Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
        
(Message started by: TENGU на 06.05.04 в 18:01:40)
Заголовок: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником TENGU на 06.05.04 в 18:01:40
;DХотелось бы узнать ваше мнение относительно таких глаголов типа 飛び回る、飛び込む、立ち止る… ???
Стоит ли считать подобные глаголы одним словом (глаголом) или нет ???. И каким образом их следует переводить на русский язык - одним глаголом, двумя, глаголом с наречием, образно или как-то ещё ???
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником azuma на 06.05.04 в 18:34:30

on 05/06/04 в 18:01:40, TENGU wrote:
;DХотелось бы узнать ваше мнение относительно таких глаголов типа 飛び回る、飛び込む、立ち止る… ???
Стоит ли считать подобные глаголы одним словом (глаголом) или нет ???. И каким образом их следует переводить на русский язык - одним глаголом, двумя, глаголом с наречием, образно или как-то ещё ???
Вопрос интересный и на столько же не простой...Точнее, здесь несколько вопросов...Что такое сложное слово? Где граница между словом, сложным словом и словосочетанием....Что такое аффиксы и "граничные морфемы"? Слитно-раздельное существование слова... Это все грамматика японского языка. Перевод - это отдельная статья...Как именно перевести эти разнородные по своей природе явления японского языка - дело и право переводчика и той среды, в которой он работает - художественный перевод и т.п. Давайте потихоньку разбираться ;)
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником TENGU на 06.05.04 в 18:57:03

on 05/06/04 в 18:34:30, azuma wrote:
Вопрос интересный и на столько же не простой...Точнее, здесь несколько вопросов...Что такое сложное слово? Где граница между словом, сложным словом и словосочетанием....Как именно перевести эти разнородные по своей природе явления японского языка - дело и право переводчика и той среды, в которой он работает - художественный перевод и т.п. Давайте потихоньку разбираться ;)

По моему непрофессиональному мнению, эти глаголы можно было бы назвать сложными, поскольку они существуют и свободно употребляются по отдельности. Поэтому может и переводить их стоит не одним глаголом, а как-то иначе, например, наречие + глагол.
Но наибольший интерес, на мой взгляд представляет их художественный перевод, где важно эмоциональное воздействие на читателя и есть воля для полёта мысли.
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником azuma на 06.05.04 в 19:25:52

on 05/06/04 в 18:01:40, TENGU wrote:
;D..... мнение относительно таких глаголов типа 飛び回る、飛び込む、立ち止る…
Ну, для начала сравним названные сложные глаголы....В частности, глагол ТОБУ и вторые компоненты, соответственно, МАВАРУ и КОМУ. Наверно, известно, что в языке принято подразделять грамматическое и т.н. "лексическое" значения. В языкознании это принятые категории. Я буду следовать здесь за идеями Смирницкого применительно к ангийскому языку, но это не принципиально.Это относится к любому языку....

Есть собственно глаголы с собственным лексическим значением, а есть глаголы в служебном употреблении или с грамматическим значением. Таким грамматическим значением можно называть значения пространственно-временных отношений. Важным свойством грамматических показателей, в отличие от словообразовательных элементов является их способность оформлять или присоединяться ко всему (по максимуму) классу слов...  Кажется, что КОМУ в этом смысле чуть"грамматичнее", нежели МАВАРУ
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником TENGU на 07.05.04 в 21:30:08

on 05/06/04 в 19:25:52, azuma wrote:
Важным свойством грамматических показателей, в отличие от словообразовательных элементов является их способность оформлять или присоединяться ко всему (по максимуму) классу слов...  Кажется, что КОМУ в этом смысле чуть"грамматичнее", нежели МАВАРУ

Не зничит ли тогда, что глагол КОМУ в его прямом значении и в его "грамматическом" качестве может в дальнейшем разделиться на два разных и больше не считаться единым словом ??? Как это случилось в русском языке со словом "ЛАВКА" - 1) широкая доска для сидения и лежания, укреплённая неподвижно; 2) небольшой магазин :)
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником azuma на 07.05.04 в 22:04:31
Именно так. Причем процесс этот постоянный и возобновляемый...Из простых слов образуются сложные...Какая-та чаще всего встречающаяся часть под влиянием процесса опрощения переходит в несвободные единицы - морфемы - и так далее..
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником TENGU на 07.05.04 в 22:17:46
Значит ли это, что когда глагол КОМУ и ему подобные станут грамматическими единицами, аффиксами..., они, имея конкретное грамматическое значение, должны будут и переводиться во всех случаях одинаково, каким-то определённым способом ???
И значит глагол ТОБИКОМУ когда-нибудь станет одним словом, не осознаваемым в качестве сочетания двух глаголов ???
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником azuma на 08.05.04 в 04:53:24

on 05/07/04 в 22:17:46, TENGU wrote:
Значит ли это, что когда глагол КОМУ и ему подобные станут грамматическими единицами, аффиксами..., они, имея конкретное грамматическое значение, должны будут и переводиться во всех случаях одинаково, каким-то определённым способом ???
И значит глагол ТОБИКОМУ когда-нибудь станет одним словом, не осознаваемым в качестве сочетания двух глаголов ???
Думаю, что способ перевода при конкретном грамматическом (словоизменительном) значении, в отличии от словообразовательного значения, будет унифицироваться - единство формы и содержания...При этом флуктуации всегда останутся, так как язык в своей реализации - речи - не есть набор раз и навсегда заданных схем...

ТОБИКОМУ НОМИКОМУ КАКИКОМУ.... сравним этот ряд с русским переводом:  "в-лететь", "вы-пить", "в-писать"... И в русском языке мы имеем подтверждение этого процесса - сравни предлоги и приставки В, НА, ПРИ, ОТ... по форме первые сочетаются с существительными и отделяются на письме пробелами, а вторые - приставки,то есть - сочетаясь с глаголами, входят в их состав... Фонетически, то есть на слух, а также интонационно, просодически мы их не различаем особенно-то...

Загляните в немецкую грамматику - там есть явление т.н. "отделяемых приставок" типа AUS, AUF  и т.д.,которые хотя и входят в состав слова, но в реальности отделяются и "уходят" на конец предложения от своего слова-хозяина...А в английском OUT, IN и т.д. подобные пространственно-временные показатели в позиции постглагольной представляют собой отдельные слова типа GO OUT, а в позиции пред-глагольной OUTCOME, OUTPUT и т.д. входят в состав слова, которое не очень-то и сложным-то назовешь...
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником TENGU на 10.05.04 в 20:08:08

on 05/08/04 в 04:53:24, azuma wrote:
ТОБИКОМУ НОМИКОМУ КАКИКОМУ.... сравним этот ряд с русским переводом:  "в-лететь", "вы-пить", "в-писать"...


В подобных случаях - как с глаголом КОМУ в словах ТОБИКОМУ, НОМИКОМУ, КАКИКОМУ... - назначение глагола сводится к "вплетению" в слово значения направленности и тогда можно обойтись приставками и переводить один глагол одним глаголом.
Но, наверное, в случаях, когда сочетание глаголов - например глагол ТОБИМАВАРУ - имеет своей целью оказать на реципиента какое-то впечаетление, создать у него какой-то образ (подобно ономатопоэтикам) необходимо будет переводить его каким-либо словосочетанием. ???
И должен ли перевод в таких случаях каждый раз быть одинаковым (или хотябы однотипным)
Заголовок: Re: СЛОЖНЫЕ ГЛАГОЛЫ
Прислано участником azuma на 10.05.04 в 20:40:28

on 05/10/04 в 20:08:08, TENGU wrote:
Но, наверное, в случаях, когда сочетание глаголов - например глагол ТОБИМАВАРУ - имеет своей целью оказать на реципиента какое-то впечаетление, создать у него какой-то образ (подобно ономатопоэтикам) необходимо будет переводить его каким-либо словосочетанием. ???
И должен ли перевод в таких случаях каждый раз быть одинаковым (или хотябы однотипным)
Первое впечатление такое, что МАВАРУ не обладает такой"производительностью" как КОМУ, но не намного....Сравнение с ОНОМАТОПЭей интересно, но мне не очень понятно...?


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010