|
||||||
|
Заголовок: Это только начало Прислано участником Хирохито на 30.04.03 в 12:11:56 Всех форумчан поздравляю с открытием нового раздела! 8* 8* 8* Классно, надеюсь, раздел будет шириться и приносить практическую пользу. 8* 8* 8* |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Сат Абхава на 30.04.03 в 20:41:40 Чудесно, что открылся подобный раздел. Созывайте знающий народ и будем на темы японского языка общаться. Форум растет и крепнет! Это радует! :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Цзошучжан на 30.04.03 в 23:35:46 Да, раздел обещает быть очень интересным; идея его создания принадлежит Анатолию Солнцеву (http://oriental.ru/persons/r/solntsev.shtml). Прошу любить и жаловать. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 30.04.03 в 23:39:42 Дорогие форумчане! Это мой первый опыт модераторства, но, конечно, я не путаю это слово :-/ ??? с мародерством(мародэра)*. Мой лозунг - Отэ-яваракани お手柔らかに!Надеюсь, что "знание японского языка" и языкознания помогут мне и в общении с Вами, и в формировании интересной дискуссии. Для начала мне хотелось бы затронуть тему проникновения в русский язык слов из японского языка. Все ли здесь в порядке? Как Вы думаете? Для наших японских друзей, а также для тех, кто интересуется японским языком, готов транслировать будущую беседу на японском языке? Есть ли у Вас желание прочитать, то о чем мы говорим, в том числе и на японском? ??? * мародэра - озвучка по-японски русского "мало дела" ! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 30.04.03 в 23:48:05 on 04/30/03 в 23:35:46, Цзошучжан wrote:
Да ради такого мужчины я готова даже начать учить японский язык! :D Всех благ Вам, Анатолий! :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Saigo на 01.05.03 в 01:30:58 Отличная идея ! Очень хочется,чтоб этот раздел приносил практическую пользу изучающим японский язык. Я новичок на этом сайте вообще,но кажется,что здесь собираются действительно заинтересованные люди. :D |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 01.05.03 в 09:55:46 Анонс! Об игре слов...Важнейший стилистический прием в Японии... :o Сегодня - 1 мая! Поздравляю с Праздником и вспоминаю любимые ГОРО-АВАСЭ 語呂合わせ, СЯРЭ洒落, ДАДЗЯРЭ駄洒落 и т.д. Однажды 1 мая меня угощали сасими刺身 из ТАЙ'я 鯛 - короля японских рыб. Японцы настойчиво повторяли, что раз праздник, то и блюдо называется "мэдэТАЙ"目で鯛 - от выражения "О-мэдэто годзаимасу!" おめでとうございますПоздравляю с праздником! - выражения, восходящего к вежливой форме прилагательного "мэдэтай" 愛でたいСр. Хаяй早い - охайё годзаимасуお早よう御座います, Аригатай有難い - Аригато годзаимасуありがとうございます. В ответ предложил свой вариант "Мэйдэйтай"... メーデー鯛！MayDayTie! ИМХО ;D ;D ;D Раскажите о своих лингвистических приключениях!!! Это полезно и познавательно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 19:36:01 Уважаемый Анатолий Вадимович! Позвольте Вам дать маленький совет, так сказать, от "нашего китайского стола Вашему японскому столу"... :) На каждую "темку" открывайте отдельную тему в разделе. Никогда не знаешь, какой резонанс может получить самое, на первый взгляд, безобидное заявление, предложение, вопрос. :) Не стоит все это мешать в одну кучу. Искренне рад усилению позиций портала в лице настоящего специалиста! Б-А-Н-З-А-Й!!!! ;D ;D Искренне Ваш, Сат Абхава |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 02.05.03 в 07:50:26 8,)Большое спасибо! Дорогой "китайский друг", Пока не знаю всей техники, может быть и не очень сложной. Был бы рад Вашей подсказке как открывать новые темы и подтемы. Надеюсь на Вашу деятельную поддержку. З 8,). Замечу, что Б-А-Н-Д-З-А-Й следует писать по-русски через аффрикату ДЗ, которая наиболее точно передает японское произношение и соответствует правилам транскрипции, разработанным Е.Д.Поливановым в прошлом веке. 8* С уважением, ::) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 11:43:18 on 05/02/03 в 07:50:26, azuma wrote:
Техника простая: 1. Заходите в папочку "Японское языкознание" 2. Кликаете по ссылке "Создать новую тему" 3. Вводите название темы и основной текст 4. Кликаете на конпку "Просмотр" 5. Если все во внешнем виде удовлетворяет, кликаете на кнопку "Послать" Quote:
Спасибо! Учту. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 04.05.03 в 23:12:17 Спасибо. Даже простые слова как "спасибо" могут быть интерпретированы по-разному. Для изучения языка иногда нужны нетривиальные решения. Для японцев это простое слово можно подать как сочетание "спа" スパーи "сибо"脂肪. СПА - это горячий источник-бурлилка (джакузи), а СИБО - это "нагуляный жирок..." >:( :'( :-XХотя мне лично нравится истинно русское Спаси Бог! 神様よ、助けてくれ！ Точно также и японское спасибо - АРИГАТО 有難う(ари-га-дзюппики 蟻が十匹 Десять муравьев) , зачастую у русскоязычных, ассоциируемое с АЛИГОТЕ.... Один амэрикадзин приехавши в Японию в ресторанчике спросил у официанта, как будет THANK YOU по-японски...САН КЮ: 参球-? 3-9? Будет по-нашему АРИГАТО I see ответил америкос - Alligator Очень похоже на!!アリゲーター ;) В следущий приезд в Токио тот же персонаж вежливо сказал CROCODILE鰐!!!! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 05.05.03 в 08:22:02 Уважаемый azuma,простите ,что скинула Вам несколько тем.. давно жду момента, когда смогу все это куда-нибудь сплавить ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 05.05.03 в 08:56:21 Сплавляйте! Принимаем... 幾らでも受け入れます！По иероглифам понятно!!! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 05.05.03 в 09:20:24 on 05/05/03 в 08:56:21, azuma wrote:
Буду развивать интуицию! Принимаете, это факт, но степень радости различить не могу! :) А у меня давно был вопрос, на который мне ну никто ответа не мог дать.. японист может понять китайский текст? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Shuravi на 05.05.03 в 10:41:15 "НАБЭ" 鍋料理 nan de mo irete taberu (странно, но японский текст, после выделения жирным его части, исковеркался) 何でも入れて 食べる |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Саруёси на 05.05.03 в 11:07:57 Ура и я наконец дополз до интернета. Очень и очень большое спасибо за то, что у нас появился такой замечательный человек и не побоялся открыть свой раздел. У нас тут иногда такие акулы заплывают. А вообще огромная радость присутствует у меня в душе за наш портал. Всем УУРААААААААААА!!! :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 05.05.03 в 21:37:05 on 05/05/03 в 09:20:24, Jin Jie wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 06.05.03 в 07:32:28 on 05/05/03 в 21:37:05, azuma wrote:
Уважаемый azuma, слова возможно и пришли в китайский из японского, но сами-то иероглифы были и остаются чисто китайскими... я имею в виду знаки! или я что путаю? Или японцы что напридумывали сами? Ой, не привыкла с профессорами спорить :-[ Сат Абхава, где Вы? Выручайте! ??? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Киже на 06.05.03 в 08:12:56 on 05/06/03 в 07:32:28, Jin Jie wrote:
Несколько штук напридумывали по образцу и подобию. Сколько - 10-15 среди нескольких тысяч? А что до заимствования китайцами японских слов - разве 民主主義 это не канго (漢語) - по определению китайское? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 06.05.03 в 12:14:52 Тема исключительно интересная и важная. Поэтому необходимо соблюдать терминологию. Общая посылка - иероглифы это "китайская грамота". Как способ записи пришел в Японию, которая не обладала письменным языком, но своим исконным японским обладала. Иероглифы,придя в японский язык, стали жить своей собственной жизнью. За 1200 лет параллельного сосуществования в двух языках иероглифика получила различное оформление и наполнение. Часть иероглифических сочетаний перешла опять в китайский язык, то есть произошел реэкспорт иероглифики в ее словесном выражении. Сколько иероглифов "вернулось" в других сочетаниях - вопрос специального исследования. Прошу правильно понять - я не говорю о создании новых иероглифов! Их единицы... А вот переосмысление,перепрочтение,перекомбинаторика - это совсем другое дело! Что касается иероглифов китайского и японского, то будучи похожими как картинки даже при схожести начертания, они различаются своим семантическим наполнением и дистрибуцией. Так, в китайском языке один иероглиф имеет одно чтение, а в японском много более, больше в разы, а редко и в десятки раз...Замечу, что японские иероглифы в массе своей сохранили "китайское" произношение, но и приобрели и имеют свои ,"японские" чтение.* Данный факт общее место для япониста, но откровение для китаиста. * Попутная важная тема - т.н. KONSYUGO (пардон, словопроцессор не выдал иероглифический эквивалент) - т.н. "смешанные" слова типа 重箱読み Дзюбако-ёми |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 06.05.03 в 12:41:23 on 05/06/03 в 12:14:52, azuma wrote:
Это становится интересно.. :D единственный доступный мне источник японского языка, это словарь и да, действительно чтений много.. разных.. и на самом деле кроме китайского есть еще и "японское"... я , наверное, буду сейчас говорить глупости, потому что буду просить объяснить мне общие места японистов... но пока я тут одна полный неуч, может, ответите ;) как иероглиф получил "японское" чтение?)))) и я так понимаю все-таки разное чтение соответсвует разному значению иероглифа или нет.. :-/ |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 06.05.03 в 12:47:40 on 05/06/03 в 12:41:23, Jin Jie wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 06.05.03 в 12:54:15 on 05/06/03 в 12:47:40, azuma wrote:
А я ведь никуда и не тороплюсь...буду ждать... :)Спасибо! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Киже на 06.05.03 в 18:24:28 on 05/06/03 в 12:41:23, Jin Jie wrote:
Это можно пояснить на примере русcкого языка если бы после обединения с Китаем мы частично переняли бы китайскую письменность и слова: Я с行л в 飯店ку и по食飯ил. Я сходил в фаньдяньку и почифанил. Я по行л в 飯店 по食飯ть. Я пошел в ресторан поесть. Японское vs. китайское чтение иероглифы 食飯 читаются «чифан» или «е» (от есть, питаться). Иероглифы 飯店 читаются как «фаньдянь» или «ресторан». Смысл и в том и в другом случае примерно одинаков. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 06.05.03 в 19:08:31 on 05/06/03 в 12:41:23, Jin Jie wrote:
Я уже "посмел" в одно из подразделов форума назвать один из вариантов КАНы ХИРАГАНА 平仮名 "женским", а другой КАТАКАНА 片仮名 "мужским"и вариантами слоговой азбуки. Поясню,что я имел в виду: Катакана была создана на базе частей иероглифов с соответствующими фонетиками в период становления КАМБУНа на японской земле от начала эпохи Хэйан平安 до эпохи ИНСЭЙ院政. Созвучно со словом КАТАНА 刀"меч" , что дает ложную ассоциацию с "мужчинами, воюющими со словом!" ХИРАГАНА же представляет собой не часть иероглифа, а скорописно-усеченный вариант иероглифа, который преимущественно использовался при создании литературы ЖЕНЩИНАМИ (чуть ли не вся классика написана женской кистью Ср. Сэйсёнагон清少納言, Мурасаки Сикибу 紫式部и т.д.Мужики-то в это время "катанили") Даже существовал термин ОННАДЭ 女手 "Женская рука " как название-заместитель "гладкой, ровной КАНы-ХИРАГАНЫ" уффффф! Продолжение, если интересно, последует обязательно!!!! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 06.05.03 в 19:18:28 on 05/06/03 в 18:24:28, Киже wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 09:06:28 а у меня опять вопрос... вчера долго в книжном магазине рассматривала японско-русский словарь.. и что я вижу, в основном все слова имеют иероглифическое написание и я по большей части все узнаю и понимаю, если мне конечно иероглифы знакомы, а когда они превращаются в текст, все меняется и я уже ну ничего не понимаю :( в двух словах - это грамматика так изменяет слова или словари построены как-то по старой системе... и еще.. я вижу, что японисты с легкости используют русскую транскприпцию и не чувствуют неудобства от этого, в чем мы, например, себе частенько отказываем это связано с тем, что русская транскрипция хорошо передает японское произношение или просто привычка? PS знаю, что это все можно где-то прочитать, но где не знаю, да и от Вас мне как-то приятнее и понятнее...простите? :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 11.05.03 в 11:35:24 on 05/11/03 в 09:06:28, Jin Jie wrote:
Мне тоже приятнее в общении для себя самого формулировать что-либо...Если становится понятнее себе, то и приятнее Вам.. Парафраз(пара фраз) на тему : "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает..." ;D Это я о Вас естественно... :D on 05/11/03 в 09:06:28, Jin Jie wrote:
Во-первых, важно чей был японско-русский словарь. Может быть (и есть!) по крайней мере три варианта: 1) Японского образца; 2) Наш с латиницей 3) Наш с кирилицей 1) Японского образца ЯР-словари - строятся на базе ХИРАГАНА - в порядке ГОДЗЮ:ОНа 五十音 или как мы, "японцы" и быть может настоящие японцы, заучивая азбуку или, уже выучив её, листая страницы словарей "поём" : А КА СА ТА НА ХА МА Я РА ВА по верхним знакам 10 столбцов азбуки с пятью строчками в каждом столбце, исключая неполные ряды Я и ВА . В столбце - базовые гласные А И У Э О. Остальные кроме 1-ого, 8-го и 10-го по порядку столбцов (А, Я и ВА) слоги - сочетания согласных с гласными. Заметьте ГЛАСНАЯ и СО-ГЛАСНАЯ. Есть общее заблуждение, что якобы можно "произнести" СО-ГЛАСНУЮ. Нет, эти звуки можно "озвучить" только в сочетании с ГЛАСНЫМИ. Неизбежно, пусть еле слышно, но мы обязательно "оглашаем" СО-ГЛАСНЫЕ. Ср. в англ. Wowel Con-sonant В японском языке гласные называют БОИН "материнские звуки"母音, а согласные СИИН "детские звуки" 子音 "Дети" без "матери" никуда! Ни-ни! ;D Хорошо ещё, что порядок следования знаков ГОДЗЮ:ОНа не соответствует ныне ИРОХА 伊呂波 порядку следования знаков сведенных в особое стихотворение, то есть АБВГД по-японски будет именно ИРОХА いろは* 2-3) Наши словари с латиницей и кирилицей строятся в порядке алфавита русского языка. Здесь не до песен-танка! 短歌 Вы правильно заметили, что жизнь иерогифов в словаре одна, а в тексте, в широком смысле) - совсем другая... * Об ИРОХА надо будет написать поподробнее... on 05/11/03 в 09:06:28, Jin Jie wrote:
Отдельная песня - это запись ГЛАСНЫХ звуков. Я в особенности против искажения "материнского звука"母音, так как "детей子音" мы еще как-то научить сможем. Так что русское Э наиболее правильно передает звук, ошибочно записываемый "нашенскими" как Е Исключение составляет слово КОБЕ, которое на карте так и записано, а произносят его японцы как КОБЭ 神戸. Так что,например в теме ОНСЭН , я выступил твердо против "онсен", так как сие звучит просто не по-японски,хотя мы и говорим по-русски. Побробуйте японцу сказать слово ХЕРАШЫМА. С большим трудом он поймет, что это не НЕХЕРАСЬКА какая-то, а что вы говорили о ХИРОСИМА 広島 При этом я думаю, не столько о тех, кто уже заучил так и так пользуется на базе англоязычной записи( их уже не поправишь!), а о ТЕХ, кто только НАЧИНАЕТ учить произношение и способы его передачи средствами русского языка. Особенно меня это "колышет", когда я читаю меню в японских ресторанах в России (на Украине * ). Впрочем, это-удобно... Сразу видно где помогал профи, а где -нет... Продолжим!!! ;D * по поводу "в Украине" - это к ТЭРАПЭФуТУ ! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 13:06:50 уважаемый azuma, после Ваших объяснений прям до дрожи в коленях хочется срочно начать учить японский язык... :) и знаете почему, давалось мне с трудом китайское произношение на первых порах, с грехом пополам осилила.. а вот начинаю читать японские слова и льется просто-таки песней.. так хорошо... :) словарь был построен по ключевой системе.. а по поводу транскрипции.. вот Вы меня назвали Джин Дзи... а кто-то Джин Джие (а у нас такое мороженое продается, ) а ник мой читается как Цзинь Цзэ... и это ужасно :o потому что по-китайски два слова отливаются звоном маленького колокольчика, а тут ужасно вульгарное Э выплывает., да еще сочетание ц и з..вот я и подумала, я не так же звучит это и в японском .. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 11.05.03 в 13:35:27 Я сам тот еще грамотей ;D!!! Я писал по-русски без относительно к "китайской грамоте", которую не знаю, и без относительно к записи японских слов. (писал приватно, но это дела не меняет). Поскольку в двух Jin Jie ДЗИ или ДЖИ судя по всему произносятся одинаково, то надо бы писать : Дзин Дзи или Джин Джи, но это же правила записи китайских слов, поэтому :"Слушаю и повинуюсь!" Вас и Вам ;D ;D ;DЗдесь вступают в силу правила записи китайских слов средствами русского языка. Ср. По-японски и по-русски произносится ПЕКИН, а по китайски если не ошибаюсь БЭЙДЗИН.... |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 13:40:35 on 05/11/03 в 13:35:27, azuma wrote:
Дорогой azuma, ну что Вы! ох, знала, что обратите внимание! я привела пример к тому, что Цзинь Цзэ мне самой не нравится, уж лучше Джинкой быть... :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 11.05.03 в 20:20:59 Милая Цзинь Цзэ! Мне ужасно нравится Ваше имя, тем паче, что от руководителя "нового Китая", тоже что-то есть... Мао-цзэ-дун, Чжан Цзэ Минь и другие товарищи по списку....Продожим тем более, что по японски МАО-ЦЗЭ-ДУН будет МО ТАКу ТО 毛沢東 К Вам можно обращаться Товалиса модератор ЦзЭ ? ;D ;D "Алеет восток, солнцев :P стаёт... В Китае появился Мао Цзэ - Дун " Мне, сыну китаистов неудобно своим грязным ШУЕМ Ваш чистый пол мыть.... кит. ШУЙ япон. суй/мидзу 水 русск. "вода" Ну да, ладно в третьем поколении отквитаемся.... ;D Маленькая пауза-интермедия для ХО -Хо ТА- Ния |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 13.05.03 в 20:04:22 on 05/06/03 в 19:08:31, azuma wrote:
А имеются ли у Вас материалы по манъёгане? А то столько о ней интересного слышал: и о разнообразии знаков для одних и тех же звуков, и о том, что там целых восемь гласных... on 05/06/03 в 19:08:31, azuma wrote:
Протестую! Перечисленные вами авторы относятся к эпохе Хэйан, а феодальные войны и создание институтов самурайства и сёгуната приходится на более позднее время. А в те времена мужики тоже писали возвышенные стихи, но предпочитали это делать по-китайски. И то не все. Один Ки-но Цураюки чего стоит. А экс-император Кадзан? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 13.05.03 в 20:05:12 on 05/11/03 в 13:06:50, Jin Jie wrote:
Не может быть! Я был уверен, что Цзинь Цзе... |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 13.05.03 в 21:31:26 on 05/13/03 в 20:04:22, fir-tree wrote:
Замечу, что и "Собрание мириад листьев" МАНЪЁСЮ, также написано или собрано, точнее, во второй половине 8-го века... Сёгунаты же действительно начинаются сразу после эпохи ХЭЙАН, начиная с Камакурского (1192-1333)Протест отклонен? Если нет? Ссылок не увидите! :) :D ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Jin Jie на 13.05.03 в 22:41:25 on 05/13/03 в 20:05:12, fir-tree wrote:
ой, Ваша правда! перевернулось у меня "е" :D |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 13.05.03 в 22:46:04 А я пишу Э-оборотное вместо Е в рамках "поливановской" традиции для японского, так что применительно к китайскому видимо неверно. ГОМЭН!!! 御免！ |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Саруёси на 14.05.03 в 14:15:39 on 05/13/03 в 21:31:26, azuma wrote:
Опять влезаю не в тему, но просто оффтопом скажу, что в те времена эпохи Хэйан размахивали ТАТИ, а катаны были у крестьян. Но это так, к слову. Надеюсь не сильно засорил эфир. ;) ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 14.05.03 в 14:44:07 Существенное, интересное дополнение. А если полусерьёзно отмахиваться катаной, то что крестьяне - не мужчины и не люди,,,, :-/ ;D А люди только те у кого были ТАТИ ? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 14.05.03 в 16:20:49 on 05/13/03 в 21:31:26, azuma wrote:
А разве не в 13-14??? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 14.05.03 в 16:22:46 on 05/13/03 в 22:46:04, azuma wrote:
Воистину неверно. В китайском приходится различать инициали цз и цзь (а также ц и ць, и с и сь), что в русской транскрипции и делается проведением различий между цзэ и цзе. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 14.05.03 в 21:01:55 on 05/14/03 в 16:20:49, fir-tree wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 15.05.03 в 20:23:14 Полез в источники... А они у меня дома. А интернет-карточка кончилась. И денег нет. Так что вернусь сюда язвительно отвечать нескоро. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 21.05.03 в 03:53:54 Да, насчёт 13-14 я переборщил. Но несильно - на полстолетия. Началась усобица между Тайра и Минамото в годы Хогэн и Хэйдзи - в 1156 и в 1160. Потом была война 1180-1185, к окончанию которой Минамото Ёритомо стал первым японским сёгуном. Это всё поздний Хэйан и начало Камакура. С учётом того, что Хэйан занимает годы 794-1186, получаем, что время усобиц провинциальных родов занимает меньше 8% от общей продолжительности периода, что позволяет утверждать, что в основном для этого периода размахивание мечами было нехарактерно. Кроме того, литературный Хэйан к середине 12 в. как раз заканчивается. То (Мурасаки) Сикибу и Сэй-сёнагон творили на рубеже 9-10 вв. Как видно, довольно большой промежуток времени, чтобы нравы в обществе успели измениться. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 22.05.03 в 18:28:30 Спасибо. Точный и справедливый ответ. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 22.05.03 в 18:49:26 Так что, мы договорились, что во времена Сикибу и Сэй мужики мечами не размахивали? ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 22.05.03 в 18:59:31 Я - человек мирный. По мне так вообще не размахивать. Но договариваться я не могу, так как я не историк "махалова" и "мочилова". По поводу языка - да! Отвечу.... В частности, кто такая СЭЙ ? Это не правильная постановка вопроса.... |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Саруёси на 22.05.03 в 20:29:03 on 05/22/03 в 18:59:31, azuma wrote:
Ну наверное имелась ввиду Сэй Сёнагон..... Мне так кажется....... |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 22.05.03 в 20:42:13 Совершенно верно - именно она, но не переворачивается ли она, когда ее назвали просто СЭЙ? ;D Очень похоже на то, как фамильярно Высоцкого называли Володей :(или еще хуже - другого Володю вспомним... 8* 8* 8* Кстати, где здесь имя, а где фамилия? |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Саруёси на 22.05.03 в 20:45:20 Если это вопрос как экзаменатора к ученику, то попробую предположить, что Сэй всё же фамилия, хотя по-моему несколько странно звучащая. Хотя если посмотреть, то в те времена еще не было слишком сложных фамилий. Вернее они были очень сложными, но писались и произносились со всякими "но". Таково моё дилетантское мнение. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником fir-tree на 22.05.03 в 21:17:48 Сэй - фамилия, причём более известна она в кунном чтении (домой приду - напишу), а вот сёнагон - не имя, а должность. А имя вообще не упоминается в моих источниках. Поэтому я и взял на себя смелость её так назвать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником Саруёси на 22.05.03 в 21:19:47 on 05/22/03 в 21:17:48, fir-tree wrote:
Точно. Только что же читал про должности в древней Японии. Ох, дилетант я, дилетант. :'( :'( :'( |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 23.05.03 в 00:01:33 Я отнюдь не экзаменую. Просто требовательнее прошу быть к словоупотреблениям. Действительно правильный подход - деление на фамилию КИЁХАРА 清原 и ее должность придворной дамы (в последующем слово, обозначаещее жену) НЁ:БО: 女房 середины периода ХЭЙАН 平安. СЭЙ только лишь сокращение фамилии Так что женщину-автора "Записок у изголовья" 枕の草子полностью звали приблизительно как "фрейлина КИЁХАРА" |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 17.06.03 в 21:38:22 КИЁЙ - одно из моих самых любимых слов в японском.. А один КИЁМИДЗУДЭРА "Храм Чистой Воды "чего стоит . Но слова - словами, а храмы..богово- богу Вы... В ближайшее время открою тему "Путешествия по храмам Японии" буквально с "букварем", иначе старинные тексты не прочесть! |
||||||
|
Заголовок: Re: Это только начало Прислано участником azuma на 18.07.03 в 15:07:27 Вернемся к теме фрейлин... :D Если с госпожой Киёхара более менее ясно, то со второй современницей-соплеменницей ея не все так просто... :-[ Я имею в виду МУРАСАКИ СИКИБУ С больших букв написал по своеобычному - позже, когда вернусь в иероглифические возможности воспроизведу ее титул " в картинках"... Тем не менее, наверное будет небезынтересно узнать, что сие расшифровывается как "Департамент или Отдел Церемоний" - так что "бесцеремонно" никак не получается... ;) А вот имя ея "фиолетовое" вообще не ее имя , а псевдоним из сочинения - одна из героинь звалась именно так... Исследователи определили имя отца ее, сделали всевозможные литературоведческие изыски, но как зовут имярек по сей день неизвестно... |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |