|
||||||
|
Заголовок: Принципы написания Хокку... Прислано участником ivan на 29.07.02 в 14:57:40 Что такое хокку я знаю, но вот принципы написания не совсем понятны. Прошу разъяснить... Хокку - (хайку), жанр японской поэзии. Нерифмованное трехстишие, генетически восходящее к танка; состоит из 17 слогов (5+7+5). Отличается простотой поэтического языка, свободой изложения. { последний пион бродяга-ветер раздел замолк соловей } Прошу разъяснить где тут 5 слогов, потом 7, потом еще 5. И привести еще один пример. Заранее благодарен. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником larki на 30.07.02 в 20:32:16 5 слогов в первой строке, 7 во второй и опять 5 в третьей, строй у стиха такой. правда надо учитывать, что это по-японски 5-7-5, а в русском переводе может получиться гораздо больше. удачно в этом смысле приведенное вами стихотворение - не подскажете, кто автор? насчет того, к какой поэзии генетически восходит хокку, можно долго думать. рекомендую поискать книгу "Японская литература 8-16 вв." Горегляда В. Н., там очень понятно и красиво все изложено... или можно еще Дональда Кина. а пример вам нужен какой? по-русски или по-японски? известного автора или все равно кого? или вас интересует, как писать хайку по-русски? если конкретизируете, попытаюсь помочь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником ivan на 31.07.02 в 07:08:59 Я собственно так и думал, но не думал что так просто. Автора моего примера я не знаю, взято на www.stihi.ru в восточном разделе. За не знанием языка предпочитаю писать на русском. (хотя и рууский-то в принципе не очень :) Пример любого автора. Жду ответа :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником larki на 02.08.02 в 20:01:22 желтый лист плывет у какого берега, цикада, вновь проснешься ты? *** как свищет ветер осенний! тогда лишь поймете мои стихи, когда заночуете в поле. *** одеяло для одного и ледяная, черная зимняя ночь... о, печаль! *** намокший идет под дождем, но песни достоин и этот путник не только хаги в цвету *** так легко-легко выплыла - и в облаке задумалась луна (Басё) долгие дни весны идут чередой... я снова в давно минувшем живу *** "буря началась!" - грабитель на дороге предостерег меня *** любовь старика. только он думал: "забуду," - осенний дождь. (Ёса Бусон) чужих меж нами нет! мы все друг другу братья под вишнями в цвету. *** нынче, как вчера... над убогой хижиной стелется туман *** о цикада, не плачь! нет любви без разлуки даже для звезд в небесах. *** тихо, тихо ползи, улитка, по склону Фудзи вверх, до самых высот! *** эй, не уступай, тощая лягушка! Исса за тебя. (Кобаяси Исса) ну вот.... хотела написать парочку и не могла остановиться %) мне очень нравится. надеюсь, вы тоже оцените. |
||||||
|
Заголовок: Принципы написания Хокку... Прислано участником Vitaly_Reznikov на 06.08.02 в 20:52:28 Да-а-а...Larki... Здорово... :o Особенно,если соответствующее настроение присутствует ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником larki на 07.08.02 в 23:15:34 еще бы не здорово... а настроение приходит по мере вчитывания %)) *** думай лишь об одном, когда все цветы осыплются, а ты под сенью ветвей будешь жить одиноко, в чем сердце найдет опору? Сайгё.... 12 век. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 01.09.02 в 11:46:26 Вспомнил тут из "детства", в одном из выпусков "Что? Где? Когда?" знатокам было предложено (тогда еще за бесплатно ;D) завершить посленюю строку в хайку. Текст (перевод, как я понял) был где-то вот такой: Опавший лист *4 Взлетел на ветку - *5 То бабочка. *4 Как видно, на 17 тут не тянет. Скорее всего чисто смысловой перевод. И как говорят в той передаче, А теперь вопрос: Кто автор оригинала японского, если таковой имел место быть? --------------- И под занавес мое творение склеротика: Имя и пароль Придумал и позабыл. Сиди-Читайка... ;D ----------------- Это... Чем отличны "хайку" и "хокку"? |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Мусеи Чипатама на 04.09.02 в 12:56:17 Уважаемый Иван! Позвольте высказать свои соображения по затронутому Вами вопросу. В самом деле, большинство самых талантливых переводов хайку (хокку) и танка чрезвычайно редко следует классическому правилу сочетания слогов и ударений. Дело в том, что фонетические основы, морфологические законы и структура русского и японского языков столь различны, что при переводах попытки соблюсти классические законы построения хайку приводят лишь к дополнительным затруднениям, не давая взамен ни большей выразительности, ни изящества трехстишия. Поэтому в русских переводах соблюдение этих правил необязательно, следует лишь стремиться к красоте и изяществу перевода, не перегружать строфу слогами, стремясь сказать в ней как можно больше. Краткость и выразительность украшают этот жанр японской поэзии. Это проблема не только переводов с японского. Например, при переводах древнегреческих гекзаметров допускается отклонение от классического ряда ударных и безударных слогов, что и послужило поводом для эпиграммы А.С.Пушкина: "Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера Боком одним с образцом схож и его перевод" Любопытнейшей проблемой является несомненное влияние древнеяпонской поэзии, особенно кратких стихотворных форм, на искусство и фольклор иных народов. Отмечены, например, схожие мотивы и даже полное калькирование древних японских хокку и танка на русский народный фольклор, на скандинавский и даже греческий. Конечно, в русском языке такая стихотворная форма, как хайку, прижиться не могла в силу вышеупомянутых различий языков. Однако мотивы японской поэзии встречаются в народных песнях, сказках, идиоматических выражениях и даже в частушках. Сравните, например: * У порога милый сидел Вот и тела его отпечаток До чего же с лицом его схож. Или * Красноголовый дракон Бьется о грушевый ствол Пора собирать урожай. Или этот плач о доле бедного японского крестьянина: * Девы не любят меня Порвалось мое кимоно Да и под ним порадовать нечем. Надеюсь, ваш интерес к японской поэзии искренен и вым предстоит еще множество открытий в этой области. С уважением Мусеи Чипатама |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 04.09.02 в 13:31:50 Уважаемый Мусей, Позвольте полюбопытствовать, откуда такое пресмыкательство перед Западом, точнее Востоком. Приведенные Вами примеры достаточно хорошо известны историкам и доказывают связь фольклора наших стран, только заимствование то шло из России в Японию, а не наоборот. Если Вы почитаете труды Жабинского по истории литературы, то обнаружите, что японская поэзия, как жанр достаточно молода. Современные историки убедительно доказали, что многие языки произошли от протославянского диалекта. Возьмем например такое хорошо известное слово "Порно". Порный - по старославянски означает "здоровый, сильный, взрослый". Оттуда это слово с этруссками перешло к грекам, а потом в современный английский язык. То же самое происходит и с поэзией. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Мусеи Чипатама на 04.09.02 в 15:19:34 Уважаемый г-н Инклин, Все же позволю себе придерживаться собственного мнения насчет заимствования сюжетов фольклора одной нацией от другой. Существуют литературные феномены, объяснить которые теории Кандыбы и Жабинского не в состоянии. Возьмем, например, хайку неизвестного японского автора, предположительно XIII века: Восемь часов самурай Слушал тобеси звон Лучше б по гейшам пошел В русском фольклоре есть аналог, почти калька этого трехстишия, но она касается Людвига ван Бетховена (1770-1827). Каким же образом японский автор мог заимствовать этот сюжет из русской частушки еще до рождения великого композитора? Есть и более поразительные примеры. Любовные хайку Кусе Мина (XV век) также поразительным образом перекликаются с русскими краткими стихотворными формами народного творчества: Приезжай ко мне в Йоддо Возляжем с тобой на дороге Покуда не ходят повозки. Всем хорошо известная русская калька с этого трехстишия неопровержимо датируется XX веком, так как в ней присутствуют косвенные упоминания о строительстве Байкало-Амурской магистрали. Впрочем, не столь важно, кто и от кого заимствовал сюжет. Главное - связь материковых культур как в древние, так и не в столь отдаленные времена неоспорима, она обогатила фольклор множества наций. Просто примем это как данность. Муж, в наслажденьях искусный, С черного хода стучась, Гея от гейши не отличает. Искренне ваш Мусеи Чипатама |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Вуйко Хонсю на 04.09.02 в 16:18:46 Хотелось бы указать участникам данной дискуссии на сомнительную неглубокость их анализа. Все обсуждение сводится к поиску исторических корней японской культуры. Подход верен, но выводы делаются неправильные. Уважаемый Мусеи-сан проводит исторические аналогии между Японией и Русью, Скандинавией и даже Грецией. Безусловно, аналогии уместны и очевидны, но вот вывод, сделанный уважаемым Мусеи, смехотворен, на что справедливо указал сенсей Инклин. Действительно, жанр Хайку слишком молод, чтоб оказать влияние на столь древние культуры, перечисленные ув. Мусеи. Влияние происходило в обратном направлении. Но и сенсей Инклин допускает ошибку. Он склонен к крайностям. Старославянская культура не могла влиять на Японскую. На тот момент эти две культуры были слишком разъеденины территориально. Культура Японии была закрытой и обособленной. Да и по времени феномен хайку никак не совпадает со старославянскими сказами. Более поздняя российская поэзия в свою очередь слишком "поздняя". Следовательно истину надо искать посредине. И вот тут-то и напрашивается вывод о незнании или преступном замалчивании вышеназванными господами некоторых фактов украинской истории. Вероятно срабатывает т.н. "великоросский" менталитет. Меж тем факты очевидны и лежат на поверхности. Корни хайку - на Украине. А точнее - на днепровских порогах. Украинскими учеными давно доказано, что возникновение самурайства в Японии в VII-XII вв произошло под влиянием переселенцев-казаков. С Днепра казачество продвигалось не только на запад - на Дунай и, даже, к Ла-Маншу, но и на восток - на Дон, в Сибирь, и на Дальний Восток. В Маньжурию и Хонсю. В жители Хонсю воспользовались услугами и профессионализмом казаков в борьбе с аборигенами будущих Японских островов - айнами. С помощью козачьих сабель они вытеснили айнов дальше на северо-восток. В последствии казаки, народ Хонсю и остатки айнов слились воедино. В результате образовался народ, известный нам как японцы. Профессиональное войско японцев полностью переняло структуру и устройство козацкого кошевого воинства. Возглавляли козаков атаманы Сабур и Сегун. Таким образом термины "самурай" и "сегун" всего-лишь производные от имен славных атаманов. Вооружение самурая практически полностью копирует вооружение козака того времени. А движения "буси-до" как и гопак скопированы с классического козацкого комплекса единоборств с оружием и без. Фонетически японский язык очень схож с южно-украинскими таврическими диалектами. А вот японская письменность - действительно уже "местное" изобретение. Т.к. большинство казаков было неграмотным, они не могли принести в Хонсю навыков письма ни латиницей, ни кирилицей. Но в написании Японских иероглифов явно просматриваются мотивы традиционных украинских орнаментов. Посмотрите на классические "вышиванки" или "рушныки", и вам все станет ясно. И вот теперь мы подошли к сути - корни хайку в южноукраинских песнях. Посмотрите хотябы на эти строчки: "Ой у лузі, лузі червона калина..." или "Як помру, то поховайте мене на могилі серед степу широкого..." Комментарии, как говорится, излишни. Тот же размер. Тот же ритм. Та же бездна смысла в нескольких слогах. Да и сами хайку на украинском языке выглядят значительно органичней, чем на русском. Например: (большими буквами указаны ударения, для справки: украинские "Е", "И", "Є", "І", "Ї" звучат как русские "Э", "Ы", "Е", "И", "ЙИ" соответственно.) Ніч вкрИла менЕ САваном чОрним своЇм Смерть - чУю твоЮ ходУ. СЯє любОв ЧарІвною зІркою на небосхИлі КохАна, прийдИ. ТаЄмним пОлиском СЯють в ночІ Очі кохАної. ХОчу втопИтися в них. С уважением... |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником М.Саудовский на 04.09.02 в 17:02:37 Трёхстишия… Пятистишия… Красиво, говорите? А если дословно перевести, что получится? Наверняка что-нибудь вроде "Улитка ползёт по склону Фудзи медленно, но в сторону вершины". Это естественно, мои предположения, поскольку точный перевод мне неизвестен, но не сомневаюсь, что я не очень далёк от истины. Что ж, не самая глупая фраза. Но "красиво" становится только благодаря переводчику Иванову (Пупкину, Огурцову, Палочкиной-Кох и прочим Маршакам), и форма 5-7-5, естественно, при этом никак не сохраняется. Тогда почему же то, что нам предлагается, называется "Исса. Хайку", а не "В.Пупкин. Трёхстишия (по мотивам хайку Басё, Исса и др.)? |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Мусеи Чипатама на 04.09.02 в 17:12:08 Уважаемый Вуйко, Вас, несомненно, заносит. Впрочем, эта тенденция обычна у современных украинкских историков и филологов. Вы бы еще в качестве примера прототипа хайку привели: "Сонце низэнько Вечор близэнько Выйди ж до мене, ты мое сердэнько" Хотя казацкие корни института самурайства в Японии несомненны, нет никаких свидетельств о влиянии казацких переселенцев на культуру средневековой Японии. Да, совпадает структура войска, да, созвучие имен (кстати, многие филологи считают, что Сегун - искаженное веками и произношением "Сергун"), но вот с Бусидо вы несколько промахнулись, это отнюдь не комплекс движений или воинских упражнений, и нет никаких оснований соотносить его с казацкими традициями. Мне неизвестно о существовании в украинском языке прямых аналогов сюжетов японских трехстиший. А вот в других языках есть. Взвешивал варвар-купец Чем богаты девы из Йоддо К весам не пройти - так щекотно. (Япония, XII век, возможно намного раньше) На дворе постоялом, где всякой дороги начало, Где в повозки возницы волов круторогих впрягают, Мягкой прелестью женской с горою весы нагрузили. Тихо лежат, шевелят лишь уныло усами. (Греция, V век до н.э.) Известна и русская калька, но она явно относится к XIIX - XIX векам, в ней уже присутствует слово "вокзал" Так что позволю себе, уважаемый Вуйко, ответить вам словами поэта Иохори Нагинай: Ветер свистит В горлышке яшмовой вазы Мешки сиротливо стоят Ваш М.Чипатама |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 04.09.02 в 17:28:50 Уважаемые господа Вуйко Хонсю и Мусеи Чипатама! В ваших, с позволения сказать, "исследованиях" ясно виден столь присущий всем славянским ученым великорусский (...украинский, ...польский и т.п.) шовинизм. Каждому мало-мальски образованному человеку ясно, что ни о каком влиянии славянских культур на японскую не было и быть не могло по причине абсолютно несоразмерного "возраста" этих культур. Однако, если взглянуть внимательно на культуру _кавказскую_, то станет вполне очевидным, что именно она могла и на самом деле оказала влияние на японскую, и, в особенности, именно на культуру стихосложения. Подтверждения можно найти, например, перечитав "Витязя в Тигровой Шкуре" Шота Руставели, или, к примеру, прекрасного грузинского поэта Важа Пшавела: Ты на том берегу, Я - на этом. Между нами бушует река. Хотелось бы отметить, что процесс распространения культуры (ведущей свои корни, кстати, еще от государства Урарту) шел не только на восток, но и на запад: возьмите, к примеру, уже навязшее в зубах сравнение грузинской и баскской культуры, языка, обычаев - существует множество примеров практически полного совпадения, но это уже лежит за пределами рассматриваемой темы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником М.Саудовский на 04.09.02 в 17:57:39 Кстати, о многонациональной японской культуре и о той роли, которую играли в ней лица кавказской национальности. Даже, не побоюсь этого слова, о чеченском следе в ней. Ведь не секрет, что Исса - имя, очень распространённое среди чеченцев. И не удивлюсь, если в оригинале у него улитка ползёт не по склону Фудзи, а по склону какой-нибудь из гор Большого Кавказского хребта. Очевидно, что знаменитый японский поэт Исса - сын чеченского народа, прибывший в Японию морским путём с востока, где он успел внести свой неоценимый вклад в культуру майя, которые даже целый город в его честь назвали - "Чечен Исса" (в современном искажённом варианте - Чичен-Ица). |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Мусеи Чипатама на 04.09.02 в 18:58:07 Ув. г-да М.Саудовский и Л.Гогричидзе, Никоим образом не хотелось бы, чтобы вы подумали, будто я являюсь притивником весьма уважаемой мною кавказской или арабской культуры. Я и сам могу привести пример грузинского хайку: Звери, слыша Автандила Шли толпою из дубрав И внимали, и дивились на его сердечный нрав. Однако слухи о ее древности несколько преувеличены. При чем тут Урарту, ведь в конце концов все мы от Адама происходим, как говорится. Раз уж мы существуем, у всех нас есть предки, восходящие к библейским и даже досторическим временам. Еще и законы Хаммурапи вспомните и крылатых быков Ниневии. Отчего бы тогда не остановиться прямиком на Африке - колыбели человеческой цивилизации? Там, на Синайском полуострове, и до сих пор живет удивительный и древний народ, от которого, несомненно, произошли все остальные - и благородные кавказцы, и бесшабашные казаки, и медлительные эстонцы, и даже, как мне это ни печально сознавать, японцы... словом, все народы. Да, истина мне дороже личных пристрастий. По крайней мере, можно уверенно считать, что кавказская и казацкая, да собственно и вся арийская культуры - порождение древнееврейской. Отмечены созвучия арамейского диалекта с осетинским и чеченским языком - целые абзацы из Библии имеют альтернативный смысл на даже на современном осетинском языке, что не может быть случайностью, и это не шутка, а результат серьезных исследований. Виноделие Иудеи практиковало именно та технологии, которые в дальнейшем использовались на территории будушей Франции, Испании, Италии и - да-да, Кавказа, а вовсе не виноделие по греческому способу. Названия Палестина (Паленый Стан), Иерусалим (Русская Оселя) обнаруживают сходство древнеславянского и арамейского языков, а уж об этрусском и говорить нечего. Про общие корни древнеарийского и древнееврейского уже говорено не раз. Так что же, считать предков древних евреев и основоположниками японской поэзии? Думаю, нужно признавать за каждой нацией ее достижения независимо от ее возраста и происхождения. Подробный анализ текстов позволяет определить, какое из произведений создано раньше, является первоисточником для последующих подражаний. Таковой лингвистический анализ доказывает, что малая стихотворная форма вообще и хайку в частности зародились на территории современной Японии не позже VI века нашей эры. Посмотрите, сколько страсти, экспрессии, выразительности в трех коротких строках: Гладил греховный монах Ствол молодого бамбука Где же корень? упал, потрясенный... Где вы еще встретите такой накал при столь лаконичном изложении? И греческие гекзаметры, и русские частушки, и грузинский эпос явно проигрывают хайку в умении сказать многое всего несколькими словами. М.Чипатама |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 04.09.02 в 19:05:13 Почитали бы япоши ваши сообщения тут... ;D ...головы бы поотрубали :o |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником mx68w#TvA на 04.09.02 в 19:11:35 Уважаемые, Лично мне кажется что не правы вы все. Дело в том, что свести хайку к банальной поэзии, все равно что свести чайную церемению к простому удовлетворению жажды. Как уже здесь отмечалось, японское письмо иерографическое. Можно грубо считать, что каждый иерогриф соответсвует слогу, таким образом 7-5-7 задает ОРНАМЕНТ в прямом и переносном смысле. Вспомните также, как пишут японцы. Думаю, вопросы излишни. Если почитать любую средневековую японскую литературу, то мы заметим, что герои, в основном, не декламируют свои стихи, а пишут тушью по шелку и украшают свои хижины, предметы туалета и т.д. Таким образом, хайку есть лишь разновидность декоративно-прикладного искусства. Именно красота написания иероглифов, их двойной,а то и тройной смысл, по сути игра слов и образуют феномен хайку. Наиболее , наибюлее близким аналогом хайку, таким образом, являются, как это не пародоксально, граффити, или, говоря по-русски, надписи на заборе. Посему, по-моему, обсуждать красоту Хайку в переводе контрпродуктивно, ибо оно не имеет с оригиналом ничего общего. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Абу аль-Идо на 04.09.02 в 19:31:50 Уважаемый господин с труднопроизносимым ником прав. Хайку не столько поэзия, сколько декоративное искусство. Но вот сравнение он выбрал неудачно. Хайку - не граффити. Хайку по стилю и духу близки к Арабескам. Именно это и указывает на истинные корни Японского исскуства - Древняя Персия и Аравийские пустыни. Да и весь Коран - одна сплошная Хайку. В заключение добавлю: Только Пророку по силам Образумить дикий народ. Научить его Хайку. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Котак Амбаш на 04.09.02 в 19:53:34 Да, почтенный Абу! именно арабские корни обнаруживаются у хайку. Я бы даже сказал - скорее всего, корнии этого жанра поэзии лежат в устном творчестве кабилов - арабского народа, не имеющего своей письменности, но тем не менее обладающего высокой устной культурой. Язык их - берберский, и именно на нем звучат до сих пор песни хаджи (приводятся по переводу АН СССР): Вставайте, вставайте, братья Пойдем, несмотря на холод Нет Бога, кроме Аллаха Пойдемте, почтим Мохханда Шейха с орлиным взором Нет Бога, кроме Аллаха Пьющему из ладоней Да не изменит терпенье Нет Бога, кроме Аллаха. Что это, если не хайку? А это: Всем известный пастух У-Араб Утром, выйдя из дому, исчез Все решили, что лев его съел. От паломников лишь через год Разузнали - он в Мекку ушел. Не танка ли? |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 04.09.02 в 19:58:11 Уважаемый Абу аль-Идо наверное не знает, что согласно исследованиям современных ученых (Фоменко, Носовский) ислам есть одна из ветвей христианства, отпочкававшегося от него примерно в 12 веке. Да и простое визуальное сравнение показывает, что японские иероглифы по написанию наиболее близки к символам именно глаголицы, а не арабской вязи, в чем легко может убедиться любой желающий. Войко Хонсю прав во многом, однако, к сожалению, он плохо знаком с трудами его соотечественника Кандыбы, убедительно доказывающего что центром цивилизации была теооритория нынешнего Таймыра, а вовсе не Украины. Должен с прескорбием признать, что компетенция Мусеи Чипатама в истории русской литературы оставляет желать лучшего. Во-первых, ПРИПИСЫВАЕМЫЕ 14 веку хайки написаны значительно позже (см. Жабинский, Калюжный "Новая история литературы", Морозов "Христос т. 7" и т.п.), примерно в 18-19 веке. Во-вторых, частушки, на которые ссылается уважаемый оппонент, есть ничто иное как перефразирование более старых славянских тем. Если он потрудится почитать так называемые "Былины-скоморошины", не публикуемые открыто из-за большого количества соромской лексики, то он обнаружит, что все эти темы там уже полностью раскрыты. А это период до 10 века! |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 05.09.02 в 01:20:19 Уважаемые, только не надо здесь пропагандировать эти псевдонаучные фантазии г-на Фоменко! Что касается визуального сравнения изобразительной структуры японских иероглифов со славянской письменностью - просто нет слов! Вы бу, уважаемый, еще бы с клинописью сравнили! К сожалению, лишен возможности прямо здесь продемонстировать явное тяготение иероглифики к стройной стилистике грузинского и, кстати, армянского шрифтов. Если уж вести речь о иероглифике, не лишне было бы напомнить, что этот термин объединяет идеограммы-символы, т.е. охватывающие схематические образы объектов, к которым можно добавить другие, более общие или более абстрактные. По сути, концепция иероглифов сопоставима с понятием загадки. Иероглифика обычно связывается с египетской цивилизацией (которая знала три формы письма: иероглифику, иератику и демотику). Египетская система охватывает около 900 знаков, передающих идеи, слоги, слова и буквы, а также их дополнения — детерминативы. В силу своей сложности она была доступна лишь касте жрецов, и уже в эпоху Рима значение иероглифов стало забываться. Во II—III в.в. н.э. Гораполлон пытался восстановить утраченное знание символического подхода. Затем иероглифика была практически забыта вплоть до исследований отца Атанасия Кирхера в XVII в. Интересующимся этой темой полезно будет изучить работу Мадлен В.-Давид «Спор о письменах и иероглифике в XVIII в.» (Париж, 1965), где предлагается современное углубленное толкование символов на основе интерпретации Енела в «Священном языке». Тогда уж, скорее, и сао искусство стихосложения ведет свою историю от древнеегипетской поэзии, тем более, что, поскольку древнеегипетская письменность не предусматривает передачу гласных, о поэтической метрике известно очень мало. Исходя из коптских источников (коптский – самый поздний вариант древнеегипетского языка и письменности, в котором уже появились знаки для обозначения гласных), исследователи предполагают, что древнеегипетская поэзия основывалась на ритме, но не на регулярном размере. Поэзия отличалась от прозы главным образом лексикой и регулярным использованием других стилистических приемов. Излюбленным поэтическим приемом был параллелизм – такое построение текста, при котором мысль, выраженная в одной строке, повторяется в следующей строке или строках, либо противопоставляется мысли, выраженной в другой, соседней строке, либо более полно раскрывается в последующих строках. К другим приемам можно отнести повторы, повторы с незначительными изменениями, рефрены и аллитерацию. Иногда стихотворные строки объединяются в строфы. Многие из них используются и в египетской прозе. И в прозе, и в поэзии широко применяется игра слов. В религиозных текстах она, возможно, имела магическое значение. Во множестве встречаются также сравнения и метафоры – особенно в текстах, претендующих на возвышенность стиля. В сказках, напротив, подобные приемы редки. Для древних египтян было небезразлично, как «смотрится» стихотворение (или другой текст) на папирусе или на стене. В некоторых текстах строки, начинающиеся с одного и того же слова, располагаются таким образом, чтобы их параллелизм был доступен и зрительному восприятию. По-египетски писали или справа налево (нормальное, наиболее распространенное направление), или слева направо, или сверху вниз. Это облегчало создание изящных графических композиций. Например, одна вертикальная строка могла «ограничивать» текст, состоявший из нескольких горизонтальных строк, либо одна горизонтальная строка – текст из нескольких вертикальных. С другой стороны, имеются литературные тексты, графически никак не организованные. Пытливый читатель сам может увидеть, что все вышеизложенное присуще, несомненно, и, да будет мне позволено так выразиться, японскому стилю стихосложения, что несомненно доказывает их родство. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 03:46:08 on 09/04/02 в 17:57:39, М.Саудовский wrote:
Может явите "кавказский" оригинал улитки? А то все одни догадки, совпадения, "яйцо или курица"... :-/ |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 03:58:47 on 09/04/02 в 19:11:35, mx68w#TvA wrote:
Всецело поддерживаю! ;D Посмотрели бы вы как пишутся хайку. Именно неоднозначный смысл иероглифов играет роль. Порой человек услышыт пропетую хайку и понравится она ему. А потом на написанный вариант посмотрит и открывается ему смысл иной. А когда еще и обстановку написания хайку принимают во внимание, то и еще один смысл может открыться (если конечно таковой был вложен). А особая размерность хайку - это как грамматика языка, которая одна на искусство не потянет. ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 04:24:39 ??? А есть ли улитки на Кавказе ??? |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 05.09.02 в 09:50:52 on 09/05/02 в 04:24:39, Alexandr wrote:
Со всей ответственностью заявляю - есть. Хоть их и не употребляют в пищу, как во Франции, где, кстати, виноградная улитка (Helix pomatia) считается деликатесом. Кстати, возвращаясь к вопросу о возможности карабканья виноградной улитки по склону Фудзи (или, к примеру, горе Большого Кавказского хребта, советую прочесть работу Асеева Н. "Эфферентная копия активности нейронов в пищевом поведении виноградной улитки Helix pomatia L.". |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Абай Кунанбаев - Не тот на 05.09.02 в 10:07:53 ТОчно-точно. Виноградные улитки - очень вкусная и полезная для потенции пища. Традиционный способ их подачи - фарфоровое блюдо в виде продольного среза раковины улитки, с 12ю углублениями, в которых уложены ощиченные улитки под зеленым чесночным соусом - является, по моему скромному мнению, самым удачным и бескомпромисным вариантом приготовления и употребления виноградных улиток. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Гоги Наклонидзе на 05.09.02 в 10:33:14 on 09/05/02 в 03:46:08, Alexandr wrote:
Уважаемый Александр, Позволю себе вмешаться, дело в том что Вы вероятно не в курсе, но известным спелеологом Джалябом Гётэ недалеко от селения Ачхой-юрт обнаружена пещера, содержащая фрески датируемая современными учеными 20 000 лет до нашей эры. На фреске изображена гора, со стоящими на ней двумя животными, предположительно самцами туров. На менее крутой стороне горы изображена фигура, однозначно трактуемая современными искуствоведами как улитка виноградная (Helix pomatia ). Под горой изображено стадо других животных, предположительно стадо самок тура. Наиболее полное трактование этой картины можно получить в работе У.Харитонова "Фрески Ачхой-Юрта" / М., Просвящение, 1975, к которой и отсылаю Вас. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 11:15:15 on 09/05/02 в 10:33:14, Гоги Наклонидзе wrote:
Спасибо за информацию. Постараюсь добраться до работы и просветиться. (Но улитки есть и в самой Японии. И во многих странах они тоже есть. ;) ) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 11:19:32 Вообще-то я интересовался "кавказским" вариантом хайку про улитку. ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Эрик Душегубер на 05.09.02 в 11:31:12 Кстати об улитках, или ещё одна деталь в подтверждение теории чеченского (кавказского) следа. Налицо же явные параллели со старинными кавказскими тостами: Одина маленькая, но гордая улитка сказала: "Я поползу прямо на Фудзи", и т.д. В общем, все умерли. Смысл: никогда не отрываться от коллектива, потому и ползти улитка должна "тихо-тихо". Хотя можно, конечно, и миф об Икаре вспомнить… |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Вуйко Хонсю на 05.09.02 в 12:21:08 Уважаемые коллеги-японоведы! Убедительно прошу не уводить дискуссию в сторону гастрономических свойств улиток! Мы тут не на конгрес поваров собрались! Что же касается улитки (на вкраїнській мові - рАвлик), то хайку про Улитку и Фудзи практически дословно скопирована с аналогичной западноукраинской: ТИхо невпИнно, АлЕ й невтрИмно рАвлик повзЕ ВгОру карпАтськими схИлами. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 05.09.02 в 12:47:52 Уважаемые коллеги, Рассматривать ползущую улитку по горе нельзя в отрыве философемы вложенной в данное творение. В чем так сказать, квинтэссенция данного произведения, спросите Вы. Постараюсь ответить в меру моих скромных сил. Неправ уважаемыйЭрик Душегубер, тысячу раз не прав, не об отрыве от коллектива повествует это прошедшие века произведение. Да и сели бы он потрудился изучить дзен-буддизм, или хотя бы будизм, то он понял, что подобные мысли коллективизации не могли возникнуть на территории Японии. Дело в том, что мысль выраженная в этом трестишье стара как мир, её мы читаем в Экклезиасте, её мы находим в иероглифах Египетских пирамид и хибинских петроглифах - это мысль о том, что не следует торопиться жить, не следует в погоне за сиеминутном сворачивать с намеченной цели. Именно об этом и повествуют упомянутые выше фрески Ачхой-юрта. Подобный сюжет можно найти также в "Киевской Ригведе" Но легенда о двух быках, старом и молодом записанная петроглифами, датированная 156000 лет до нашей эры найдена на Платп Путорана, так называемый "Таймырский Артефакт", причем налицо прослеживается корреляция между понятием "не торопись" и схематическим изображением трилобита. Как известно, японское искуство основано на символизме изображения. Иероглифы, обозначающие цветы мисканта и леспедицы пишутся одинаково, но обозначают разные растения, посему упоминание улитки в данном контексте может напоминать современникам поэта более древнюю, дошедшую до них из глубины веков легенду о двух быках. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Мусеи Чипатама на 05.09.02 в 14:24:57 Решительнейшим образом протестую против недобросовестных околонаучных изысканий некоторых моих коллег. Краткие стихотворный формы народов арабского и кавказского миров не имеют ничего общего с хайку. Не стану отрицать, что ближайшим аналогом хайку на Ближнем Востоке действительно является такая стихотворная форма, как рубаи. В некоторых рукописях рубаи и записываются как трехстишие, поскольку нерифмованная третья строфа справедливо считается лишь началом четвертой, а записывать рубаи как четверостишие придумали европейские переводчики, для которых такая запись оказалась более удобна к напечатанию. В рукописи, особенно если принимать во внимание то, как пишут арабы, удобство записывания рубаи в виде четверостишия сомнительно. Рубаи также исполнены философского смысла, изящны и немногословны. Однако мироощущение рубаи в той же мере отличается от хайку, в какой яростное и нетерпимое мировоззрение мусульманина противоречит мягкой, гармонично принимающей весь противоречивый мир в себя философии синто. Разве мог бы японец написать: Беги от поучений святых учителей Хотя бы в сеть красавиц, в тенета их кудрей. И прежде чем кровь сердца всю выпьет жадный рок, Ты сам кувшина кровью наполни кубок, пей. За гранью мира ищут и за пределом дней Скрижаль, калем и небо и бездну злых огней. Но мой наставник мудрый шепнул однажды мне: Скрижаль, калем и небо и ад в душе твоей. Влетел вопрос - к чему на свете ты? За ним другой - к чему твои мечты? О, дайте мне запретного вина - забыть назойливость их суеты! Автор мечется, он ощущает собственное тело, да и весь мир как темницу, из которой рвется к свету его полуослепший разум, и пытается вырваться из заточения путем употребления внутрь себя алкоголесодержащих напитков, сомнительных забав с доступными женщинами... словом, пускается во все тяжкие. Как особенность данного стиля мы видим непременное представление о блаженстве в сочетании алкогольных увеселений и венерических забав. Этим же грешит и кавказская поэзия. В японской поэзии мы находим совершенно противоположные мотивы: Идущему Алкан-До Как воздух необходимы Укроп, огурец и капуста. Однако сплетение ног Отныне ему недоступно. (хотя это и не хайку, но близкая ему стихотворная форма - танка). Полное слияние с природой, с син и ками, желание насладиться чистотой ощущений - вот мироощущение японца, выражаемое японской поэзией. Дискутировать же с уважаемым В.Хонсю на уровне "Уси люди произошли от обезьян, абож тая макака сбежала из Киивскиго зоопарку" считаю ниже своего высоконаучного достоинства. С уважением к оппонентам М.Чипатама |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 05.09.02 в 17:17:43 Категорически согласен с уважаемым Мусеи Чипатама, однако хотел бы заметить, что лучшие образцы древнеегипетских списков не имеют ничего общего ни с рубаи, ни с прочими арабоидными стихотворными формами, и именно от них, видимо, путем заимствования и развилось искусство хайку. Смотрите сами (из древнеегипетского): К БОГИНЕ О ты, шагающая так широко, Сеющая малахит, смарагд и бирюзу, словно звезды, Когда цветешь ты, цвету и я, Цвету, подобно живому растению. (перевод А.Ахматовой) или этот фрагмент хрестоматийного "У РЕКИ": Сестра - на другом берегу. Преграждая дорогу любви, Протекает река между нами. На припеке лежит крокодил. (перевод В.Потаповой) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Олонхо-сан на 05.09.02 в 17:38:40 Прочитал, однако, ваши мысли и измышления... Типичный вариант западной узколобости. Где вы ищете истоки цивилизации? На берегах Эгейского моря? В днепровских плавнях? У свенов, с их отмороженными задницами? Или у черноволосых сынов Кавказа? Акститесь, уважаемые! Да на земле Олонхо даже несмышленые оленята знают, что цивилизация зародилась на склонах Алтая. Люди пошли от Эляя. Он был великий шаман-учитель, перед ним склонялась вся природа и люди. Откуда он пришел на Землю, никто не помнит. Тогда и Лена была маленькой речушкой, тайга выглядела редкой, сам медведь был немного больше крысы. Вот его-то потомки и заселили Алтай, а потом и разлетелись легконогими оленями по земле. В частности алтайские скифы начали свое великое переселение, окончившееся на берегах Черного моря. Эти-то причерноморские скифы и стали прародителями современных Украинцев. Так что уважаемый Вуйко Хонсю прав в отношении близкородственных связей между украинским и японским народами. Они практически родные братья. Но вернемся к поэтической теме. В якутском фольклоре мы встречаем на редкость удачный пример того, что называется мифологической картиной мира, - пространное описание структуры вселенной, по детальности описания не уступающее песням Старшей Эдды и поэмам Гомера. Не зря страницами цитирует якутские Олонхо Уно Харва, автор компендиума "Религиозные представления алтайских народов", которым столь охотно пользовался создатель самой популярной концепции сибирского шаманизма Мирча Элиаде. С большим удовольствием излагает якутскую космогонию в своей "Поэтике мифа" и Е.М.Мелетинский, опять таки в качестве хрестоматийного примера. Но вот что удивительно - сами тексты, в силу сложности и архаичности языка, малопонятны даже для большинства якутов, за вычетом некоторых специалистов, и требуют посредника-интепретатора. Как же так? Что же это за народное творчество, непонятное народу? Секрет прост. В Сибири задолго до н. э. были известны опьяняющие свойства местных психотропов – конопли, белены, багульника, борщевика и других растений, издревле использовавшихся в Евразии для приготовления наркотических снадобий. Пример, ставший уже хрестоматийным – "скифская баня" – описанный Геродотом способ коллективного вдыхания дыма конопли причерноморскими скифами, нашел археологические подтверждения именно в Сибири. На территории Горного Алтая при раскопках Пазырыкских курганов V в. до н.э. в линзе вечной мерзлоты найдены прекрасно сохранившиеся аксессуары скифского наркотического сеанса – небольшие конические шалаши с покрытиями из войлока и кожи, под одним из которых стояли бронзовые сосуды с обожженными камнями и обуглившимися семенами конопли, к шесту другого привязана кожаная сумка с семенами конопли (Руденко, 1962, с. 242-243). Но не надо считать прародителей всего человечества банальными наркоманами. Употребление наркотических средств связывают с сибирским шаманизмом, находя многочисленные параллели шаманской психоделии в церемониях древних и современных народов мира. Наркотические церемонии наполнялись глубоким мистическим смыслом. Вкусив Ом шаман просветлялся, включал в свое сознание все сущее. Ему являлось Откровение, которое он и пытался донести людям в своих бессвязных сбивчивых речах. Но глубину этих высказываний нельзя понять обычным сознанием. Для простого сознания это быдет всего-лишь набор слов, не лишенный определенных ритмики и поэтики. Истинная глубина смысла откроется только просветленному. Вот эти шаманские песни и есть прародители Танка и Хайку! А следовательно говорить о Хайку только как о поэзии или о прикладном исскустве то же самое, что рассуждать о литературно-каллиграфических достоинствах Экклезиаста. Ритм хайку прерывист. Они полны недосказанности. Кажется, что смысл - вот он. Но проходит мгновение, и он ускользает от вас вновь. В понимании хайку важно еще и иероглифическое написание, расположение иероглифов. Кусок шелка, исписанный иероглифическим орнаментом, напоминает тундру, укрытую мягким ковром из ягеля. Отголоски этого мы видим и у арабов, с их арабесками, и в клинописи Месопотамии. Но главное - для того, чтоб понять хайку до конца, необходимо добиться просвещения - вкусить Ом. В завершение же хочу еще раз напомнить хайку, приведенную Мусеи Чипатамой: Взвешивал варвар-купец Чем богаты девы из Йоддо К весам не пройти - так щекотно. (Япония, XII век, возможно намного раньше) А вот ее праобраз в песнях народов Древнего Алтая: Вырастив славных девиц, В крытый возок уместим, С сивым верблюдом в упряжке... Искони унгиратские жены Как щит неприступны, а девы-смиренны. Красотою же дев от жены-унгиратки Издревле мы знамениты. ("Сокровенное сказание" X век, возможно намного раньше) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 18:54:28 on 09/05/02 в 11:31:12, Эрик Душегубер wrote:
А не птичку ли Шурику было жалко, которая на Солнце полетела? ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 05.09.02 в 19:00:35 Позволю себе такую наглость напомнить тему: "Принципы написания Хокку..." ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Котак Амбаш на 05.09.02 в 19:04:53 Слишком легко вы, уважаемый Леван, сдаете свои позиции под натиском скороспелых псевдонаучных теорий. Тысячелетняя история Урарту с укором глядит на вас своими черными, как маслины, глазами. Нужно старательней изучать историю родного языка и своего народа, постигать суть загадочных порой литературных памятников. Я по-прежнему настаиваю на кавказском (грузинском) происхождении литературного феномена хайку. Поскольку в те далекие времена Грузия находилась в сфере культурного влияния арабского мира, возможно, что какой-то прообраз хайку зародился и в арабской культурной традиции, но окончательно хайку как жанр поэзии сформировались именно в Грузии. И это не голословное утверждение. Возьмем, например, японский вариант хайку про улитку: Тихо, тихо ползи, Улитка, по склону Фудзи Вверх, до самых высот... Или аналогичный ей украинский вариант, любезно предоставленный коллегой В.Хонсю: ТИхо невпИнно, АлЕ й невтрИмно рАвлик повзЕ ВгОру карпАтськими схИлами. Или даже эскимосский вариант этого нехитрого сюжета: Медленно бежит оленя Путь неблизок до яранги До конца зимы доеду (кстати, этот вариант наиболее интересен, поскольку в нем впервые вместо улитки действующим лицом является другое животное, но - и это очень важно - с рогами, каковые легко заметить и у улитки). Каков смысл этого трехстишия? Куда ползет улитка (бежит олень)? Почему именно вверх? Отчего так настойчиво подчеркивается, что животное рогато? Почему авторы не скрывают, что для достижения цели может понадобиться вся жизнь? Какого ей (ему) рожна надобно на вершине Фудзи (Карпатских гор)? В чем смысл ее движения? "В самом движении к высшему" - скажет многомудрый японец. "В неуклонности, неотвратимости этого движения" - скажет настырный хохол. "Чтобы согреться" - возразит бесхитростный эскимос. Но истина в другом. "Говорить правду легко и приятно" (с). Просто эти тексты отрывочны и неполны, и оттого потеряли свой первоначальный смысл. Чтобы найти этот смысл, необходимо отыскать оригинальный текст. Это имеет не только умозрительный смысл - ведь нация, в фольклоре которой отыщется этот первоначальный вариант, и есть с наибольшей достоверностью создатель и этого текста, и жанра хайку вообще. Легко заметить, что все варианты текстов, приведенные уважаемыми оппонентами, практически совпадают по содержанию. Ничего нового изучение этих вариантов не дает. Однако существует и тот самый грузинский вариант, которым интересовался гость Александр. Он повествует о движении рогатого животного и вверх по склону горы, и вниз в долину, являя смысл и диалектическое единство побудительных позывов благородного животного: Тур молодой к любимой Птицей взлетает по скалам Чтобы свой пламень излить Тур, умудренный годами Медленно с кручи спускается, Чтоб осчастливить многих. Это ли не последнее, неопровержимое доказательство? |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 05.09.02 в 19:10:02 on 09/05/02 в 19:00:35, Alexandr wrote:
Уважаемый Александр, Спасибо конечно за напоминание темы, однако смею заметить что все собравшиеся здесь люди обсуждают именно эту наболевшую тему так сказать ab ovo и на полном сурьезе. По Вашему сказал 7-5-7 и все? А ведь главное, это понять первооснову, движушую силу этого феномена мировой культуры как хайку во времени и пространстве. Что же касается Шурика, птичку и Солнце, то Вам, как человеку образованному должно быть известно, что Леонид Гайдай не мог привести этот тост в первоисточнике, так как именно в это время вышла тут же частично запрещенная, "Улитка на склоне" братьев Стругацких. Поэтому он и привел его несколько видоизмененным, надеясь что читающая интеллигенция прочтет это между строк. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Олохо-сан на 05.09.02 в 20:39:59 Уважаемый Котак Амбаш прав в том, что прародителем хайку можно считать народ, в эпосе которого встретится полный вариан саги об отважном рогатом животном, смысл которой будет глубок и ясен. Обидно, однако, что в дискуссии господин Амбаш пользуется недопустимыми и пошлыми приемами, недостойными уважаемого Японоведа. Как мог он пойти на сделку со своей совестью и выдать жалкий памфлет собственного сочинения за эпос древнего и героического народа эскимосов? Чтож, Бог (Аллах/Будда/Один/Ра/Мумбо-Юмбо) ему судья. В моих же силах восстановить историческую справедливость и оправдать незаслуженно униженный народ. Вот истинный вариант саги, записанный руническим письмом на пергаменте из шкуры нерпы: Бодро олень молодой бежит по ледяному торосу. Толстая нерпа лениво спит у кромки воды. Суть одна - все едино! Все - мирозданье! (Текст датируется X в до н.э. и приписывается великому эскимосскому мыслителю дедушке Ыбуйо.) Вчитайтесь в эти строки. Вдумайтесь в их глубокий космогонический смысл. В такой седой древности мудрец постиг основной закон мирозданья - единство всего сущего. Помоему более красноречивого свидетельства не требуется. Вот они - истоки хайку! Ну а в завершение приведу еще несколько образцов творчества дедушки Ыбуйо. Нерпы спина Блеснула под легкокрылой байдарой. Долог мой путь. Сытый олень не бьет копытом мерзлую землю. Собаки спят, наевшись вяленой рыбы. Великая ночь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 05.09.02 в 23:48:00 Во-первых, немало удивлен напоминанием уважаемого Александра. Как можно выяснять принципы чего-либо, даже не представляя себе до конца предмета обсуждения?! Мы с моими, без сомнения, высокоучеными коллегами как раз и пытаемся выяснить, так сказать, самую суть хокку, откуда со всей ясностью будут видны и принципы их написания. Во-вторых, к сожалению, печатный текст не может передать всей глубины моего сарказма в благодарности многоуважаемому Котаку Амбашу за напоминание о грузинских (кавказских) корнях японской поэзии. Конечно же, я и на минуту не забывал об этой, несомненно, основополагающей и единственно верной (а, следовательно, и всесильной) теории (В.И.Ленин, ПСС, т. 28, стр. 54). Спешу заметить только, что я уже говорил о распространении кавказской культуры как на восток, так и на запад, где она, несомненно, породила не тольно древнеегипетскую, но и арабскую культуры. Достаточно вспомнить истинно рыцарское, восхищенное отношение к Женщине, явно видное как в древнеегипетской (Нефертити), так и арабской (где Женщину хранили пуще всего на свете) культуре. Несомненно, отзвуки такого трепетного отношения нас, кавказцев, к женщинам мы наблюдаем и сейчас. В заключение позволю себе процитировать четвертую суру Корана (женщины), аят четвертый: "Даруйте женам их махр. А если женщины по собственной воле откажутся от чего-либо из махра, то пользуйтесь этим во благо и в удовольствие." |
||||||
|
Заголовок: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником Alexandr на 06.09.02 в 02:44:16 on 09/05/02 в 23:48:00, Леван Гогричидзе wrote:
...перестал я что-либо тут понимать. Наверное неправильному русскому языку меня учили. Уважаемый Леван Гогричидзе, 1. Мое мнение прежнее. От темы ушли. Может спросим у автора темы что именно он хотел узнать? 2. От Кавказа до Фудзиямы приличное расстояние. И никакая культура бы не перенеслась без изменений в себе. И кто посмеет утверждать, что в Японии не могла быть своя культура? >:( 3. Какой такой трепет к женщинам у японцев? |
||||||
|
Заголовок: Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником Леван Гогричидзе на 06.09.02 в 10:22:26 on 09/06/02 в 02:44:16, Alexandr wrote:
Отвечаю по пунктам. 1. Глубоко убежден, что без абсолютно полного понимания истоков японской культуры невозможно постигнуть тонкостей написания хокку. 2. Никто и не говорил об осутствии изменений. Я говорил лишь об истоках, однако Вы же не станете отрицать существующие примеры такого "переноса" культур - их достаточно много, наряду с уже упоминавшимися мной басками. Прекрасное исследование проводил небезызвестный Тур Хейердал, а там расстояние поболе будет. 3. Разрешите просто привести Вам пример: Как рыбки красивы твои! Но если бы только, старый рыбак, Ты мог их попробовать сам. (Таракаи Кикаку) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 06.09.02 в 11:03:01 Уважаемый Александр! А позвольте спросить, чем собственно Вы обогатили предложенную тему реферата "Принципы написания Хокку". Может быть этим? [quote author=Alexandr]Вспомнил тут из "детства", в одном из выпусков "Что? Где? Когда?" знатокам было предложено (тогда еще за бесплатно ;D) завершить посленюю строку в хайку. Текст (перевод, как я понял) был где-то вот такой: Опавший лист *4 Взлетел на ветку - *5 То бабочка. *4 [/quote] Или вот. [quote author=Alexandr] И под занавес мое творение склеротика: Имя и пароль Придумал и позабыл. Сиди-Читайка... ;D [/quote] В таком случае, должен заметить, что данный вопрос я помню, он был от силы лет 5 назад и за деньги. И глядя в мои мудрые честные глаза, Вы не полукавите, сказав, что каждое Ваше сообщение здесь раскрывает новые грани японской поэзии? Разве что Вы целиком и полность поддержали версию некого mx68w#TvA, сравнивающего хайку с заборным искусством или, утрируя, надписями в общественном сортире. Может сперва надо Вытащить бревно из своего глаза, а потом искать соломицу в чужом? Кстати, Ваши последние вопросы, судя по всему, явно имеют непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Позвольте процитировать. [quote author=Alexandr]1. Мое мнение прежнее. От темы ушли. Может спросим у автора темы что именно он хотел узнать? 2. От Кавказа до Фудзиямы приличное расстояние. И никакая культура бы не перенеслась без изменений в себе. И кто посмеет утверждать, что в Японии не могла быть своя культура? 3. Какой такой трепет к женщинам у японцев? [/quote] Позволю себе кратко ответить за Левана, не считайте за оффтопик. 1. Зачем спрашивать автора, если все понятно итак? [quote author=ivan]Что такое хокку я знаю, но вот принципы написания не совсем понятны. Прошу разъяснить...[/quote] 2. Что касается расстояния от Кавказа до Фудзиямы, то никто иное и не утверждает. И вправду далековато, а вот что касается собственной культуры, то позвольте узнать, когда именно? Если Вы уж задаете такие вопросы - конкретизируйте, если миллион лет назад - то я готов утверждать что там никакой своей культуры не было, а если час назад - то утверждай я такое, меня надо изолировать от общества. 3. Рассмотрите, для примера, феномен гейши. Sapienti sat. Уважаемые коллеги! Гипотеза выдвинутая Олохо-сан не смотря на всю её пародоксальность имеет рациональное зерно. Во-первых, известно, что коряки и айны традиционно употребляли внутрь себя мухоморы. Это абсолютно доказанный факт. Однако пытаться поставить на одну доску потребление мухоморов и поэтическое вдохновение, по-моему, несколько смело. Однако простое сравнение даты открытия перегонки алкоголя с началом развития культуры, все ставит на свои места. Возможно, пытливый ум может доказать, что чайная церемония связана с более древней культурой потребления мухоморов (тщательный выбор мягкой воды, соотношение различных частей растения, точная дозировка), однако к написанию хайку(хокку), по моему скромному мнению, это не имеет ни малейшего отношения. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Котак Амбаш на 06.09.02 в 12:51:55 Уважаемый Олонхо-сан! Обвинения в подлоге достаточно серьезны, чтобы ими можно было так запросто бросаться в научной дискуссии. Приведенный мною отрывок из древней эксимосской песни приведен по сборнику "Дорожные песни народов мира", Просвещение, 1977. Думаю, причина разночтений достаточно проста. Вам лучше меня должно быть известно, что эскимосы не знают письменности в общепринятом смысле слова. Для передачи информации используется так называемое пиктографическое письмо - предшественник иерографического. Как известно, в нем информация передается пиктограммами - рисунками и их сочетаниями. Таким образом, образ бегущего оленя в зависимости от контекста может означать и дальнюю дорогу, и долгожданное свидание с любимой, и бегство от разгневанного мужа любимой, и просто отбившегося от стада оленя, которого встретил поутру эскимос. Неудивительно, что прочтение древних пиктограмм невероятно сложно и смысл их неоднозначен, для этого требуется знакомство с историей семьи, в которой хранится пиктограмма (обычно они выполняются на изнанке особым образом выделанной оленьей шкуры), и с традицией пиктографического письма этноса. Более того, сами эскимосы используют записанные на шкуре тексты песен подобно опытному саксофонисту, который импровизирует от заданной темы, это для эскимоса своего рода "рыба", от которой начинает свои буйные песенные импровизации, почти всегда различные. Поэтому песни эскимосов практически невозможно передать на бумаге. Зная все это, как вы могли опуститься до непарламентских выражений в адрес вашего коллеги? Видимо, слабость вашей научной позиции толкнула вас на этот скользкий путь. Но я сейчас разобью ваши аргументы в пух и прах. Почему не олень, а именно тур - герой изначального варианта хайку? почему японцы настаивают на улитке? чем они схожи? Ответ лежит на поверхности. Вы видели изображение тура, вымершего ныне животного? В древних рукописях он символизирует гордость, красоту, мужскую мощь и доблесть. И он имеет рога, завитые спиралью, подобно раковине улитки! Что символизирует спираль, древнейший эзотерический символ? Вселенную, диалектический закон перехода количество в качество, бесконечность и единство бытия, принципы исторического развития. Улитка, кроме того, символизирует женское начало. Ничего подобного оленьи рога не символизируют, даже трехуровневый мир (Древо Мироздания) с ними как-то слабо ассоциируется. Разве что за неимением других животных. Далее, что делает олень в хайку дедушки Ыбуйо? Бежит и единяется с Мирозданием? А почему именно бежит? лежал бы себе и единялся. Тур же в грузинском варианте этого сюжета, символизирующий собирательный образ мужа, защитника, отца, кормильца, как бы проходит весь свой жизненный путь - сперва с юным эгоизмом стремясь за мимолетными увлечениями и материальными ценностями, постепенно совершенствуется, поднимаясь на вершину горы. Достигнув мудрости, он вновь снисходит к людям, обучая их, предостерегая от опасностей и направляя на верный путь. Насколько образ тура шире, духовнее, богаче образа бегущего оленя! Добавим несомненную декоративность и символичность фресок Ацхой-Юрта, запечатлевших этот сюжет, на которые уже ссылались коллеги. Ваши доводы в свете вышеизложенного представляются несостоятельными. |
||||||
|
Заголовок: Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником Джон Инклин на 06.09.02 в 14:32:34 on 09/06/02 в 02:44:16, Alexandr wrote:
Позвольте процитировать Вам танки Рубоко Сё из его цикла "Ночи Комати, или Время цикад". В четырнадцать лет Зазывала гостей Кто в Эдо не знает тебя Ах, Окиягарикобоси! Звезду с неба не хочешь? Примечение: Окиягарикобоси - игрушка вроде ваньки-встаньки, изображающая бога счастья. Второе значение слова - служанка, зазывающая на перекрестке в веселые дома. Звезду с неба не хочешь? - непереводимая игра слов: 'хоси' - хотеть и 'хоси' - звезда Или например, Неслышно входит Девочка-служанка И в мыслях не хотел Тебя обидеть Малышка Ё Дочь императора со свитой У южной стены во дворцовом саду Нижняя юбка из желтого шелка Верхняя цвета зеленой травы Долго стою, подкручивая усы По Вашему, этого недостаточно? |
||||||
|
Заголовок: Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником Shuravi на 06.09.02 в 21:55:15 on 09/06/02 в 14:32:34, Джон Инклин wrote:
Про такой "трепет" я наслышан достаточно. Только имеет ли место тут "рыцарство" упомянутое ув. Леваном Гогричидзе? Про "хоси" - игра игрой, но слова и по произношению и по написанию отличны :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником larki на 06.09.02 в 23:00:20 Quote:
позволю себе вклиниться в высокоученую дискуссию -Рубоко Сё к сожалению никакой не японец, а талантливая мистификация одного русского востоковеда :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 06.09.02 в 23:59:48 Ув. Джон Инклин. Это сообщение было написано мной много раньше всей исторических сказаний. Потому и не стоит впрягать лошадь позади телеги. Хайку в "Что? Где?..." дописывали не за деньги. Тогда это было бесплатно. Призы были книжные. Помните такое? Скажите мне, о мудрейший. Как много тут сторонников мнения, что хайку - именно японское? Весьма "лестно" видеть приравнивание меня к "некому mx68w#TvA, сравнивающего хайку с заборным искусством или, утрируя, надписями в общественном сортире." На это сообщения я не отреагировал только по причине безразличия к такой точке зрения, как и к мухоморам. Мало ли сказочников вокруг. И последнее. Как бы Вы отреагировали на внезапную замену концерта некой классической музыки на лекцию по акустике? Несколько коряво, но отражает состояние темы и ее обсуждение здесь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником Вуйко Хонсю на 07.09.02 в 01:19:22 on 09/06/02 в 21:55:15, Shuravi wrote:
Увы, уважаемый Шурави, это и ест |
||||||
|
Заголовок: Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником Вуйко Хонсю на 07.09.02 в 01:28:49 on 09/06/02 в 21:55:15, Shuravi wrote:
Увы, уважаемый Шурави, это и есть то самое трепетное отношение к женщ |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Alexandr на 07.09.02 в 01:29:00 Наверное имеет место быть особый взгляд на трепет ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 09.09.02 в 11:04:22 on 09/07/02 в 01:29:00, Alexandr wrote:
Уважаемый Александр, Прежде чем вести предлагаемую Вами дискуссию о трепетном отношении к женщине в японской поэзии, давайте, для начала определимся с терминами. Во-первых, понятие "трепетное отношение" можно трактовать весьма широко. Грубо говоря, если даже если женщины и являются объектом купли-продажи, то все равно любое отношение отличное от обычной похоти и является "трепетным". Даже простое незатейливое желание, чтобы женщина аккомпанировала на музыкальном инструменте до/после/вместо полового акта по моему глубокому мнению и является оным. Если же Вы подразумеваете нечто иное, начитавшись романов Дюма или Барбары Картленд, не к ночи будет помянута, по попрошу не путать сказки с реальной жизнью. "Мало ли сказочников вокруг. " (с) Что же касается пресловутых надписей в сортире, то, уважаемый, позвольте Вам заметить, что Вы 05.09.02 в 03:58:47 всецело(!!!) поддержали точку зрения участника с неудобоваримым ником. Что же касается классической музыки, то как человек с музыкальным образованием замечу, что знание акустики не помешает. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Shuravi на 09.09.02 в 12:56:14 Ув. Джон Инклин, ...Если же Вы подразумеваете нечто иное, начитавшись романов Дюма или Барбары Картленд, не к ночи будет помянута, по попрошу не путать сказки с реальной жизнью. Простите, но какие еще "Дюма и Барбары"? Простите, но кто строит свои реальные "трепетные" отношения с женщинами на основе хокку? Что же касается пресловутых надписей в сортире, то, уважаемый, позвольте Вам заметить, что Вы 05.09.02 в 03:58:47 всецело(!!!) поддержали точку зрения участника с неудобоваримым ником. Да. Поддержка была всецелой. Но, признаюсь в своей оплошности, имело место недоразумение. По причине "старости" того собщения я посчитал, что это было ДВА текста от ДВУХ разных людей. Я же поддерживал мнение о многозначности смысла японской хокку. Что же касается классической музыки, то как человек с музыкальным образованием замечу, что знание акустики не помешает. Лишних знаний не бывает. Особенно лекции по акустике, проведенные вместо концертов классической музыки. |
||||||
|
Заголовок: О трепетном отношении к женищинам. Прислано участником Джон Инклин на 09.09.02 в 13:47:50 on 09/09/02 в 12:56:14, Shuravi wrote:
Уважаемый, не надо передергивать и подменять первоначальный вопрос. Еще раз призываю вести дискуссию цивилизованно и, для начала, определиться с терминами. Разберем по-порядку. Вы задали вопрос: 3. Какой такой трепет к женщинам у японцев? Рассмотрим слово "трепет". Согласно толкового словаря Ожегова оно означает, Quote:
1. Итак, значение (1) возможно конечно и у японцев, однако данное состояние, а именно тремор конечностей при виде женщины, не является характерным. Хотя бывает. 2. Сильное волненение, напряженность чувств. По Вашему, японцы механически покрывали своих женщин? Вы не замечаете противоречия? 3. Страх, боязнь. Вы про лис и барсучих читали? Что и следовало доказать. А что касается реальных трепетных отношений на основе хокку, то Вам нужны примеры? За нами не заржавеет! |
||||||
|
Заголовок: Re: О трепетном отношении к женищинам. Прислано участником Shuravi на 09.09.02 в 19:41:28 Уважаемый, не надо передергивать и подменять первоначальный вопрос. Как же мне еще реагировать на Ваши сообщения, строящиеся на упреках. Первое же мое замечание об уходе от темы было обосновано. Но что-то, надеюсь, не чрезмерное себялюбие не дало многим участникам согласиться с этим. Началась цепь взаимных упреков и цепляний к словам. Еще раз призываю вести дискуссию цивилизованно и, для начала, определиться с терминами. И не просто с терминами. Но и с методами. Рассмотрим слово "трепет". Согласно толкового словаря Ожегова оно означает,... Советую Вам найти в потоке сообщений то место, где я "прицепился" к этому слову. А что касается реальных трепетных отношений на основе хокку, то Вам нужны примеры? За нами не заржавеет! только японскими хокку и без километров текста левого |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Джон Инклин на 10.09.02 в 10:47:53 Уважаемый Александр, Смею себе смиренно заметить, что единственное, в чем я могу Вас дружески упрекнуть, так это в том, что Вы невнимательно читаете мои сообщения. По Вашему совету я еще раз перечитал данный раздел.(Ваше сообщение от 06.09.02 в 02:44:16 на сообщение Левана Г., где он говорит об отзвуках Кавказского трепетного отношения). Ваш вопрос звучал прямо и недвусмысленно: (Цитирую повторно) 3. Какой такой трепет к женщинам у японцев? Мне кажется, я на него ответил достаточно развернуто, проведя семантический анализ данной фразы используя словарь Ожегова. Поэтому если мы говорим о методологии дискуссии, то неплохо отталкиваться от одинакового прочтения текста. Так что Ваш упрек в том, что я цепляюсь к словам я принять не могу. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Цзошучжан на 10.09.02 в 17:56:52 Прошу не мешать высоконаучной дискуссии Котака Амбаша, Вуйко Хонсю, Мусеи Чипатама и прочих. Явление в высшей степени необычное. Интересно, кто автор? |
||||||
|
Заголовок: Еще раз о трепетном отношении... Прислано участником Вуйко Хонсю на 10.09.02 в 22:46:45 Уважаемые Шурави и Александр. К сожалению из-за проблем с инетом на рідній ненці Україні мое предидущее сообщение было утеряно. Поэтому я с опозданием подключаюсь к диспуту о природе трепетного отношения к женщине. Итак, по моему глубокому убеждению хайку, приве |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Вуйко Хонсю на 10.09.02 в 22:51:46 Уважаемые Шурави и Александр. К сожалению из-за проблем с инетом на рідній ненці Україні мое предидущее сообщение было утеряно. Поэтому я с опозданием подключаюсь к диспуту о природе трепетного отношения к женщине. Итак, по моему глубокому убеждению хайку, привед%E |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Мусеи Чипатама на 11.09.02 в 11:50:12 Уважаемый Администратор! Нашей высоконаучной дискуссии отнюдь не мешает внимание и критические замечания уважаемых Шурави и Александра. Возможно, взгляд со стороны поможет выявить слабые стороны научной позиции или гипотезы, в таком изобилии изложенных на этих страничках. Что касается авторства этой дискуссии, вопрос не вполне понятен. Волею случая здесь встретились маститые востоковеды разных стран, и грянул бой! а ведь затравкой к нему послужил невинный вопрос Ивана. Видимо, его и следует считать зачинщиком. Теперь же я намерен внести окончательную ясность в вопрос происхождения и принципов построения хокку и разбить наголову спекулятивные построения моих научных оппонентов. Итак, хотя я и отмечал, что ввиду различных структуры и фонетических основ русского и японского языков в переводах хокку соблюдение правила 5+7+5 необязательно, все же в высокоинтеллектуальных кругах считается хорошим тоном следовать ему. При этом лишь единицы из всей сокровищницы хокку при переводе не теряют своей объемности, многоуровневости смысла, философской направленности (одним из удачных переводов следует считать украинское хокку о приходе Смерти, любезно предоставленное уважаемым Вуйко Хонсю). Даже мне, видному востоковеду и японофилу, трудно передать весь смысл, следуя строгому классическому рисунку хокку, в чем я смиренно сознаюсь. Однако именно это и является решающим доказательством японского происхождения этого жанра поэзии. В самом деле, если все иные языки для того, чтобы полностью передать смысловые оттенки и уровни японского хокку, вынуждены обходиться бОльшим, чем в оригинале, количеством слогов, а зачастую и строф - хокку первичны, они ародились именно в Японии, и предвосылкой их возникновения стали именно структуральные и морфологические законы японского языка. Несовместимы, (5) Словно цветы и мороз (7) Санузел и ванна (5) гласит хокку одного из современных авторов. Так и многие языки просто несовместимы с классическим рисунком хокку. Тем же, кому интересно более подробное изучение и практическое освоение правил построения хокку, возможно, возможно, будет полезно попробовать свои силы на hokku.ru Искренне ваш, Мусеи |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Матумба Хунгана на 11.09.02 в 14:16:01 Вот читаю я Вас, и просто оторопь берет. Вот Вы все вроде объяснили, и откуда есть пошло хокку, и народы Севера не забыли, а простую вещь, почему именно 5-7-5 Ваши теории объяснить то не могут! Вроде все логично у Вас, у белых, ан нет. Кое в чём, мы, черные братья Вас еще и поучить можем. Дело в том, что как это Вам шовинистам не обидно будет, хокку произошло в Африке. Как известно каждому мало-мальски грамотному человеку, происхождение хокку, имеет свои корни от Йеманжи, появившейся из морской пучины. Согласно легенде, когда Боги покинули Землю, осталась одна Йеманжа, которой было жалко простых смертных. Она созвала всех бокоров и призвала их и дальше заниматься магией, но так, чтобы они, не растрачивая понапрасну своих сил, отказались от споров друг с другом дав их в виде рифмованных трехстиший, состоящих из магических 5, 7 и снова 5 слогов. Так магические знания бокомару смогли беспрепятственно дожить до наших дней. Вообще, хокку есть искаженная форма слова хайкуди что в переводе означает заветы Отцов. Приведу лишь небольшой фрагмент, Кали мо инт'ым Акога ча секи тым Сербенди бутым Как видете, в данном случае помимо соблюдения правила слогов, единственного что осталось от современных хайку у современных любителей мухоморов, налицо еще явно выраженная рифма. Вообще цифры 5 и 7 соответсвуют двум известным музыкальным строям (пентатонический и гармонический)и только сочетая их в данном порядке при игре на магических джамбейях можно правильно пропеть заклинания, зарифмованные таким способом.Остальные знания слишком опасны, чтобы их открывать непосвященным. |
||||||
|
Заголовок: Еще раз о трепетном отношении к женщине... Прислано участником Вуйко Хонсю на 11.09.02 в 14:52:53 Уважаемые Шурави и Александр. К сожалению из-за проблем с инетом на рідній ненці Україні мое предидущее сообщение было утеряно. Поэтому я с опозданием подключаюсь к диспуту о природе трепетного отношения к женщине. Итак, по моему глубокому убеждению хайку, приведенные Джоном Инклином, действительно свидетельствуют о трепетном отношении к женщине. И абсолютно не понятно, что имел ввиду ув. Шурави под словами "такое отношение". Любое взаимоотношение между мужчиной и женщиной носит сексуальный окрас. Сам термин "секс" и означает отношение между полами, и не только банальный трах. Нормальный мужчина общаясь с любой женщиной даже на темы не-личного характера подсознательно оценивает ее как вероятного сексуального партнера. Уж такими нас создал Бог/Аллах/природа и т.д. И делать вид, что это не так - просто ханжество. Само по себе предложение женщине вступить в сексуальный контакт не является оскорбительным или постыдным. Оно просто означает, что мужчина оценил ее сексуальную привлекательность. А вот манера, в которой сделано предложение, и придает самому предложению окрас - вульгарный и оскорбительный, или галантный и трепетный. Согласитесь, есть раздница между предложениями: "Пойдем, потрахаемся, я и водку прикупил" и "Приди же ко мне, Подари свою ласку, о Нежный Цветок. Уж налито вино." Суть-то предложения не поменялась, но вот как вы думаете, какой вариант вам поможет добиться своего? Если хотите, то за тезис можно принять следующее - степень трепетности отношения к женщине определяется уровнем трудностей, которые готов преодолеть мужчина на пути к тому, что скрывают женские трусики. Да и женщины в бесконечной мудрости своей оценивают в нас мужиках именно эту самую готовность преодолевать трудности. Или может господ Шурави и Александра не устроил намек на продажность женской любви, прозвучавший в хайку от Джона Инклина? Так из песни слов не выкинешь. И дело не только в банальной проституции. Женщины гораздо практичней нас мужиков. В любом мужчине они пдсознательно видят потенциального отца своих детей. Свою опору и защиту. И оценивают они, соответственно, его способность прокормить ее и ее детей, решать все бытовые проблемы. Т.е. оценивают прежде всего его финансовые характеристики. При этом, еще раз напомню, делают это они подсознательно, под час не отдавая себе в этом отчета. Или вот еще пример. Подарите своей женщине дешевую китайскую бижутерию, а на следующий день - кольцо с бриллиантом. И сравните НОЧИ после этих подарков. Нужно еще что-нибудь добавлять? Думаю нет. Что же касается японцев, то этой нации более других свойственно отношение к женщине как к произведению искуства или к прелестному цветку. И в то же время эта нация была изначально лишена европейского ханжества в вопросах секса. Японские мужчины добивались от женщин именно секса, но делали это красиво. И даже если покупали женщин за деньги, то как правило все равно не опускались до банального перепихона между рюмками. В заключение же хочу привести пример трепетного отношения к женщине со стороны моих земляков из группы ВВ: "Якщо вікно твоє вітер відкриє, Волосся торкнеться ніжна струя, Скло затремтить, та інші події - Ти не лякяйся, це буду я!" Учитывая, что японцы произошли от украинцев, то они просто обречены на трепетное отношение к женщинам. О чем и свидетельствуют приведенные выше строки. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 11.09.02 в 17:04:39 Вах, какой маладэць! Вот так именно и относимся к отношении к Женщинам (именно с большой буквы) (тавтология намеренна) мы, восточные люди! |
||||||
|
Заголовок: Нет черному нашествию! Прислано участником Вуйко Хонсю на 11.09.02 в 20:43:16 По моему глубокому убеждению Матумба Хунгана просто передергивает факты. То, что он называет, с позволения сказать, древней негритянской хайку, на самом деле есть просто лепет неразвитого существа, недочеловека. Кроме размера на хайку там не указывает больше ничто. Так и в криках обезьяны можно увидеть пресловутые 5-7-5 и сказать, что это и есть праобраз хайку. В действительности же вся негритянская поэзия обязана своим появлением великому русскому поэту А.С.Ганнибалу, творившему под псевдонимом Пушкин. Всем известно, что Александр Сергеевич Пушкин родился в Москве в семье Надежды Осиповны Ганнибал. Мать Пушкина была потомком негра Ганнибала, которого русский посланник в Константинополе отослал в подарок Петру I. Впоследствии Александр Сергеевич написал о нем незаконченную повесть "Арап Петра Великого". Именно по матери унаследовал Пушкин свою неординарную внешность. С детства Саша Ганнибал проникся и пропитался русскими сказками, песнями. Он вырос на них. Но став по духу русским, по крови он оставался выходцем с "черного" континента. Он никогда не забывал своих корней и всегда поддерживал контакт со своими черными братьями. В южной ссылке к нему неоднократно приходили черные ходоки. Это зафиксировано во многих полицейских донесениях. С ними он передавал на африканскую землю свои сочинения о своей далекой прародине. Вот например: (в русском переводе) Как жениться задумал царский арап, Меж боярынь арап похаживает, На боярышен арап поглядывает. Что выбрал арап себе сударушку, Черный ворон белую лебедушку. А как он арап чернешенек, А она-то душа белешенька. Именно А.С.Ганнибалу и обязан "черный" континент появлению понятий "рифма" и "поэзия" среди негров. В то же время А.С.Ганнибал сам часто признавал, что во многом его творческий талант сформировался под влиянием малороссийских мотивов. Один только часто замалчивающийся великоросскими шовинистическими кругами факт, что няня А.С.Ганнибала Арина Родионовна по национальности была хохлушка, говорит о многом! Юный Александр Ганнибал в период учебы в Царскосельском лицее зачитывался стихами великого украинского поэта Григория Сковороды. В более зрелые годы он поддерживал дружбу с другим великим украинцем Тарасом Шевченко. Да и с Дантесом он стрелялся не из-за своей жены, как думают многие, а из-за украинской поэтессы Леси Украинки. Об Украине он писал: Кто знает край, где небо блещет Неизъяснимой синевой, Где море теплою волной Вокруг развалин тихо плещет; Волшебный край, волшебный край, Страна высоких вдохновений, Так что в конечном счете вся негритянская поэзия сформировалась под влиянием именно украинской культуры! |
||||||
|
Заголовок: Наш ответ национал-патриотам! Прислано участником Матумба Хунгана на 12.09.02 в 09:55:29 Уважаемые Вуйко! Вы не заметили, что в националистическом угаре Вы невольно льете воду на мою мельницу. Мне не хотелось сразу расстраивать неподготовленных читателей, но факты упрямая вещь. Не только русская поэзия обязана как земля колхозу Черному Континенту, но и вся современная культура. Хайку лишь малая толика того, чем обогатила Африка мировую цивилизацию. Вся современная музыка несет в своих истоках африканские мотивы (ритм-н-блюз, хип-хоп и т.п.), вся современная мода идет из Гарлема, а современное искусство от граффити. Кстати, выше уже было замечено, что хайку разновидность граффити. Это признают и белые. Да и если Вы посмотрите кинематограф, то во всех фильмах - лидерах проката главным героем обязательно выступает афроамериканец, или, говоря Вашим языком, арап. Ну, а теперь позвольте, исходя из изложенного, узнать, какая такая могучая культура и цивилизация была у Вас, у белых, если Вы так легко с ней расстались и приняли более совершенную - нашу! То-то! |
||||||
|
Заголовок: Все на борьбу...! Прислано участником Абу-аль-Идо на 12.09.02 в 11:52:05 Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного. Почтенные! А еще обвиняют нас, арабов, в экстремизме! Да вы посмотрите на эту черную угрозу! Да по сравнению с этим Аль-Каида - институт благородных девиц! Они хоть не претендуют на звание Учителей Человечества и Источника Культурных Ценностей. Как посмел этот черный сын Шайтана утверждать, что талантом Пушкина Россия обязана неграм??? Если собачка в цирке красиво повизгивает под музыку, то это не потому, что она собачка, а потому, что дрессировщик талантливый! Грешно, конечно, сравнивать великого поэта (хоть и неверного) с собачкой, да простит мне Аллах, но суть, я думаю, вы уловили - Пушкин стал великим поэтом не потому, что был на четверть негром, а потому, что воспитан был талантливыми учителями на богатых культурных традициях великого народа. Ну и талантом, конечно, Аллах наградил. А вот почему Аллах талант великий неверному дал, про то не нам судить! Неисповедимы пути Его. Но вот несколько соображений по этому поводу высказать хочу. Великий ученый А.Иваненко в своей статье (http://www.koran.ru/public/page001.html) убедительно доказал, что русская культура имеет исламские корни. Русский сказочный образ молочных рек восходит к райскому источнику, упомянутому в Священном Коране (Сура "Мухаммад" аят 15). Русское выражение "быть на седьмом небе от счастья" появилось на основе мусульманского учения о семи сотворенных Аллахом небесах (Сура 65 "Развод" аят 12). Русский обычай плевать через левое плечо основывается на мусульманском предании о том, что Бог приставил к каждому человеку двух ангелов - доброго и злого, которые стоят соответственно за правым и левым плечами. Первый записывает хорошие поступки, а второй плохие. Термины из русских былин "богатырь" и "казак" - тюркизмы "батыр" и "казах". Да и сами богатыри: Илья (Илиас), рождается в селении с характерно неславянским названием Карачарово (Каракумы, Карадаг), Алеша Попович (ибн Мулла) и Добрыня Никитич. Они сражаются с погаными. Кто такие поганые? В латыни paganus имеет значение сельского жителя. А.Иваненко доказал, что в период распространения Евангелия, ниспосланного пророку Иисусу Христу (мир ему!), языческие заблуждения дольше всего держались в консервативной сельской среде. Тогда слово "поганый" является синонимом слова "кафир" (неверный), а "погань" - куфр (неверие). В таком случае, былинные богатыри были участниками священной войны с неверием, т.е. джихада. В завершение А.Иваненко приводит два идентичных отрывка из былины и Священного Корана. "Как два русских-де борются, надо разговаривать, а и русский с неверным, дак надо помощь дать, а два же нерусских, дак надо прочь ехать" (Поединок Дуная Ивановича с Добрыней Никитичем). "И если бы два отряда правоверных сражаются, то примирите их. Если же один будет несправедлив против другого, то сражайтесь с тем, который несправедлив, пока он не обратится к велению Аллаха" (Сура 49 "Комнаты" аят 9). Комментарии, как говорится, излишни. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Shuravi на 12.09.02 в 12:27:25 Для тех, кому скромной размерности японской хокку (хайку) недостаточно - танка В 31 слог многие вiрши поместятся ;D Главное хронологию не нарушайте сильно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Наш ответ национал-патриотам! Прислано участником Вуйко Хонсю на 12.09.02 в 12:50:29 on 09/12/02 в 09:55:29, Матумба Хунгана wrote:
Ну чтож, Матумба, может для непросвещенного негра хип-хоп - музыка, гарлемские лохмотья - шикарная одежда, а граффити - живопись. Но я их за таковые не считаю. on 09/12/02 в 09:55:29, Матумба Хунгана wrote:
Но позвольте, современный афроамериканец имеет отношение к современной Африке примерно такое же, как морские свинки к морю и свиньям. При чем здесь африканская культура? Кроме цвета шкурки (да и то оттенок другой) американские негры на своих африканских братьев похожи так же, как упомянутая морская свинка на нормальную хрюшку. Напомню, что в Америку негров вывозили не за великие культурные достижения. Их вывозили для тяжелого тупого однообразного труда. И отбирали соответственно сильных и выносливых, а не умных и поэтически настроенных. Отсюда и суррогаты - хип-хоп вместо музыки и пения, и граффити вместо живописи. Что же до лидеров кинопроката, то Тому Крузу, Аль Пачино, Расселу Кроу, Бреду Питту, Энтони Хопкинсу и Киану Ривзу будет приятно, думаю, узнать о своем негритянском происхождении. Да и Шварцнегер, хоть и "негер", но всеж не негр, а австрияк! on 09/12/02 в 09:55:29, Матумба Хунгана wrote:
Уважаемый, ну изучайте историю в конце-то концов! Это когда ж более совершенная и духовно богатая культура завоевывала и покоряла менее духовную и более грубую? Всегда было наоборот: Дорийская греческая цивилизация пала от грубых полудиких спартанцев, Рим пал от рук германских варваров, Константинополь неоднократно покорялся то древним скифам-славянам, то туркам-сельджукам. Так что чья б корова мычала... |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Леван Гогричидзе на 12.09.02 в 14:11:38 Уважаемые коллеги! Не в первый раз приходится с сожалением констатировать, что не все выступающие здесь почтенные востоковеды вполне отдают себе отчет о предмете спора. Версия об Африке, как колыбели цивилизации, не стоит и выеденного яйца. Действительно, истоки многих культурных явлений являются, так сказать, чернокожими, однако если взглянуть пристальней - что мы увидим? Гарлем - вот истинный источник. Именно Гарлем, что недвусмысленно заявляет и Матумба Хунгана. Т.е. кто стоял у истоков "черной" культуры? Рабы. Именно рабы, а не свободные люди с черного континента. И этот факт очень хорошо согласуется с (небесспорной, кстати) теорией известного ученого Чарльза Дарвина, что именно труд... (далее по тексту). Так что никоим образом не могу согласиться с тезисом о "первородности" черного континента - он, скорее, говорит о первородности совсем недавно открытого континента Америки, что, естественно, является откровенной ересью. Так что, смею обратить внимание уважаемых оппонентов на так никем и не опровергнутую теорию о первородности кавказской культуры, откуда собственно и пошло распространяться по миру в том числе и искусство хайку. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Абай Кунанбаев- не тот на 12.09.02 в 16:20:19 Вот смотрю, вы всё корни японцев ищете, вместо того, чтобы вернуться к теме - ХАЙКУ (ХОККУ). Хочу поведать о секрете размерности хайку - 5-7-5. Как это было: в древней Японии (III - V века н.э.) во время приема пищи самураи развлекали друг друга, а также прекрасных гейш, тем, что читали краткие стихоподобные формы. Но тогда единый размер слога никто не соблюдал, т.е. трехстрочие уже сформировалось, но по кол-ву слогов была полная неразбериха - бывали экземпляры от 1-1-1 до 37-0-11 (в последнем случае вместо второй строки издавался какой-нибудь звук. За конкретными примерами трехстиший (и описаниями звуков) можно обратиться к работе Пантаи Гаргантуяма "Обычаи поглощения пищи в древнем Киото" (к сожалению, в русском переводе этот труд отсутствует, но в библиотеке им. Ленина в Москве есть 3 экземпляра - 2 на японском, и 1 почему-то на фарси. Забавно, что в Иностранке этой книги нет вообще !). Так вот, вернемся к пище. В те времена суши подавали в одном из вариантов, который сохранился до наших дней. А именно - деревянный мостик - 3 ступени вверх, затем плато, затем 3 ступеньки вниз. На ступеньках и плато были разложены куски рыбы и порции риса, завернутые в зеленые листья. Во время обеда один из самураев обратил внимание, что кол-во ступенек равно кол-ву строчек в хайку, и предложил своим товарищам сочинить хайку, кол-во слогов в строчках которой, совпадало бы с кол-вом кусочков еды на соотв. ступеньке. Как вы уже догадались, на 1й ступени было 5 кусочков рыбы, на второй - 7 рулетиков риса, на 3й - опять 5 кусков. Это развлечение очень понравилось другим самураям, и стало стремительно распространяться. Так появилась классическая форма хайку. А вы говорите, негры.... |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Shuravi на 13.09.02 в 11:40:59 Вышеупомянутые "длинные хайку" можно узреть и в современном японском театре. Часто диалог идет посредством обмена "трехстрочиями". Однако есть версия, что хайку есть часть от танка, которое было в 31 слог (5-7-5-7-7). |
||||||
|
Заголовок: Танки и Бронетранспортёры. Прислано участником Джон Инклин на 13.09.02 в 15:39:37 Уважаемый Александр, ныне Шурави. Для того, чтобы услышать такой диалог не обязательно посещать японский театр. Лично мне его вполне заменяет посещение в выходные пивного ларька и хотя реплики там практически стандартные именно интерактивное участие в них, живое человеческое общение никогда не заменит разных чужеродных караоке. Уважаемый Леван, Ваша теория давным давно разбита в пух и прах. Люди на Кавказе появились лишь после Ноева потопа, куда их занесло водой с Таймыра, а оттуда они расселились по всем странам и континентам. Что же касается упомянутых фресок Ачхой-Юрта, то существует не менее знаменитая композиция, найденная в 1976 году экспедицией в верховьях Нила, датируемая задолго до появляения горы Фудзи. (Для тех кто не в курсе, вулкан Фудзи появился всего около 10000 лет назад). Кратко опишу её: На наклонной горе изображены гордо стоящие муфлоны, под горой их самки, над всем эти в обратной перспективе изображен бог Мардук с благославляющий их всех правой рукой указующим средним пальцем в небо и держащим в левой руке рыбу, предположительно сырть. Мизинец и указательный палец на правой руке бога прижаты к ладони, левая нога гордо попирает черепа врагов, большой палец прижат к указательному, рука согнута в локте, безымянный палец направлен вниз. Вам не кажется, что эта композиция гораздо более точно передает смысл хокку приведенных выше? Так что хокку зародилось в Африке гораздо раньше чем в Японии, хотя позже чем на Кавказе и Украине,и всяко позже чем на Крайнем Севере. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Shuravi на 13.09.02 в 22:40:36 Джон Инклин. Какая грандиозная наблюдательность в смене имен. 上手ですね！ ;D ...посещение в выходные пивного ларька... Не про такие ли места песенка есть: "Облезлые стены, Опухшие лица, мозги, животы. Под хлопьями пены Навеки уснули дела и мечты. Жизнь повернулась спиной К пивной." |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Цзошучжан на 02.10.02 в 20:33:25 on 09/06/02 в 23:00:20, larki wrote:
Не совсем востоковеда. Писателя текстов для современной российской эстрады, в основном знаменитого сотрудничеством с автором песни "Пьяная-помятая пионервожатая". Жаль, высоконаучная дискуссия завершилась. Как-то без неё скучно... |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником An_Misha на 03.10.02 в 05:55:01 Надо сказать, что я порядком удручён, заглянув сюда: тема забита "ценными" сведениями о происхождении японцев от украинцев, что производит впечатление подзатянувшейся первоапрельской шутки. :-/ Не лучше ли или продожить серьёзный разговор или шутить поудачнее? 8,) on 09/04/02 в 12:56:17, Мусеи Чипатама wrote:
Я убеждён, что дело не в мифическом "различии" наших языков (русский от английского, например, отличается сильнее, чем от японского), а от степени овладения японской культурой нашим общественным сознанием. Об этом я писал в "Восточном полушарии" http://polusharie.com/?board=japan_language_questions;action=display;num=1024475453 №3: Quote:
Вот переводы Штейнера я и порекомендовал бы для образца: они хорошо показывают, что если над переводом поработать, а не стремиться гнать их километрами в день, то можно получить добротный эквилинеарный стих. 8) |
||||||
|
Заголовок: Re: Народ, придерживайтесь начальной темы... Прислано участником An_Misha на 03.10.02 в 06:00:50 on 09/06/02 в 14:32:34, Джон Инклин wrote:
Да чего тут непереводимого? По-русски очень просто: А ХО-ХО НЕ ХО-ХО? ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Nacko на 07.10.02 в 14:15:44 По-моему дело тут совсем ни в понимании Японской культуры, ни в особенности написания Хокку, а в восприятии мира. Японцы совсем по другому воспринимают окружающие их вещи. Точнее они не воспринимают мир, а чувствуют его. Хокку нельзя понять, его можно только почувствовать. :( |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником An_Misha на 08.10.02 в 04:00:04 on 10/07/02 в 14:15:44, Nacko wrote:
Да мы мучаемся не тем, как понять хокку, а как его написать... :D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Nacko на 08.10.02 в 09:35:42 А не надо мучиться :o. Надо писать как чувствуешь. Можно подумать, что если у Японцев есть правила написания хокку, то и у нас должны быть такие же! :o. Нет >:(. Просто необходимо не прямыми словами (символами) кратко (в объеме хокку) передать свои чувства. ;) Если Японец, например, говорит об опавших листьях, он все же не их имеет ввиду и не их ему жалко. Он наверняка переживает о том, что время не остановить, оно все сносит на своем пути и ему жаль, что прошлое нельзя вернуть, так же как и опавшие листья нельзя вернуть на деревья зелеными. ;) :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Shuravi на 08.10.02 в 11:21:39 on 10/07/02 в 14:15:44, Nacko wrote:
....масло масляное получается... :-/ |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Saruyoshi на 25.10.02 в 19:56:27 Я собственно так влез, тут столько народу разговаривают. Про принципы я правда тут мало чего подцепил, ну да ладно, если с рождения в голову не вложили то потом с каждым годом все сложнее и сложнее вкладывать. А это вообще нормально, что с такой мирной темы люди до межнациональной розни доходят? >:( Не, ну етицкая сила, обсуждать то надо хайку >:( (кстати я в модных книжках прочитал шито "хокку" - это название первой строки, а енти трехстишия как правило складывались в целые циклы "хайку но рэнга", но я конечно понимаю, здесь собрались высокообразованные скинхеды, моджахеды, уна-унсовцы и т.д. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЯПОНИЯ? >:() Может я "америку" не открою но насколько мне известно хайку были придуманы как развлечение, самураями, причем за поеданием суси (по-моему это связано с подачей ентих самых суси на специальных подносах, где эти, опять же суси, были сложены определенным образом то есть лесенкой приславутыми 5-7-5). Извините конечно, но я не вытерпел. P.S. Я НЕ ИСТОРИК, НЕ ВОСТОКОВЕД. Я ПРОСТО ИНТЕРЕСУЮСЬ ФЕОДАЛЬНОЙ ЯПОНИЕЙ. (чтоб вопросов не возникало) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником larki на 26.10.02 в 01:39:24 Quote:
А по-моему, очень высокоученая дискуссия была :)) просто готовый доклад на тему "аспекты международного хоккуведения" %)))) Quote:
Почти правда :))) только немножко попутано. Не читайте модные книжки, читайте Горегляда и Д. Кина.... Quote:
опять почти правда, но не только самураями и не только за сусями.... Которые, кстати, лесенкой вы никак не складете, как ни старайтесь %))))) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Shuravi на 26.10.02 в 05:57:54 А хокку, хайку и прочее лесенкой складывать и не обязательно ;D Ведь часто все пишется в одну строку. Другое дело, читать проще, когда все разбито на строки... знаешь скока воздуха в легкие набрать ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Saruyoshi на 28.10.02 в 11:34:25 Quote:
А про лесенку на подносах енто я не помню откуда узнал, по-моему даже из форумов на похожих сайтах, поэтому за достоверность данного факта не ручаюсь. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником larki на 28.10.02 в 11:56:54 Quote:
Это верно. Хотя она больше переводчик, чем теоретик. Значит, уж простите, тогда это вы немного попутали :) Хокку это хокку, а не название первой строки. Хайкай-но рэнга, это конешно цепочки хокку (грубо говоря, потому что на самом деле, там шел зачин в три строки, потом окончание в две, потом опять три и т. д.) но в то же время совершенно самостоятельный жанр. Только рэнга потом умерли к сожалению, а хокку остались :)) Не сердитесь за такое буквоедство, просто руки ну сами зачесались поправить :))) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Saruyoshi на 28.10.02 в 17:17:23 Как говорится: "Вопросов больше не имею." :D Поскольку я только встал на путь постижения японской истории, то готов приклонить голову перед людями, которые больше меня разбираются в данном вопросе. К слову сказать хокку не является моей любимой темой, я их читать люблю. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Иван на 09.01.03 в 11:16:56 Кто бы мог подумать, что тема окажется такой актуальной :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Шурави на 10.01.03 в 10:45:31 Какая еще актуальность? Тема эта уж более двух месяцев лежмя лежала. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником sattoru на 10.01.03 в 12:50:03 Так потому и лежала, что велась изначально на таком высоконаучном уровне, что даже как-то неловко было вмешиваться. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником Шурави на 12.01.03 в 10:25:01 Hе бойся нарушить ход событий - укажи Миру слабое место! ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником mashlomeh на 16.01.03 в 01:20:35 Возможно, мои рассуждения ненаучны, но само слово "принципы" по отношению к Восточным видам искусства и философии - сомнительны. Это чисто западный подход: систематизировать и вывести правило ! Проникновение, -вот, на мой взгляд, правильный подход к желанию создать свое Хокку. Посетив сайт по написанию хокку, расстроилась. Пытаются подражать, и выглядит как пародия на хокку, к тому же жалкая. |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником An Misha на 16.01.03 в 04:18:30 on 01/16/03 в 01:20:35, mashlomeh wrote:
Скажите, а Вы когда-нибудь заглядывали в иероглифический словарь? :P А разве вообще иероглифика - это не попытка систематизации окружающего мира почище линневской? |
||||||
|
Заголовок: Re: Принципы написания Хокку... Прислано участником mashlomeh на 18.01.03 в 14:04:55 В словарь заглядывала, но попытки систематизации не обнаружила. Напротив, пытаюсь по-тихоньку освоить китайский язык, и вижу, что рациональный подход загубит мое начинание. Могу также добавить, что иврит, по-моему, ближе к иероглифике, нежели к европейским литерам. Так вот, никакой систематизации практически нет, это средство гармонизации окружающего пространства. |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |