|
||
Заголовок: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Ira_Err на 12.07.04 в 02:31:37 Всем - здравствуйте! Уже месяц читаю ваш форум, и вот решила, наконец, задать интересующие меня вопросы. Возможно, эти темы и поднимались здесь, но всего не упомнишь! ::) Учебников у меня еще нет, информативных сайтов по изучению языка я еще не посещала, поэтому не откажите в просьбе, ответьте на пару вопросов, если вас это не затруднит ;) И желательно по-русски, потому как японской грамоте ещё не обучена и эти красивые закорючки читать пока не умею :-[. Немного о себе. В жизни наступил переломный момент, и я решила кардинально поменять образ жизни и мышления. А так как в это время меня вдруг заинтересовала японская культура, я подумала - а почему бы в качестве духовной практики не начать учить японский язык? Чувствую, что для меня это было бы хорошим "сдвигом по фазе" :o Возможно, кому-то эта причина покажется глупой, но каждому своё ;) Мне, например, совсем не хочется уехать в Японию на ПМЖ :P, я не стремлюсь работать переводчиком :P и не собираюсь становиться японоведом. :P :P :P Скажу честно - мне просто очень нравится, как звучит этот прекрасный язык! Я хочу слушать его и понимать. Я хочу освоить каллиграфию и выводить кисточкой на пергаменте эти удивительные иероглифы. Я хочу хоть раз съездить в Японию в качестве туриста и посетить самые красивые места, побродить по храмам, посмотреть на цветущую сакуру и поучаствовать в чайной церемонии. По-вашему, этих причин достаточно, чтобы взвалить себе на плечи такую тяжёлую ношу, как изучение ЯЯ? (Вопрос риторический, ответа не требует, я всё равно начну его учить :)) А вот что я хотела спросить, собственно: Привычные европейские языки делятся на устный и письменный - тут всё просто. В случае же с японским письменный, в свою очередь, делится на несколько вариантов написания (я правильно выразилась?). 1. Почему так получилось? 2. В каких случаях какой вариант употребляется? 3. Что такое хирагана, катакана, кандзи? 4. Иероглифы - это еще один вариант? 5. Почему иногда в книгах о Японии приводятся два разночтения иероглифов - японское и китайское??? (Я понимаю, что иероглифы заимствованы из Китая, но не об этом ведь речь.) Какой смысл читать их по-китайски в Японии? ??? Мы ведь не читаем, например, английское слово "panasonic" как "рапагопис" :) 6. Я так понимаю - никаких общих правил по ударению в словах в ЯЯ не существует? (как, например, во французском языке, где ударения пориходятся в основном на последний слог) Нужно просто знать, как именно произносится то или иное слово? 7. Как узнать при первом взгляде на текст, справа налево его читать или наоборот? :-[ 8. Я слышала, что при обучении ЯЯ важно учитывать мужской и женский способ общения. Что это значит? На курсах ведь группу не делят по половому признаку ??? 9. Различаются ли в японском языке обращения на "ты" или на "Вы" (я спрашиваю не про уважительные приставки -сан, -сама и т.д.), я имею в виду, например, близкое общение со знакомым человеком, с которым по нашим русским меркам пора переходить с "Вы" на "ты". Это пока что всё. Если что-то ещё вспомню, обязательно у вас спрошу! Спасибо за внимание! :D |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником azuma на 12.07.04 в 09:50:49 on 07/12/04 в 02:31:37, Ira_Err wrote:
|
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником azuma на 12.07.04 в 10:18:01 on 07/12/04 в 02:31:37, Ira_Err wrote:
Замечу здесь, что "японским пергаментом" является не производное из кожи как в Европе, а рисовая бумага ВАСИ О процессе ее изготовления здесь http://gort.ucsd.edu/preseduc/papermak.htm КАНДЗИ и иероглифы - это одно и тоже: "китайские буквы"... Приведу маленький отрывок из моего предстоящего выступления на Конгрессе востоковедов... "Как известно, сегодня существует два-три иероглифических языка: китайский и японский, отчасти корейский в своем южном варианте. Северный вариант корейского языка, а также вьетнамский язык предполагается отнести к пост-иероглифическим языкам. Не-иероглифическими языками, естественно, следует считать все остальные живые языки. Возможно следует обратиться и к древнеегипетским иероглифам, а также другим древним языкам связанным с клинописью… Японский язык демонстрирует собой смешанный вариант так называемого фонографического и идеографического письма, то есть сосуществуют силлабическая азбука в двух вариантах, латиница и иероглифика, обладающая большей ёмкостью информации, нежели китайское письмо. Китайский являет собой практически в чистом виде идеографическое письмо, то есть запись смысла "картинками", образами. Китайский язык имеет соотношение Значение-Картинка-Звук или одно-одно-однозначное соответствие в отвлечении от явлений омонимии и полисемии. Иными словами, одному иероглифу-"картинке" соответствует один звукоряд и одно значение. Японский язык, благодаря сосуществованию разных а чаще всего, смешанного способа регистрации смысла, имеет для одной картинки - иероглифа до десятков вариантов звучания и, естественно, тех же десятков вариантов значений". |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Ira_Err на 16.07.04 в 12:54:20 Спасибо за уделённое мне внимание, уважаемый Azuma!! Мне очень приятно, что ответили именно Вы :D С большим интересом прочла статью Маевского, ссылку на которую Вы мне дали. Но ответ на мой 5-й вопрос до сих пор для меня не ясен. :-[ С нетерпением жду ответы на вопросы 6-9. А скажите пожалуйста, будет ли где-нибудь полностью приведен текст Вашего выступления на Конгрессе востоковедов? |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Van на 16.07.04 в 20:20:41 Разрешите продолжить. 5. Китайское чтение в основном используется когда два и более иерогоифа стоят вместе, образуя одно слово. Это слова "канго". В таком случае иероглифами записывается слово полностью. Японские чтения используются когда иероглифы стоят поотдельности, это слова "ваго". Тогда иероглифами записывается или слово полностью или его часть, а изменяемая часть-флексия записавается каной. В обоих случаях есть куча исключений. 6. Никаких, хотя есть некоторые закономерносяти по частям речи. Плюс имейте в виду что ударение в японском музыкальное. 7. По тому, с какой стороны получится смысл (хотя бывает и с обеих). По графическому оформлению текста (абзацам, например). В основном сейчас используется два вида - горизонтальный с слева направо , как в русском, и вертикальный сверху вниз справа налево. Визуально их различить не сложно. Вертикальный слева направо не видел, может и есть. Горизонтальный справа на лево сейчас почти не встречается. 8. Важно, но не на начальном этапе. Проявляется это в лексике, формах вежливости, интонации. На курсах грамотный преподаватель обязательно подскажет как можно говорить и как не следует, да и в большинстве виденных мною учебниках этот аспект затрагивается. 9. В японском много личных местоимений второго лица различной степени вежливости и слов к ним приравнивающихся, но их употребление сильно ограничено. Чаще всего обращаются в третьем лице. |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Ira_Err на 19.07.04 в 12:51:21 :D Вот спасибо! Стало понятней. Но не во всём :( Может, я ещё много не догоняю, но это не от скудоумия, а в силу отсутствия каких-либо познаний в языке :-[ Касательно многострадального 5 вопроса. Никак не возьму в толк, почему существуют разночтения иероглифов в Японии - по-китайски и по-японски. Впервые я с этим столкнулась, когда читала о войне Минамото и Тайра (в примечаниях было указано, что по-китайски они читаются, кажется, Гэн и Хэй - извините, если путаю, просто под рукой нет источника) У меня же возникла версия, что японцы в средние века, чтобы показать степень своей учёности, употребляли китайские слова (точно так же как и русские, к примеру, мешали "нижегородский с французским"). Есть в этом какая-то доля правды? И по 9 вопросу: Уважаемый Van, а что значит "обращение в 3-ем лице"? Приведите пример, пожалуйста, в русском эквиваленте, а то я торможу! :-[ |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником azuma на 19.07.04 в 14:38:23 Относительно пресловутого 5-го вопроса (Не путайте с 5 пунктом анкеты - среди японцев вроде евреев нет)... Великий Конрад называл японский язык в связи с одновременным сосуществованием двух слоев лексики КАНГО китаизмы и ВАГО исконная лексика - назвал как-то этот язык японо-китайским. Анатолий Вадимович по кличке Адзума, претендуя на особую великость хотя бы в рамках этого Форума, называет этот язык японо-китайско-английским, учитывая и третий слой заимствований из всех языков кроме китайского(последние кстати как и японизмы ВАГО записываются иероглифами. Вся послевоенная лексика,связанная с техникой и точными науками, заимствована из европейских языков,начиная с английского... Сами японцы с трудом делят свой собственный язык на названные страты, хотя мало-мальски грамотный человек увидит яркое различие,которое отчетливо видно невооруженным фонетически взглядом. Среди китаизмов однослоги,максимум двуслоги..Среди японизмов многослоги по преимуществу. Среди иностранных заимствований как правило уродливые искажения... |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Jan на 19.07.04 в 22:04:09 Хочется, с позволения присутствующих, конечно, добавить еще несколько слов про иероглифы, а заодно и задать свои вопросы. 1. Значение некоторых знаков в современном японском языке отличается от их основного значения в современном китайском, при этом совпадая со значением в вэньяне. Хрестоматийные примеры: 他 - основное значение в вэньяне "другой", "другие". Такое же значение иероглиф имеет и в японском - 他の - другой, иной, 他人 - чужой А в современном китайском основное значение 他 - местоимение "он" (значение "чужой" сохраняется в словарях, но на практике в этом смысле 他 сейчас употребляется очень редко). Или 是. В вэньяне это прежде всего указательное местоимение "это", "этот", "эти". Сравните с японским - 是れ - это, 是の - этот. А в современном китайском 是 - прежде всего связка "быть", "являться" (хотя, опять же, в словарях мы найдем и "старое значение"). Это все вполне объяснимо. Но вот иногда встречаются совсем странные вещи. Например - 江 в Китае - это "река", а в Японии почему-то "бухта". Кстати , может быть, уважаемые специалисты объяснят в чем тут дело? 2. Некоторые иероглифы были "составлены" японцами на основе китайских. Первое, что приходит на ум для примера - 雫 (shizuku - капля) и 颪 (oroshi - ветер с гор). "Китайского" чтения у них, естественно, нет. :) Хотелось бы уточнить у знатоков, сколько таких иероглифов было придумано. Какие из них активно употребляются в современном языке. И маленькое уточнение для Ira_Err. "Китайское" чтение иероглифа в японском языке и его "настоящее" китайское чтение - это, как говориться, суть две большие разницы ;) |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником azuma на 19.07.04 в 22:29:27 on 07/19/04 в 22:04:09, Jan wrote:
|
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником azuma на 21.07.04 в 10:57:57 on 07/16/04 в 12:54:20, Ira_Err wrote:
|
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Van на 21.07.04 в 12:45:04 [quote author=Ira_Err link=board=japaneselinguistics;num=1089585097;start=0#5 date=07/19/04 в 12:51:21] 1. Гэн и Хэй - извините, если путаю, просто под рукой нет источника) 2. У меня же возникла версия, что японцы в средние века, чтобы показать степень своей учёности, употребляли китайские слова (точно так же как и русские, к примеру, мешали "нижегородский с французским"). Есть в этом какая-то доля правды? 3. а что значит "обращение в 3-ем лице"? Приведите пример, пожалуйста, в русском эквиваленте, а то я торможу! :-[/quote] 1. Чтения правильно вы помните. Хотя названия тех родов как Гэн и Хэй именно в таком виде мне что-то не встречались, но часто говорят и пишут "Гэндзи" и "Хэйдзи", то есть "Род Минамото" и "Род Тайра" в китайском прочтении иероглифических сочетаний. 2. В принципе правильно кроме времменых рамок, почитайте историю прихода иероглифов в Японию. Изначально приходилось писать только по-китайски, потом придумали несколько систем записи по-китайски с читеним по-японски, и постепенно все докатилось до сегодняшнего состояния. Но даже на этапе смеси японского с китайским изначальным посылом использовать китайские слова было отсутствие нужных понятий в японском, ну а потом примешивалась компактность канго по сравнению с ваго, и только в последнюю очередь уже выпендреж. То же самое с употреблением гайрайго, только что выпендреж порой выходит на первое место. 3. Например, когда вас спрашивают не "Ты видела этот фильм?"(во 2м лице), а "Ira_Err видела этот фильм?". Ср. у нас так обрашаются к маленьким детям. Кроме имен в таком случае так же часто используются звания/должности. |
||
Заголовок: Re: Вопрос полного профана в ЯЯ Прислано участником Ira_Err на 23.07.04 в 16:59:46 Ах, спасибо всем большое! :D Очень многое прояснили!! Буду копить очередную порцию вопросов ;D |
||
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |