|
||
|
Заголовок: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником omamori на 30.03.04 в 01:34:58 Никак не могу понять смысл этого многозначительного слова. Все объяснения какие-то сумбурные и непонятные. Может вы поможете? ::) |
||
|
Заголовок: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 30.03.04 в 12:54:28 on 03/30/04 в 01:34:58, omamori wrote:
GNP Gross National Product То есть три составляющие "успешности" страны, ее "валового продукта". 義理 Если бы можно было бы ответить одним словом. Очень интересную тему затронули, спасибо! Поймем, что это такое, поймем себя, то,что ИМЕННО нам не хватает. ГИРИ - это и ДОТОКУ 道徳 "мораль", и то, что определяет "правильный путь" ТАДАСИЙ МИТИ 正しい道 , и то, что можно назвать английским словом JUSTICE Вобщем, можно подобраться совсем рядом ГИРИ-ГИРИ МАДЭ, но так и не понять, что это такое? Давайте все вместе разбираться ＊"Гири - это еще одно средство для занятий силовой гимнастикой" :-[. |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником omamori на 30.03.04 в 15:24:15 Давайте разберемся ::). До сих пор понятно то, что ничего не понятно. Все как-то вокруг да около. Можно ли чуточку конкретнее ?:) |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 30.03.04 в 15:39:35 Я слышу и говорю: "Давайте разбираться" При этом я далеко не уверен, что "разберемся". Если бы можно было бы перевести одним словом, то это давно бы уже было сделано или нами, или американцами. Вот в следущей цитате, во-первых строках автор пишет, что в английском языке нет эквивалента. http://academic.csuohio.edu/makelaa/history/courses/his373/giri.html |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 30.03.04 в 21:11:47 on 03/30/04 в 12:54:28, azuma wrote:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Ту амамори: Вот, что писал об этом Владимир Цветов: В глухой сельский угол префектуры Аомори я попал, когда небо уже сделалось бездонно-синим, солнце после зимнего перерыва – снова горячим, а снег в лесу и в горах был еще пушистым, глубоким и пронзительно белым. В средней полосе России к месту было бы прочесть: «Весна. Выставляется первая рама». Здесь, на севере главного японского острова Хонсю, стихи следовало начинать с иной приметы деревенского быта: «Весна. Чинится первая крыша». Хотя нужно сказать, что далеко не каждую весну и далеко не на всех домах обновляется солома. Во-первых, дорого. Чтобы сделать заново крышу японского деревенского дома традиционной постройки, требуется несколько миллионов иен. Поэтому в японских деревнях крышу чинят раз в 50-лет, да и то лишь ее половину. Черед другой половины настанет еще через полвека. Во-вторых, дело это трудоемкое. И чинят крышу одного какого-нибудь дома всей деревней. Обычай для земледельческой общины столь прочный, что для такой работы возвращаются в деревню мужчины, которые уходили в город на заработки. Сегодня они помогают перекрывать дом. Следующей весной хозяин дома поспешит помочь им. Так повелось в японской деревне с незапамятных времен. Я следил за работой крестьян, прилепившихся, словно стая воробышков, к темно-желтому соломенному высокому боку крутой кровли. Я знал, что в этой деревне отродясь не видели иностранцев, вдобавок телевизионных корреспондентов. Но не слетела с крыши воробьиная стайка. Уверен, случись светопреставление, а крестьяне все так же сосредоточенно и споро будут продолжать закреплять на кровле толстые связки рисовой соломы и даже не взглянут вниз. Память услужливо подсказала аналогию: цех телевизорного завода концерна «Мацусита дэнки» и конвейер с восемнадцатью голубыми курточками, сидевшими вдоль него. День сник, крестьяне спустились наконец с крыши. В самой просторной комнате был накрыт ужин. Семья, которой принадлежал дом, и соседи-помощники расположились на циновках. Перед гостями на лаковых подносиках стояли пузатые керамические графинчики с подогретым сакэ – рисовой водкой и рюмки-наперстки. Закуска, радовавшая глаз изысканной красотой, но вызывавшая большое сомнение с точки зрения сытности, была разложена по керамическим тарелочкам, тоже расставленным на подносиках. Филигранно нарезанные белые и густо-синие ломтики маринованной редьки и баклажана и изящно выгнувшиеся жареные тушки маленьких рыбок очертаниями своими повторяли форму тарелочек. В глубоких пиалах снежно белел рис. После закуски хозяйка внесла «набэ» – большой чугунный котелок – и поставила его в центре комнаты на тлевшие угли. Когда вода в котелке стала закипать, каждый при помощи «хаси» – деревянных палочек для еды принялся подхватывать с большого круглого блюда тонко нарезанные ломтики сырого мяса, окунать их на несколько секунд в кипящую воду, затем макать в острый соевый соус в блюдечке и отправлять в рот. «Тофу» – соевый сыр и зелень бросали в «набэ» надолго. Это был гарнир к мясу. Подобным образом – из одного на всю ужинающую компанию «набэ» – я ел и в Токио, в ресторанах японской кухни, но только здесь, в глухой деревне, мне открылся внутренний смысл коллективной трапезы. Сидевшие вокруг «набэ» люди выглядели одной большой семьей. Каждый кормил себя сам, но делал это одновременно со всеми, пользуясь общим котлом. Только что крестьян объединял труд. Сейчас связал «набэ». |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 30.03.04 в 21:14:29 Месяц-полтора спустя расцветет сакура и эти же крестьяне кружком рассядутся под вишнями и будут любоваться нежно-розовыми цветами, будто пушистым легким покрывалом укутывающими все до единой веточки вишневых деревьев. Крестьяне тоже ощутят общность, как и во время ужина вокруг «набэ», но теперь – через эстетическое сопереживание. Чужих меж нами нет! Мы все друг другу братья Под вишнями в цвету, – говорится в знаменитом японском трехстишии. В старом японском крестьянском доме, где, казалось, сами годы отполировали до блеска деревянные полы, а некогда белые бумажные «сёдзи» сделались пепельными, словно их коснулись тени ушедших поколений, я увидел живую иллюстрацию общинных отношений. Чувство, именуемое словом «ниндзё», что означает жалость, заботу, любовь между родителями и детьми, распространилось на соседские взаимосвязи. И в результате соседи стали испытывать «гири», то есть потребность выполнить долг признательности друг перед другом. Чувство «гири» возникает не только в деревенской соседской общине. Учащиеся школы, выпускники-одногодки университета, служащие фирмы, работники завода, цеха, бригады составляют общины, в которых тоже господствует «гири».В производственных рамках отношения «ниндзё» – «гири» превращаются в экономическую категорию. – Скажите, пожалуйста, где у вас склад для хранения кормов? – спросил я крестьянина, о хозяйстве которого снимал телевизионный репортаж. Хозяйство представляло собой два длинных одноэтажных сарая. В них содержались 50 тысяч кур-несушек. – Не вижу я и места, где вы держите снесенные курами яйца? – допытывался я. – Зачем мне склад, если кормов – лишь суточный запас? – ответил крестьянин вопросом на вопрос. – Чем же вы собираетесь кормить кур завтра? – не унимался я. – Завтра корма привезет господин Хосода. Он специализируется на них, – сказал крестьянин. – А если не привезет? – предположил я. – То есть как не привезет? – переспросил крестьянин с интонацией, будто я усомнился в неизбежности восхода солнца. – Ну, вдруг умрет! – решил я смоделировать экстремальную ситуацию. – Жена господина Хосоды привезет. – Крестьянин говорил со снисходительной уверенностью гроссмейстера, разбирающего для любителя шахматную партию. – Жена будет хоронить мужа! – стоял на своем я. – Сын господина Хосоды привезет. – Для крестьянина это было очевидней таблицы умножения. – Сын уедет на похороны тоже! – Сосед господина Хосоды привезет. – У вас, что же, такой строгий подписан контракт с господином Хосодой? – спросил я. – Зачем нам контракт? – удивился крестьянин. – Господин Хосода, – разъяснил он, – пообещал мне привозить корма каждый день. – Ладно, – сдался я, но вспомнил, что в хозяйстве нет помещения для хранения и готовой продукции – яиц, и поинтересовался причиной этого. – Оптовая фирма забирает, – ответил крестьянин и, предвидя мои следующие вопросы, добавил: – Забирает каждый день и никогда не подводит. Забирает тоже без контракта. |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 30.03.04 в 21:16:34 Отношения, определяемые чувством «гири», оказываются в Японии прочнее, чем писаные контракты. Во всяком случае, подобные отношения с успехом заменяют контракты. И в промышленности тоже. На автомобильном заводе фирмы «Ниссан», выпускающем 420 тысяч машин в год, комплектующих частей имеется на два часа работы конвейера. Смежники привозят эти части с точностью плюс – минус два часа, и на заводе не помнят, чтобы конвейер останавливался. Благодаря отсутствию складских помещений и рабочих, занятых в них, японские автомобилестроители экономят на издержках производства в расчете на одну машину в среднем 94 доллара. В мире крупных дельцов отношения «гири» нередко обретают черты сакраментального принципа «ты – мне, я – тебе». Компания, заинтересованная, к примеру, получить льготный кредит, не скупится на проявления «ниндзё» для нужных людей в банке. Компания устраивает для них обильные обеды, преподносит дорогие подарки, приглашает в свободное время поиграть в гольф, что обходится в Японии в немалые деньги, даже поставляет определенного сорта девиц, если подобная форма развлечений угодна банковским служащим. Взамен компания ожидает выражения «гири», то есть предоставления кредита на выгодных для нее условиях. В других странах такие факты справедливо квалифицировали бы коррупцией, для японцев же это лишь выполнение долга признательности. В Японии, чтобы получить работу в крупной фирме, необходимо успешно сдать приемные экзамены. Экзаменатор из большого токийского банка, проверявший знания выпускника университета, был строг, придирчив и чем-то раздражен. – Послушайте, молодой человек, да у вас в зачетной книжке сплошь курсы по юриспруденции и менеджменту! – недовольно воскликнул экзаменатор. – Вы же не изучали ни одной дисциплины, имеющей отношение к банковскому делу! – Экзаменатор пренебрежительно бросил зачетку на стол с такой силой, что она, скользнув по нему, упала на пол. |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 30.03.04 в 21:19:08 Юноша, порывавшийся резко ответить экзаменатору, сдержался и вежливо продолжал отвечать на контрольные вопросы. Отвечал он правильно и не сомневался, что поступит Ha работу в банк. Но резкость, проявленная по отношению к экзаменатору, могла повредить, как предполагал юноша, другим выпускникам его университета, если кому-нибудь из них доведется тоже сдавать приемные экзамены в этот банк. Чувство «гири» по отношению к своим однокашникам взяло верх над возмущением грубостью экзаменатора. Рабочий выиграл в лотерее 10 миллионов иен. О необыкновенной удаче он рассказал в цехе приятелям. Мгновенно вокруг счастливчика образовалась пустота. Он перестал находить «ниндзё» в отношении к себе со стороны товарищей. И тогда во время обеденного перерыва рабочий встал у входа в заводоуправление и на глазах у всех сжег лотерейный билет. Если бы рабочий пожертвовал часть выигранных денег, скажем, на приобретение формы для заводской бейсбольной команды или на организацию коллективной поездки за город, то есть продемонстрировал бы чувство «гири», ему не было бы отказано в «ниндзё». Согласно общинным нравам, удача, везение должны быть тоже общими, а не индивидуальными. У читателя не должно, однако, создаться впечатление, что японец постоянно испытывает чувство долга признательности или всегда будит такое чувство в себе и других. «Гири» не распространяется на отношения между, скажем, пассажиром и шофером такси, посетителем ресторана и официантом. Сколь умелыми, расторопными и предупредительными ни были бы шофер или официант, у клиентов никогда не возникнет ощущение «гири», поскольку у них нет личных связей ни с шофером, ни с официантом. Поэтому-то пассажиры в такси не дают «на чай» – материальное выражение «гири» – шоферу, а посетители ресторана – официанту. |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 30.03.04 в 23:01:02 Полный текст книги например здесь: http://www.kirnik.km.ru/_seminar/library/ |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 31.03.04 в 14:06:16 Вот видите. Даже такой профи как Цветов Владимир Яковлевич, и тот не смог четко написать. ГИРИ - это то-то и то-то. А Вы сами, кстати, раз спрашиваете, не по наслышке об этом думаете? Что скажете? |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником omamori на 31.03.04 в 15:37:49 Спасибо за информацию! taihen benkyou ni narimasita! Такие классные примеры! :D Теперь ощущение складывается такое, что: японцы никогда не поставят собеседника, партнера в неудобное положение; делают так, как им совершенно не хочется, но тот же самый долг и, опять же, моральное обязательство перед близкими, знакомыми не позволяют поступать иначе; могут легко давать в долг, зная, что им отдадут в два раза больше и еще десятки и двадцатки пояснений и интерпретаций! Все, конечно, очень приблизительно, но в целом я поймала основную мысль? :) |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 31.03.04 в 23:15:51 ГИРИ как гири держат японцев ;) :-[ |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником omamori на 31.03.04 в 23:36:43 Это точно!!! ;) Спасибооооо! ;D |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 01.04.04 в 06:41:10 Куда-ты? Постой! Мы только начали ;D ;D ;D :-* |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником omamori на 01.04.04 в 19:00:24 Ну тогда продолжайте! :P |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 01.04.04 в 19:39:46 Продолжаю! А чем отличаются "долг" и "моральное обязательство" ? Долг по-японски в одном из трёх пониманий будет как раз ГИРИ 義理 или ОНГИ 恩義 "одолжение, любезность" И там , и там есть ГИ 義, у которого кунное чтение ЁИ (ЁСИ) "хороший, добрый" А по значению можно найти старинный синонимический ряд СУДЗИМИТИ 筋道 "смысл", "логика"; КАДОМЭ "контрапункт" , МИСАО 操 "целомудрие", "чистота" Это один из 5 элементов философии ДЗЮКЁ: 儒教 то есть "конфуцианства" 仁 ДЗИН 義 ГИ 礼 РЭЙ 智 ТИ 信 СИН ГИ 義 имеет следующие значения прямо относящиеся к искомой теме. ДО:РИ 道理 "разумность", "основательность", "правильность" ДЗЁ:РИ 条理 "логичность", "последовательность" Вот ведь странно получается. У нас еще не разобран второй элемент 理 РИ, а в комментарии к 義 ГИ в двух словах чуть выше появляется то же самое РИ 理. ГИ 義 служит ДЗИНДО: 人道 " гуманизму" и КО:КЁ: 公共"общественному благу" (Попутно замечу, что в христианской логике в японском изложении ГИ 義 синоним божественной справедливости. Справедливость перед Богом) Что же теперь такое это самое РИ 理? Как ни странно в толковании встречаются то же СУДЗИМИТИ 筋道 и новое КОТОВАРИ 理 （！！！） Другой смысл прячется в словах ТОТОНОЭРУ 整える ОСАМЭРУ 納める ТОРИСАБАКУ 取り捌く 3-й смысл связан со словом АЯ 彩 В буддизме - это "незыблемый абсолют" А в китайской философской мысли - РИ 理 это "космос сам по себе" Все непонятнее самому становится :P :-[ Про "моральные обязательства дальше.... |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 01.04.04 в 23:10:44 В основе европейской культуры лежит понятие долга - перед государем, родиной, народом, наконец, перед богом, которому сознаются в совершенном злодеянии. Основным же чувством японцев является забота о собственной репутации, производимом на других впечатлении. Это устойчивая исторически сложившаяся психологическая установка японцев. Японец не мыслит себя вне семьи, общины, группы и потому ориентируется исключительно на эту группу, а не на высшие универсальные принципы. Так возник удивительный феномен японской культуры, ставшей “культурой стыда” в отличии от европейской “культуры вины”. Японская “культура стыда” основана на боязни внешних санкций, является культурой внешних переживаний, и потому не требует специального государственного карающего вмешательства. В отличии от европейца, которого тяготит вина, японцу ни исповедь, ни раскаяние облегчение не принесут . В своем поведении он ориентируется на мнение и оценку других и боится позора. |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 02.04.04 в 12:49:46 on 04/01/04 в 23:10:44, sandrei wrote:
|
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 02.04.04 в 13:10:26 ГИРИ 義理- моральное обязательство! Мораль ДО:ТОКУ 道徳 или СИНРИ 心理 или ДО:ГИ 道義 возможно СЭЙСИН 精神 Обязательство ЯКУСОКУ 約束 ТОРИКИМЭ 取り決め КИТЭЙ 規定 ЯКУДЗЁ: 約定 Или просто ГИМУ 義務 Но тогда мы опять возвращаемся к ГИ!! 義 СЭЙГИКАН 正義感, РЁ:СИН 良心, СЭКИМУ 責務 Что выбираешь? |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 02.04.04 в 15:33:46 on 04/02/04 в 12:49:46, azuma wrote:
Труд сей называется: ОСОБЕННОСТИ ПРЕСТУПНОСТИ, УГОЛОВНОЙ ПОЛИТИКИ, ПРАВОСОЗНАНИЯ И ПРАВОВОЙ КУЛЬТУРЫ В СТРАНАХ АТР (СРАВНИТЕЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ) (откопал в нете-) Цитата оттуда; ничего более конкретного по теме "гирь" :D я там не нашёл :-/ Введите в GOOGLe вышеуказанную тему и кликните по ссылке [doc]ОСОБЕННОСТИ ПРЕСТУПНОСТИ... Появится предложение сохранить документ. Если же не найдёте, то зайдите на сайт www.pravoedelo.ru :) |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 02.04.04 в 15:42:18 on 04/02/04 в 13:10:26, azuma wrote:
Если этот вопрос ко мне, то я не берусь на него ответить. Мне пока ещё рано углубляться в трактовки японских слов, а ууж тем более дискутировать с вами на эту тему :) |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 02.04.04 в 15:51:02 Нет, это к нашей гостье или хозяюшке ??? А кстати, откуда цитата? |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником omamori на 02.04.04 в 16:05:43 Да что тут можно выбрать. Все эти компоненты и составляющие - части единого целого. А это целое, как я начинаю догадываться, - менталитет, сущность японцев, их мировоззрение, мироощущение, восприятие действительности. Это никак не объяснишь. Понять значение этого слова можно не иначе, как вращаться в их среде постоянно, видеть, как они себя ведут. Да и то, по-моему, даже не понять, а просто принять как данность. Огромное спасибо за синонимичные ряды и внимание. :-* :) ;) :D ::) :-* |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 02.04.04 в 16:11:29 on 04/02/04 в 15:51:02, azuma wrote:
Про цитату тока написал ;) повторюсь: http://www.pravoedelo.ru/morozov/SAIT_MOROZOV/NAUKA/Nauchnie%20stati/002.doc |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 03.04.04 в 07:40:04 on 04/02/04 в 16:05:43, omamori wrote:
|
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником bakemono на 05.04.04 в 17:25:20 Кстати, на русском недавно опубликовали "Хризантему и меч" Рут Бенедикт. У многих западных публикаций насчет гири "ноги растут" именно оттуда... |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником sandrei на 05.04.04 в 19:07:18 on 04/05/04 в 17:25:20, bakemono wrote:
Кстати. Не подскажете, где можно найти эту книгу в иннете ?- давно уже собираюсь прочитать ;) :-* |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 05.04.04 в 20:10:03 Наверно т.н. авторские права как самого автора Рут Бенедикт, точнее ее наследников, а также права переводчиков на русский язык не позволят повесить сей интересный труд в инете. А пока я нашел интересную статью Григория Чхартишвили...Ссылка здесь http://magazines.russ.ru/inostran/1997/8/sin.html Посмотрю нет ли текста на английском? |
||
|
Заголовок: Re: Гири - долг или моральное обязательство? Прислано участником azuma на 05.04.04 в 20:15:13 Ruth Fulton Benedict 1887 - 1948 http://www.jezyk-polski.pl/pts/socjologowie/benedict/benedict.gif |
||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |