Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> "сэппуку" или "харакири"?...
        
(Message started by: Сат Абхава на 07.05.03 в 21:34:34)
Заголовок: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником Сат Абхава на 07.05.03 в 21:34:34
Господа японисты! Проясните вопрос: какой же вариант из двух можно считать правильным, японским вариантом?

Давно-давно читал в одной польской книге про самураев, что слово "харакири" своим вхождением в обиход обязано... европейцам и американцам.   :) Именно они стали так произносить это японское слово, в то время как для чистого японца оно всегда было "сэппуку". Не знаю, сколь можно верить этой инфе.  

Что скажут специалисты?  
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...или КАППУКУ???
Прислано участником azuma на 08.05.03 в 00:30:29
Уважаемый САТ АБХАВА-СЭНСЭЙ Данная тема уже обсуждается под рубрикой Re: Где вы, дети самураев?!!! где Ваш покорный слуга уже высказывался на сей счет. Вы совершенно правы, что одно слово придумано, а второе истинно японское Мне кажется, было и второе исконно японское слово КАППУКУ割腹, но это я говорю по памяти из далеких студенческих лет. Безаппеляционно утверждать не могу... Знатоки "кирихара" ! Подтвердите пжлста! И в чем различия названных терминов?
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...или КАППУКУ???
Прислано участником Сат Абхава на 08.05.03 в 10:12:37

on 05/08/03 в 00:30:29, azuma wrote:
Уважаемый САТ АБХАВА-СЭНСЭЙ Данная тема уже обсуждается под рубрикой Re: Где вы, дети самураев?!!!


Посмотрел в указанной Вами теме. К сожалению, там никакого однозначного ответа на этот вопрос не нашел.  :(
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником Shuravi на 08.05.03 в 10:29:31
.ИМХО.
И "сэппуку" и "харакири" - японские варианты чтения одного и того же слова. Иноземным же вариантом является "хари-кари". Его японцы иногда и используют вместо "харакири".  Но опять же, оговаривают, что это просто вариант чтения такой и что он тоже чисто японский (однако, напечатанное はりかり в 腹切 не обращается  ;) )
Хотя суть происходящего одна - вспарывание живота - ситуационно-смысловое различие просматривается.
"Сэппуку" более уважительное по отношению к сделавшему это, чем "харакири". Ведь и по сей день многие ритуальные словеса говорятся в кунном чтении. "Харакири" - слово в речи человека постороннего. Гайдзину самое то. :-X
Вариант 割腹 прежде не встречал. Судя по способам употребления, отдает какой-то бытовухой. Для хроник и новостей вполне подходит. (割腹自殺)  8,)

П.С.: "кирихара" - вот уж точно результат иноязычного вмешательства  ;D
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Прислано участником azuma на 08.05.03 в 15:09:13
Один из крупнейших словарей Японии под редакторством Мацумура Акира 大辞泉　Дайдзисэн 1994 года издания дает на ХАРАКИРИ нейтрально все три чтения равнозначно.  ::)  :o  8,); на КАППУКУ скупой комментарий без упоминания других вариантов, а на СЭППУКУ подробно, но также без упоминания синонимов...

Статистика по трем словам, которые привожу ниже поразительна! Не моя а японская, согласно поисковой машине yahoo.co.jp  ::)
ХАРАКИРИ 1400 ссылок  :D
СЭППУКУ 1 (!!!) ссылка  :(　явно незаслуженно обидели
КАППУКУ 7210 ссылок   8* 8* 8* причем одна из первых в списках на самоубийство Мисима Юкио в 1970 году
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-today/misima.htm
ХАРИКАРИ выдается несуразица никак не связанная со вспарыванием живота. Тем интереснее вопрос, точнее будущий ответ уважаемого Шурави по этому поводу...
ХАЛИГАЛИ я ввел, потому что люблю песню Максима Леонидова по этому поводу... ;D
Замечу, что japantoday.ru КАППУКУ вообще не трогает, а ХАРАКИРИ пересылает на СЭППУКУ.

КИРИХАРА - это мое спецсловотворчество, но по порядку следования иероглифов, то же, что и у СЭППУКУ. Какой-то европеец не только перепутал порядок чтения иероглифов, но и не учел кардинальные различия в узусе употребления названных слов.

Далее немного о процессе...

   В XVII в. при Токугава к вспарыванию живота стали приговаривать самурая, совершившего позорный поступок. Процедура харакири (сами японцы склонны употреблять слова "сэппуку" или "каппуку"), применявшаяся в качестве наказания, обставлялась особенно пышно. Акт харакири обычно совершался в доме господина в ночное или вечернее время. Двор посыпали крупным песком, а место самого акта устилали тонкими циновками, которые покрывали белым полотном; поверх стелилось шерстяное покрывало красного цвета.
Вспарывание живота не приводит к немедленной смерти, гибель может оказаться мучительной, грязной и долгой. Одно время существовало правило, предписывавшее вскрывать живот сначало горизонтально, затем вертикально, за чем должен был следовать смертельный удар - в спину или в шею. Согласно легенде, генерал Ноги Марэсукэ (1849-1912), покончивший с собой в день похорон императора Мэйдзи (1852-1912), исполнил именно эту процедуру.
Прохождение всех трех этапов требует невероятной силы духа. Это объясняет нередкое присутствие помощника, кайсяку или кайсякунин, который должен был отрубить голову в один из двух моментов.
В первом случае кайсяку отрубал голову в тот момент, когда осужденный самурай, уже приготовившись к смерти, наклонялся за коротким мечом или кинжалом, лежащим перед ним на церемониальном подносе. Здесь вскрытия живота не происходило вовсе. В период Токугава этот способ получил распространение в самой стилизованной форме, а вместо меча на подносе часто лежал веер.
В другом случае кайсяку ждал, пока человек, которому он должен был помочь умереть, сам пройдет первый или второй этап. Такой путь выбрал для себя самурай по имени Таки Дзэндзабуро 2 марта 1868 г. Его самоубийство подробно описано сэром Эрнестом Мэйсоном Сато (1843-1929), секретарем Британской Дипломатической миссии в Эдо.
Обычно самоубийство в Японии совершается в одиночку, однако в отличие от других стран здесь нередко имеют место и групповые самоубийства, в частности СИНДЗЮ 心中

Маленькое резюме по поводу: слово ХАРАКИРИ реэкспортный товар, который прижился в русском языке и в известной степени в японском языке (Не дай бог, что такая же судьба ждет кошмарное для слуха япониста слово ФУДЗИЯМА). В японском же сами японцы воспринимают слово ХАРАКИРИ как понятное, но несколько чуждое, инородное слово, несмотря на абсолютную "японскость" слов ХАРА и КИРУ. В частности, сами иронизируют над этим слвоупотреблением! Слово СЭППУКУ привычно японцам, но также как КАППУКУ носит несколько архаичный характер. КАППУКУ вообще в ряде словарей  проходит с пометой истор. Тем удивительнее мне представляются результаты блицопроса Яхуууу...уууу в пользу КАППУКУ: в 5 раз больше ,чем ХАРАКИРИ
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником fir-tree на 08.05.03 в 19:24:56
1. Вы Yahoo спрашивали в ромадзи, или в японском написании?
2. А Google что говорит?
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником Сат Абхава на 08.05.03 в 19:30:56
Спасибо, уважаемые, за развернутые ответы и мнения!
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Прислано участником azuma на 08.05.03 в 19:37:15

on 05/08/03 в 19:24:56, fir-tree wrote:
1. Вы Yahoo спрашивали в ромадзи, или в японском написании?
2. А Google что говорит?
В yahoo.co.jp я спрашивал в иероглифическом варианте, а Google, которым только недавно начал пользоваться, на японские слова дает вопросики и открывать ссылки из одной в одну сплошная морока... Кстати, посмотрите, я поправил свое высказывание по ДАЙДЗИСЭНу - дополнительно заглянул для перепроверки в статьи КАППУКУ и СЭППУКУ. Картина чуть поменялась, но не настолько, чтобы менять выводы, даже и промежуточные: я почти уверен, что Япония сосуществует в двух стандартах - 1) для внешнего мира 2) для внутреннего потребления. И они между собой не стыкуются. Иностранцам, по мнению, "островитян" не дано "полностью "въехать" в ситуацию...Ярче всего это проявляется в местном компьютерном стандарте - как говорят, "грамотно испорченном" IBM = Последний читает, а сам себя читать не дает. Кажется так, поправьте если не так... :-*
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником Shuravi на 09.05.03 в 06:46:32
Про "вопросики" в Google.
Посмотрите в настройках браузера. Возможно в "Internet Options / General / Languages" нужно добавить японский. На мультиязычных страницах это может быть полезным. (наверное  ;D )

Cтатистика с Google.com
при вводе иероглифами (латиницей)
割腹 (kappuku) - 7290 (24) !
切腹 (seppuku) - 53000 (21000)
腹切 (harakiri)  - 1410 (57000) !
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Прислано участником azuma на 09.05.03 в 07:03:00

on 05/08/03 в 15:09:13, azuma wrote:
ХАРИКАРИ выдается несуразица никак не связанная со вспарыванием живота. Тем интереснее вопрос, точнее будущий ответ уважаемого Шурави по этому поводу...

Маленькое резюме по поводу: слово ХАРАКИРИ реэкспортный товар, который прижился в русском языке и в известной степени в японском языке (Не дай бог, что такая же судьба ждет кошмарное для слуха япониста слово ФУДЗИЯМА). В японском же сами японцы воспринимают слово ХАРАКИРИ как понятное, но несколько чуждое, инородное слово, несмотря на абсолютную "японскость" слов ХАРА и КИРУ. В частности, сами иронизируют над этим слвоупотреблением! Слово СЭППУКУ привычно японцам, но также как КАППУКУ носит несколько архаичный характер. КАППУКУ вообще в ряде словарей  проходит с пометой истор. Тем удивительнее мне представляются результаты блицопроса Яхуууу...уууу в пользу КАППУКУ: в 5 раз больше ,чем ХАРАКИРИ
Спасибо, за хороший совет - правда, я не очень понимаю, при этом, почему у меня без всяких изменений в одном "поисковике" японский прописывается, а в Гугле - нет... Значит, у меня японский выставлен изначально...Я - не спец...
Кстати, ждем комментария по поводу ХАРИКАРИ - очень интересно. С надеждой на дальнейший конструктив!
P.S. Сразу не увидел Ваших впечатляющих цифр - давайте подумаем...Может быть,состав аудитории другой - На Google.com заходит больше американцев или шире англоязычных... Мы говорили про японцев и отчасти русских....со ссылкой на yahoo.co.jp и  japantoday.ru Нужен "чисто" японский заход... Не так ли?
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...Каппуку!!!
Прислано участником azuma на 09.05.03 в 08:37:57

on 05/09/03 в 06:46:32, Shuravi wrote:
Cтатистика с Google.com
при вводе иероглифами (латиницей)
割腹 (kappuku) - 7290 (24) !
切腹 (seppuku) - 53000 (21000)
腹切 (harakiri)  - 1410 (57000) !
О чем эти цифры, на мой взгляд:

3) ХАРАКИРИ и 1)КАППУКУ в японском на периферии 2)СЭППУКУ. Причем  прямо противоположный результат в английском по порядку 3) ,2), 1) ! Очень убедительные цифры и отличная иллюстрация. Спасибо!!!
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником Shuravi на 09.05.03 в 10:56:49
Одно время yahoo использовало поисковую машину google. Так и приписывали к списку результатов поиска "Powered by Google" . Но что-то изменилось и теперь приписка "Powered by HP"  ;)

Теперь про "харикари". Просторы интернета действительно выдают нечто от простого упоминания слова до имен собственных.
Единственный доступный на это момент словарик дает тоже мало, сжато, но по теме:
  hari kari ＝ hara kiri
Идем на hara kiri и читаем:

  hara kiri
      切腹 ([綴り] 転訛(テンカ)により hari kari ともいう)
 [日本語から]

Добавить ничего не могу (пока  ;D )
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?...
Прислано участником azuma на 09.05.03 в 12:01:48
То есть на фоне ХАРИ КИРИ переходим к ХАККИРИ http://www.actment.co.jp/akebiyama/img/akebi_N6.gif
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 06.03.04 в 07:41:36
http://www.tbs.co.jp/mito/univ_MITO/jidaken/keep/scene/images/sc2-1.jpg
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 08.03.04 в 11:27:15
Есть два типа "харакири". Один - произвольный, "по собственному желанию". Другой - как наказание.

Однако, в любом случае существовала специальная процедура или порядок " воплощения в жизнь" данного действа

Необходимо было в сопровождении "распорядителя" процедуры войти в замок или просто помещение из южных ворот (входа), расположиться в его северной или западной части.
　　　
Слуга-помощник приносил в левой руке поднос 折敷 ОСИКИ, на котором располагались глиняная солонка 土器 и 白盃 "белый кубок".  В правой руке он держал маленький чайник с ручкой  銚子 ТЁ:СИ.

"Харакирец" обязательно в два глотка 二口 ФуТАКУТИ осушал сосуд "последнего мгновения".
　
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 08.03.04 в 11:32:13
ОСИКИ , но не о-БОН !!!!
http://www.koyasan.or.jp/reihokan/exhibition/kikaku/oshiki.jpg
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 08.03.04 в 11:39:09
土器  Есть несколько видов сосудов, кои обозначаются различными иероглифами 壷・甕・高杯・甑・釜・盆

http://www.komaki-aic.ed.jp/bunka/images/sio2-08.jpg
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 08.03.04 в 18:59:04
А это ТЁ:СИ 銚子　

http://www.rakuten.co.jp/yamada-heiando/img1020367892.jpeg
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 08.03.04 в 19:57:56
Один из "помощников последней воли" , т.н. КАЙСЯКУНИН 介錯人 приносил специальный нож-меч 切腹刀 - справки тут  http://www.sekiryu.co.jp/ и клал на трехножную подставку САМБО: 切腹刀を三方に乗せ
　　　
介錯人 Помощник заходил за спину 後に控え УСИРО-ни ХИКАЭРУ ритуального самоубийцы с тем, чтобы не внушать ему чувство страха  鞘を払い САЯ-о ХАРАУ держа ножны, вставал по диагонали слева т.н.八双  ХАССО: 　
　　　
"Главный герой действа", отдав передатчику меча  последний трибьют глазами, на себе справа налево обнажал место "втыка"　　　
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 09.03.04 в 06:46:32
Далее собственно и "взрезался живот" ХАРА-о КИРУ по отдельной процедуре, о которой ниже.
　　　
КАЙСЯКУНИН 介錯人 отрубал  一気に ИККИ-ни "сходу" голову и используя процедуру 蹲踞ЦУКУБАЙ  "омовения", очищал клинок "спецбумагой"  懐紙 КАЙСИ от "кровоподтеков" и прятал его в ножны 鞘に収める САЯ-ни ОСАМЭРУ
Заголовок: 切腹刀を左腹&#
Прислано участником azuma на 09.03.04 в 22:39:45
Расскажем о самой "до крови жадной" процедуре :-/
Меч вонзался в левую часть живота, проворачивался до правой стороны. Затем его надо было успеть вытащить. Затем вонзить меч в солнечное сплетение みぞおち "мидзооти" и склонившись вниз вести меч также в низ живота. Далее надо бы успеть опять вытащить меч и воткнуть его в горло свое. Именно в этот момент по "классике" "помощник" отрубал голову, причем надо было точно попасть между позвонков чтобы снести голову с плеч, которая потом болталась бы на лоскуте кожи..... ??? ::)
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником unsui на 10.03.04 в 07:40:13
Я так вроде и не увидел разобрались вы с происхождением слова "харакири"? Посмею встрять:)
Это слово появилось в эпоху Мэйдзи,когда самураев лешили всех привилегий ,и запретили носить мечи.
Поэтому для японцев это слово имеет неприятный ,ироничный оттенок. Сэппуку более уважительное.
Еще про "цуйфуку" не упомянули :) Это когда вассал совершает самоубийство после гибели своего господина.
Заголовок: Re: "сэппуку" или "харакири"?.
Прислано участником azuma на 10.03.04 в 10:51:07

on 03/10/04 в 07:40:13, unsui wrote:
Я так вроде и не увидел разобрались вы с происхождением слова "харакири"? Посмею встрять:)
Это слово появилось в эпоху Мэйдзи,когда самураев лешили всех привилегий ,и запретили носить мечи.
Поэтому для японцев это слово имеет неприятный ,ироничный оттенок. Сэппуку более уважительное.
Еще про "цуйфуку" не упомянули :) Это когда вассал совершает самоубийство после гибели своего господина.
Разобрались ли мы? Я думаю, что слово ХАРАКИРИ не-японское. Слова ХАРА и КИРИ, естессно исконные, а вот сочетание этих корней имеет чуждый для японцев характер, так как придумали его "чтение наоборот" именно ГАЙДЗИНы. Неприятный, ироничный характер это слово имеет для японца, также как и ФУДЗИЯМА. Чистой воды ксенофобия по-японски. Читали ли Вы предыдущие посты, но речь выше шла еще и про КАППУКУ　割腹.　Что касается названных Вами или авторами ХАГАКУРЭ соответственно 追腹 ЦУЙФУКУ (186) или 追い腹 (92) ОИБАРА - то, они оба действительно следуют за "уходом" сюзерена, коим назовем все-таки СЭППУКУ. Но здесь Вы торопитесь. Я же еще не дошел до этого места. Мы только-только голову отрубили ;D, а Вы уже "следом" решили :-[ :'( :'(　
Заголовок: Re: 切腹刀を左ೲ
Прислано участником Hanzo на 25.04.04 в 04:32:52

on 03/09/04 в 22:39:45, azuma wrote:
Расскажем о самой "до крови жадной" процедуре :-/
Меч вонзался в левую часть живота, проворачивался до правой стороны. Затем его надо было успеть вытащить. Затем вонзить меч в солнечное сплетение みぞおち "мидзооти" и склонившись вниз вести меч также в низ живота. Далее надо бы успеть опять вытащить меч и воткнуть его в горло свое. Именно в этот момент по "классике" "помощник" отрубал голову, причем надо было точно попасть между позвонков чтобы снести голову с плеч, которая потом болталась бы на лоскуте кожи..... ??? ::)

А почему японцы выбрали именно такой способ? Есть какие-то источники с рассуждениями на этот счет? Они явно неравнодушны к животу ;). Что-то у них на нем завязано :-/
Почему, например, не пронзить сердце?
Заголовок: Re: 切腹刀を左ೲ
Прислано участником azuma на 25.04.04 в 07:32:23

on 04/25/04 в 04:32:52, Hanzo wrote:
А почему японцы выбрали именно такой способ? Есть какие-то источники с рассуждениями на этот счет? Они явно неравнодушны к животу ;). Что-то у них на нем завязано :-/
Почему, например, не пронзить сердце?


Русское слово "живот". "Живота не жалко?" Корень с прилагательным "живой" - один. Японская ТАМАСИИ 魂　"живет" не в сердце, а в животе. Кстати, я уже как-то спрашивал где у японцев "живет" КОКОРО　心. На сердце мало кто показывает - в основном на голову.

Если "пронзить сердце", то смерть будет мгновенной как в песне ("если смерти, то мгновенной")

Процедура СЭППУКУ 切腹　чрезвычайна длинна, мучительна и болезненна.

Именно это и есть демонстрация силы духа и презрения к смерти. Хотя и самураи,конечно, люди и очень боялись такой смерти. Но преодолевали боязнь.

Демонстрация солидарности ( в процедуре задействовано минимум три человека). Именно КАЙСЯКУ 介錯- отрубание головы "помощником" приносит правильное толкование (кстати, "толкование" по-японски омоним КАЙСЯКУ　解釈) подобного ухода из жизни. А третий участник - это свидетель-регистратор!

Поэтому СЭППУКУ - не совсем (совсем не)самоубийство разрезанием живота. Понять это - во многом приблизиться к пониманию японской души.

Чтобы оправдать нахождение этого топика здесь, спрошу у знатоков, что это за сочетания иероглифов?
義腹
論腹
商腹


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010