского и тюркских языков. В связи с этим я попытался проанализировать книгу замечательного российского лингвиста С.А.Старостина «Алтайская проблема и происхождение японского языка». Был бы очень рад, если бы специалисты по японскому и тюркским языкам высказали свои предложения или критические замечания по написанной мной главе и внесли бы, по необходимости, в эту и другие главы книги свои поправки.

  Все опубликованные главы можно скачать отсюда

  [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

   С уважением,

   heroy

   29. 08 10

Зарегистрирован

heroy
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

Баку

Китай, Япония, Корея, Вьетнам

Re: родство японского и тюркских языков
Ответ #1 написан: 12.10.10 в 15:32:19

С.А.Старостин и японо-тюркское языковое родство.
После лингвистических исследований таких известных тюркологов как Дж. Клоусон, Г.Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится. И действительно, какое-то время сторонники алтайской гипотезы как — будто сами тоже это осознали и с начала семидесятых годов двадцатого столетия лет 10-15, их особенно и не было слышно. Так продолжалось, примерно, до 1991 года, когда к этой проблеме неожиданно подключился известный российский лингвист С.А.Старостин (1953–2005). Необходимо отметить, что до того времени С.А. Старостин ни тюркским, ни монгольским языками не занимался. А тут вдруг взял и написал книгу «Алтайская проблема и происхождение японского языка». В самом начале этой книги С.А.Старостин так объяснил свой интерес к «алтайским языкам»: «Меня первоначально занимала лишь проблема внешних связей японского языка, и с самого начала теория его принадлежности к алтайской семье представлялась наиболее вероятной. Однако на пути доказательства алтайского происхождения японского языка встает одно весьма существенное препятствие: не прекращающиеся споры о существовании самой алтайской семьи как генетического единства языков. Действительно, если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то вопрос об "алтайском" характере японского языка автоматически снимается». (С.А.Старостин, 1991). Видимо, это «заинтересованное» отношение С.А. Старостина к алтайской гипотезе подметил и российский лингвист А. А. Кибрик, который, правда, не называя имени С.А.Старостина, всё же именно его, как мне кажется, имел ввиду, когда писал: «Для одних лингвистов алтайская макросемья (включающая, по крайней мере, тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки) – очевидность, всего лишь один элемент гораздо более объемного ностратического объединения, для других –недостоверная или даже неверная гипотеза». (А. А. Кибрик, 2002)

Как известно, за последние годы появилась обширная лингвистическая литература, в которой подробно описывается механизм определения родства языков. Даются многочисленные примеры сравнения языков.
О классической методике, в очень доступной форме, рассказал академик А.А.Зализняк, во время своей публичной лекции: «Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки. Этот метод пригоден также для бесписьменных языков».(А.А.Зализняк, 2009)
Между тем С.А. Старостин фактически ограничился выборочным сравнением некоторых искусственно сконструированных им же самим «праязыковых форм». Таким образом, С.А.Старостин заранее зная, что ни о каком родстве древних и современных тюркских и японских языков говорить нельзя, и что сравнение этих языков, ещё раз только подтвердит отсутствие между этими языками какого-либо родства, то он ограничивается только тем, что сравнивает, выдуманные им самими «праязыки».
С.Старостин заявляет, что только 18 японских слов (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) из стословного списка Сводеша имеют тюркские параллели.
Следует отметить, что к такому процентному соотношению (18,0%), С.А.Старостин пришёл, сравнивая различные «реконструированные» им же самим праязыковые формы. При этом С.А.Старостин напрямую ни одно тюркское слово не стал сравнивать с соответствующим японским словом. А всё дело в том, что такое прямое сравнение японо-тюркских слов даёт 0,0 % совпадений. Прямое сопоставление, выделенных С.А.Старостиным 18 лексем, (звезда, один, камень, белый, весь, волос, жечь, кора, приходить, собака, спать, стоять, сухой, чёрный, что, этот, я, мы) в 30 древних и современных тюркских языках с соответствующими словами в 10 японских языках, ешё раз ясно доказывает, что эти слова фонетически весьма далеки друг от друга.

Необходимо отметить, что при этом С.А.Старостин сам признает, что японские лингвисты С.Мураяма и Т.Кавамото, а также американский лингвист П.Бенедикт имеют другое, отличное от его мнения, мнение об этимологии большинства «реконструированных» им японских слов (я, мы, этот, что, чёрный, стоять, собака, кора, волос, белый, камень, один).

продолжение следует

Зарегистрирован

heroy
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

Баку

Китай, Япония, Корея, Вьетнам

Re: родство японского и тюркских языков
Ответ #2 написан: 12.10.10 в 15:35:16

Вместе с тем, необходимо отметить также, что С.А.Старостиным, при проведении сравнительного анализа, допущены множество нарушений. Так, например, он для получения необходимых результатов, часто «разбавляет» слова из списка Сводеша словами из списка С.Е.Яхонтова. При этом, в зависимости от необходимости, для каждой пары сравниваемых языков подбирает, по случаю, более подходящие по случаю слова. Необходимо отметить, что при проведении подсчетов уже одно «похожее» слово существенно влияет на лексикостатистический результат.
Российский исследователь М.Т.Дьячок считает такое использование списка С.Е.Яхонтова при определении степени родства не совсем правильным и пишет, что «Список С.Е. Яхонтова, составленный из 35 слов, в отличие от списка М. Сводеша, изначально не был рассчитан на проведение каких-либо углубленных лексикостатистических исследований»(М.Т.Дьячок,200 невозмутимый

. Проведя свой сравнительный анализ М. Т. Дьячок пишет, что: «сравнение списка С.Е. Яхонтова для турецкого и японского языков, родственных в пределах алтайской языковой семьи, распад которой произошел значительно раньше, чем индоевропейской (примерно в 6 тысячелетии до н. э.), дает следующие результаты. В японском и турецком списках оказывается всего 5 родственных слов… Из них лишь одна пара слов (япон. nan(i) — тур. ne) близка фонетически. Прийти к каким-либо значимым выводам на основании одного слова, конечно же, невозможно». (М. Т. Дьячок, 200 невозмутимый

.

Во-вторых, С.А.Старостин, весьма часто, при сравнительном анализе идёт на подмену слов, то есть привлекает лексику с различной семантикой (значением).
По мнению большинства оппонентов А.С. Старостина, он и его коллеги фактически сравнивали не реальные слова (лексемы), а (искусственно подобранную группу фонем), объявляя образованные таким образом набор звуков каким-либо словом «реконструированного праязыка». Ненадежность применяемого С.А.Старостиным метода ступенчатой реконструкции очевидна: в нем одно малоизвестное – алтайский праязык — определялся посредством других столь же механически реконструированных праязыков японцев, корейцев, тунгусов, монголов и тюрков. Имеют ли какое- либо реальное отношение реконструированные С.А.Старостиным японский, корейский, тунгусский и монгольский «праязыки» к живым языкам этих народов могут сказать только специалисты по этим языкам. 114 слов из смешанного списка Сводеша и Яхонтова, из книги С.А.Старостина, я сравнил, используя соответствующую лексику 30 тюркских и 10 японских (древние и современные) языков. Итог таков: примерно из четырёх тысяч сравниваемых слов не нашлось ни одной совпадающей пары.

Российский специалист по японскому и корейскому языкам А.Ю.Акулов анализируя книгу С.А.Старостина пишет, о том что: «доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов. … После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому. Этот метод нельзя признать удачным.:» И далее А.Ю.Акулов приводит четыре основные причины, которые позволяют ему сделать вывод о том, что « проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца». (А.Ю.Акулов, 2004).

Академик А.А.Зализняк о некоторых лингвистических исследованиях вынужден был написать следующее: «К большому сожалению, я должен вам сказать совершенно откровенно, что большинство этих писаний представляет собой личные фантазии авторов, а к науке лингвистике отношения не имеет — увы! И по телевидению иной раз такое увидишь — я сам наблюдал несколько таких сеансов в недавнее время, когда подобного рода совершеннейшая чепуха с точки зрения лингвистической науки преподносится так, как если бы это действительно были какие-то серьезные соображения…Вообще любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями... И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».(А.А.Зализняк, 200 невозмутимый

Продолжение следует

Зарегистрирован

heroy
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

Баку

Китай, Япония, Корея, Вьетнам

Re: родство японского и тюркских языков
Ответ #3 написан: 12.10.10 в 15:37:35

В последних своих статьях С.А.Старостин сам признавался, в том, что для некоторых избранных учёных строгие правила, наработанные наукой, Принципы и Методики сегодня фактически ничего не решают, так как: «в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства... Фактически проблема родства языковых семей в каждом отдельном случае решается голосованием: славянская семья, индоевропейская семья, картвельская семья и т. д. признаются существующими, поскольку существует согласие подавляющего большинства специалистов в этих областях». (С.А.Старостин,2007)
Или же вот другое позднее признание С.А.Старостина: «Надо заметить, что работа с фонетическими соответствиями — это тяжелейший труд, «вышивание по тюлю», и нужна была какая-то ненормальная отвага, чтобы взяться складывать пасьянс, который не должен получиться. В подобных случаях исследователя, помимо разочарования, подстерегает и еще одна опасность: если в работу вложено так много труда, то есть соблазн начать отстаивать не-убедительный результат». (С.А.Старостин, 2007).

Необходимо отметить, что предыдущий опыт С.А.Старостина по «реконструированию» северокавказских и енисейских «праязыков», также был весьма отрицательно принят многими лингвистами. Так, например, известный российский лингвист В.П.Нерознак в статье «Праязык: реконструкт или реальность?» писал по этому поводу следующее: «Критики гипотез отдаленного родства сходятся в одном: методика реконструкции праязыковых состояний, призванных доказать древнейшее родство различных языковых семей, не удовлетворяет принципам корректного научного анализа… Рассматривая попытку С.А. Старостина установить генетическое родство между енисейскими и северокавказскими языками… Г.А. Климов подвергает ее резкой критике как с точки зрения реалистичности реконструируемой фонологической системы, так и с точки зрения антиисторичности семантических реконструкций». (В.П.Нерознак, 198 невозмутимый

Известный российский лингвист, кавкозовед и основной оппонент С.А.Старостина Г.А.Климов пишет, что «В настоящее время, когда на смену безоговорочному оптимизму едва ли не всех ранних компаративистов в оценке реализма получаемых в ходе исследования архетипов пришло не менее твердое убеждение в том, что степень достоверности последних в большинстве случаев не только неизвестна, но и, как правило, не может быть достаточно строгим образом проверена, следует, очевидно, признать, что степень адекватности конъектур, получаемых в ходе диахронической интерпретации, вообще не контролируется». (Г.А.Климов, 198 невозмутимый

О недостатках метода ступенчатой реконструкции праязыков писал ещё в 1982 году один из ведущих российских лингвистов Б.А.Серебренников: «В лингвистической литературе имеется немалое количество всякого рода попыток установления групп родственных языков, демонстрирующих абсолютное пренебрежение общеизвестными правилами. Создается впечатление, что важнейший закон логики – закон достаточного основания – для авторов этих гипотез совершенно необязателен… Предполагаемое родство языков при всех случаях является гипотезой. Однако каждая гипотеза может претендовать на правдоподобность только в том случае, если она имеет достаточное основание...Четвертый закон логики — закон достаточного основания, выражает одну из общих черт правильного мышления — его обоснованность. Этот закон требует, чтобы наши суждения о предмете и его свойствах были не голословны, а базировались на достоверных аргументах. Он имеет следующую формулировку: всякая мысль, чтобы стать несомненной, должна быть обоснована другими мыслями, истинность которых доказана или самоочевидна...Ни одно положение не может быть признано истинным, если оно не обосновано. В любом рассуждении наши мысли должны быть логически связаны, доказательны. Доказательным будет такое мышление, в котором утверждается не только истинность данного вывода, но и указываются основания, позволяющие признать это положение истинным”. (Б.А.Серебренников, 1982). И самым главным недостатком С.А.Старостина и его сторонников Б.А.Серебренников считает, то, что в большинстве случаев «реконструированные» ими слова заметно отличаются от слов живых языков и, в связи с этим, напоминает им важность соблюдения основных принципов сравнительно-исторического языкознания: «Элементы реконструированных систем должны находить отражение в родственных языках и притом не в одном, а по крайней мере в нескольких…. Соответствия не должны ограничиваться единичными примерами, так как при иных условиях они становятся недоказательными... Реконструированные схемы или системы гласных и согласных постулируемого праязыка не должны представлять бессистемные наборы звуков. В том случае, если они правильно реконструированы, они будут напоминать естественные системы гласных и согласных, которые мы можем непосредственно наблюдать в живых языках». (Б.А.Серебренников, 1982)

продолжение следует

Зарегистрирован

heroy
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

Баку

Китай, Япония, Корея, Вьетнам

Re: родство японского и тюркских языков
Ответ #4 написан: 12.10.10 в 15:39:15

В журнале «Вопросы языкознания» № 3 за 2009 год опубликована статья известного российского лингвиста В.М.Алпатова, посвящённая лингвисту- кавказоведу Г.А.Климову. В.М.Алпатов пишет, что Г.А.Климов: «скептически относился к любым попыткам установления дального родства и ставил в один ряд «беспочвенные» иберийско-кавказскую, алтайскую и ностратические гипотезы. Об их неприятии он неоднократно писал с разной степенью резкости…Особенно резко он оценивал исследования С.А.Старостина по дальному родству, именуя их «образцами дилетанства». Эта точка зрения, расходившаяся с утвердившимися у нас представлениями о ностратике как «лице отечественного языкознания», приводила его к определенной научной изоляции, особенно в 90-е гг.» (В.М.Алпатов, 2009).
Необходимо отметить, что после смерти С.А.Старостина многие его коллеги с горечью откликнулись на безвременную смерть этого трудолюбивого и талантливого учёного. Однако, среди этих публикаций, статья российского лингвиста Я.Г.Тестелеца занимала особое место. Мне показалось что Я. Г. Тестелец, впервые, среди российских учёных, сделал попытку разобраться в реальном вкладе С.А. Старостина в современную лингвистику. Вот как, например, Я.Г.Тестелец характеризует С.А.Старостина: «На меня сильнейшее впечатление произвел этот человек-вулкан, бросавший поразительно интересные и плодотворные идеи направо и налево и почти ничего не доводивший до конца… Современных фонологических теорий он, правда, не знал и, как большинство российских лингвистов, относился к ним с недоверием…Что же касается сравнительно-исторического метода, мне трудно представить себе, что он его когда-нибудь в точном смысле слова изучал. Скорее всего, он воспринимал его как дельфин плавание — как что-то совершенно естественное, чему учиться нелепо.». (Я.Г.Тестелец, 2005)

В конце этой статьи я хотел бы привести слова известного тюрколога А.М.Щербака, сказанные им об В. М. Иллич-Свитыче, как мне, кажется, эти слова в полной мере можно отнести к С.А.Старостину и его работе «Алтайская проблема и происхождение японского языка»: «Всегда неприятно критиковать работу ученого, потратившего годы интенсивного труда на ее выполнение, и вдвойне неприятно, когда его уже нет, чтобы защитить себя. Огромное трудолюбие и энтузиазм В. М. Иллич-Свитыча вызывают глубочайшее уважение к нему. Это трагедия, что они были потрачены на доказательство истинности положения, которое, вероятно, не может быть истинным». (А.М.Щербак, 1984).
Продолжение следует

Зарегистрирован

heroy
Новичок
мужчина

Сообщений: 6
Карма: 0

Баку

Китай, Япония, Корея, Вьетнам

Re: родство японского и тюркских языков
Ответ #5 написан: 12.10.10 в 15:40:02

А последнюю и окончательную точку в споре о родстве японского и тюркских языков, как мне кажется, поставил один из членов команды С.А.Старостина — О.А.Мудрак. Недавно на сайте «Полит.ру» было опубликовано открытое письмо Олега Попова, который с возмущением писал о лингвистах-любителях. Ниже привожу текст этого письма с небольшими сокращениями: «Открытое письмо. Российский ученый обнаружил средство борьбы с лингвистами-любителями.
Здравствуйте! Как вы живете? Мы живем хорошо...
Тут вот встретились с профессором Олегом Алексеевичем Мудраком.
Профессор, оказывается, знает верное средство против лингвистов-любителей.
Рассказал пример из жизни: одного такого чебоксарского псевдо-ученого вредителя нахлобучило, он выписал из японского словаря сколько-то слов, похожих на чувашские и собирался уже объявить то ли о сенсационном происхождении японского языка из чувашского, то ли наоборот, то ли, на худой конец, об их очевидной родственности.
И профессор Мудрак, сказал ему, что – да, он в курсе, ничего тут такого, японский ученый N. уже обращал внимание в свое время на эти факты. Поэтому, увы, как такового открытия уже не получится. Однако интересно понять, добавили ли вы, коллега, к этому чего-то нового? Осталось всего-навсего найти труды этого японского ученого, изучить их и врубиться, не являются ли, ваши выводы повторением уже пройденного, если не являются, то в чем именно и т.п. Чувашско-японский ученый на этом и закончил свой труд, потому что – не царское это дело. Этак можно всю жизнь этим прозаниматься, но какой в этом интерес, если ты – не первый? Возможно, это позволило любителю-лингвисту вернуться в семью, перестать пить и набрасывать телогрейки на приборы в Чебоксарах. Я восхитился примером профессора Мудрака и взял его способ на вооружение. С наукой теперь все будет нормально. Олег Попов. 08 июня 2010». (Полит.ру. 08 июня 2010).
Я удивлён тем, что О.А.Мудрак не сказал любителю-лингвисту, что фактически, если он даже доведет свой труд до конца, то в этом деле будет всего-навсего только третьим, так как до него на этом поприще уже «прославились» С.А.Старостин и «японский ученый N».
С уважением,
heroy

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010