Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> Фонетики
        
(Message started by: bikuta на 29.09.04 в 16:37:39)
Заголовок: Фонетики
Прислано участником bikuta на 29.09.04 в 16:37:39
Всем доброго времени суток, и доброго здравия заодно. Это мой первый пост на этот форум, так что не судите строго за, наверное, заумный вопрос. ::)

Вопрос в следующем. Как пишут в разного рода словарях и других источниках, иероглифы японские (они же китайские) очень часто состоят из ключа и фонетика.
С ключами всё более-менее ясно, они хорошо классифицированны, в каждом словаре есть с ними табличка, любой приличный электронный словарь позволяет по ним искать (даже если на самом деле иероглиф числится под другим ключом) – красота! :D

А вот для фонетиков никакой классификации мне не попадалось. С точки зрения электронного поиска, я бы вообще половину «непродуктивных» ключей выбросил, а вместо них добавил бы фонетиков – по крайней мере, мне бы стало проще искать незнакомые казюки. ::)

С другой стороны, фонетики, как явствует из названия, должны задавать чтения. Для японского языка – оны, понятное дело.
А насколько это на самом деле работает?
Понятное дело, есть множество фонетических «цепочек», которые сразу на ум приходят – типа 寺 時 持 侍 с оном «дзи» или 令 冷 с оном «рэй», и ещё много чего.

С другой стороны, тут вот меня заинтриговало, что креветка えび может писаться двумя оченно похожими иерогами – 蝦　и 鰕 (вопрос, конечно, интересный, рыба оно или насекомое, но оффтоп ;) ).
Читаются они вроде одинаково, так что я, заинтригованный, попробовал выписать другие иероги с этим фонетиком (и, кстати, замучился их искать по вышеприведённым причинам, так что мог не все найти :( ).

Получилось - 葭 暇 遐 瑕 蝦 鍜 鰕

И что это дало?
У них у всех есть общий он «ка», так что фонетическая теория работает, и то славно.
Общего значения у них никакого не просматривается, что и ожидалось. :(
Я узнал полдюжины иероглифов, которые, похоже, нигде уже не используются.
И пользы от знания их онного чтения тоже похоже мало, т.к. слов для них с таким чтением по крайней мере EDICT не даёт (за исключением 暇), т.е. непродуктивно такое чтение. :-/

В общем, америки не открылось...

Отсюда вопрос к уважаемым сенсеям – стоит ли вообще на фонетики обращать внимание?
Может, где то существуют списки «полезных», продуктивных фонетиков, которые стоит знать, или же это бред всё? ???
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником azuma на 29.09.04 в 21:25:03
Как же приятно, когда приходят такие подкованные люди..Ур-ррррррррА! Жизнь проходит не зря. Очень толковый и полезный, а главное действительно вопрос нам на засыпку.... Фонетики! Просыпайтесь!
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником bikuta на 30.09.04 в 18:40:37
Ох, спасибо Вам azuma-сенсэй за похвалу вопросу  :-[
Вот только похоже заумь всё это - для китайского языка оно наверное, ещё работает, а для японского - уже не очень. :o

Хотя по мне всё, что помогает прочуствовать смысл и логику языка, если и не полезно, то по крайней мере интересно.

Вроде вот становится понятно, почему иногда иероги оказываются «не под тем»  ключом. Вот 芯 читается «син», так что 心 там явно фонетик, так что «травка» обязана быть ключом, чем она и является.

Наверное, есть и ещё более вопиющие примеры, только я сейчас пока на работе, а без словаря такое находить туговато...
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником azuma на 30.09.04 в 19:38:15
В этой теме про оные фонетики не обойтись без китаистов...
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 30.09.04 в 21:39:41

on 09/29/04 в 16:37:39, bikuta wrote:
Всем доброго времени суток, и доброго здравия заодно. Это мой первый пост на этот форум, так что не судите строго за, наверное, заумный вопрос. ::)


С хорошим Вас почином на данном форуме!  :)


Quote:
А вот для фонетиков никакой классификации мне не попадалось. С точки зрения электронного поиска, я бы вообще половину «непродуктивных» ключей выбросил, а вместо них добавил бы фонетиков – по крайней мере, мне бы стало проще искать незнакомые казюки. ::)


Не скажу про японскую лексикографию (не интересовался плотно), а в китайской такие списки иероглифов по фонетикам существуют. Взять хотя бы замечательный труд Леона Вьеже (он же Вигер  :)) -  Wieger "Chinese Characters". И в современных работах классификация иероглифов по "фонетическим компонентам" также используется. Например, по такой классификации построен словарь на http://zhongwen.com .

В электронном виде подобная классификация мне попадалась лишь на упрощенные иероглифические формы, использующиеся на современном этапе в КНР. См. http://www.dbis.ns.ca/~stirling/phonor.html . По традиционной иероглифике в синете пока ни на что не натыкался.


Quote:
С другой стороны, фонетики, как явствует из названия, должны задавать чтения. Для японского языка – оны, понятное дело.
А насколько это на самом деле работает?
Понятное дело, есть множество фонетических «цепочек», которые сразу на ум приходят – типа 寺 時 持 侍 с оном «дзи» или 令 冷 с оном «рэй», и ещё много чего.


Работать-то "фонетики" работают, но, разумеется, с большими "НО"...  :) Давайте не будем забывать, что иероглифическое письмо сформировалось как целостная система письменности в очень глубокой древности и задачи "поспевать" за фонетическими изменениями в языке перед собой не ставила... :)


Quote:
С другой стороны, тут вот меня заинтриговало, что креветка えび может писаться двумя оченно похожими иерогами – 蝦　и 鰕 (вопрос, конечно, интересный, рыба оно или насекомое, но оффтоп ;) ).


Приведенный Вами пример - далеко не единичный случай... :)
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 30.09.04 в 21:49:44

Quote:
Читаются они вроде одинаково, так что я, заинтригованный, попробовал выписать другие иероги с этим фонетиком (и, кстати, замучился их искать по вышеприведённым причинам, так что мог не все найти :( ).

Получилось - 葭 暇 遐 瑕 蝦 鍜 鰕

И что это дало?
У них у всех есть общий он «ка», так что фонетическая теория работает, и то славно.
Общего значения у них никакого не просматривается, что и ожидалось. :(


Этот момент (наличия или отсутствия связи между значениями в иероглифах одного фонетического ряда) обусловлен исторически. В китайском языке наиболее активное использование детерминативно-фонетического способа в образовании новых иероглифов пришелся на период Чжань-го ("Воюющих государств"). Первой волной такого "иероглифотворчества" стало выведение из-под уже существующих иероглифов их отдельных значений (добавляя к "иероглифу-прародителю" какой-либо графический элемент) в новый иероглифический знак. Другими словами, уже в те далекие времена китайцы поняли, что избыточная полисемия в иероглифах до добра не доведет, и начали активно создавать производные знаки, разводя и конкретизируя значения, наваленные в кучу в уже имеющихся.

За первой волной пошла волна вторая - когда уже производные знаки стали являться "прародителями" для новых фоноидеограмм, т.е. в них заменялись ключевые компоненты с сохранением фонетика. Так "древо" фоноидеограмм от одного "корня" начинало обильно ветвиться. Вплоть до того момента, когда устоявшиеся фонетические компоненты уже стали восприниматься именно как фонетические компоненты, т.е. заимствоваться в качестве фонетических показателей для последующих новых знаков совершенно безотносительно к первоначальным значениям "корня" фоноидеографического древа и его основных "ветвей".

Суммируя все сказанное, чтобы Вас сильно не запутать :): достоверно проследить семантическую связь между значениями фоноидеограмм одного "древа" представляется возможным лишь на уровне "первой волны", т.е. проследить, как из "корня" отпочковываются основные "ветви". Это возможно сделать потому, что в ранних текстах сам "корень" еще несет в себе те значения, которые он "передал" своим "ветвям" на рубеже эпох Чжань-го и Цинь.  

Сделать то же на уровне "второй волны" - уже значительно труднее, и любые предположения о такой связи неизбежно имеют характер большой степени гипотетичности.

Что же до "третьей волны" (собственно фонетического использования) - то тут вообще остаетя лишь гадать на кофейной гуще, почему для того или иного нового знака был выбран именно данный фонетик, а не иной, с тем же чтением.

Не знаю, получилось ли мне прояснить для Вас ситуацию, но сказать еще короче и внятней у меня, наверное, не получится.  :)


Quote:
Я узнал полдюжины иероглифов, которые, похоже, нигде уже не используются.
И пользы от знания их онного чтения тоже похоже мало, т.к. слов для них с таким чтением по крайней мере EDICT не даёт (за исключением 暇), т.е. непродуктивно такое чтение. :-/


Этому не стоит удивляться.  :) Иероглифам, как и словам, свойственно "рождаться" и "умирать". По моим чисто субъективным ощущениям, например, китайский язык как на современном этапе, так и в любую историческую эпоху вполне управлялся иероглифическим количеством порядка 15.000 знаков, из которых 7.000-8.000 могли обеспечить лексические нужды языка на 90 с лишним %. А посмотрите, сколько иероглифических форм накопил кит. яз. за всю историю своего существования! Большой электронный словарь вариативных форм насчитывает порядка 120.000.  :)


Quote:
Отсюда вопрос к уважаемым сенсеям – стоит ли вообще на фонетики обращать внимание?
Может, где то существуют списки «полезных», продуктивных фонетиков, которые стоит знать, или же это бред всё? ???


На мой взгляд, не только стоит, но и крайне желательно. Для запоминания иероглифики опираться на фонетики куда продуктивнее, чем на ключи. Только вот этих фонетиков почти в 5 раз больше, чем смысловых детерминативов (ключей), но что значит цифра в 1200-1300 знаков для человека, который стоит перед необходимостью свободного владения как минимум 4.000-5.000 иероглифов для мало-мальски полноценного владения китайским языком (с японским ситуация значительно проще  ;D)!
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником bikuta на 30.09.04 в 22:54:13
Вау!  Спасибо Вам, Сат Абхава, за такой обстоятельный и интересный ответ!  :) :o

Про «волны» было особенно познавательно, я нигде не встречал пока ссылок на то, что знаки с одним фонетиком могут быть ещё и связаны общим смыслом  :o
А примеров, для затравки, такого иерогообразования «первой волны» не приведёте? ::)

А уж за ссылку на сайт с генеалогическими деревами иерогов - низкий Вам поклон  :)
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 01.10.04 в 09:38:43

on 09/30/04 в 22:54:13, bikuta wrote:
Про «волны» было особенно познавательно, я нигде не встречал пока ссылок на то, что знаки с одним фонетиком могут быть ещё и связаны общим смыслом  :o
А примеров, для затравки, такого иерогообразования «первой волны» не приведёте? ::)


Да эти примеры можно найти в каждом фонетическом ряде. Возьмем хотя бы уже представленный Вами выше ряд. "Корнем" древа, безусловно, является форма http://140.111.1.40/sword/sworda/sa00203/031.jpg , от значений которой образовываются производные "ветви": 假 遐 瑕 碬 (это только те примеры "первой волны", у которых непосредственная связь с "корнем" вполне очевидно и элементарно прослеживается по этимологическим словарям, если же углубиться в анализ, то, возможно, этот ряд еще можно и дополнить другими знаками с тем же фонетиком.) Кстати, Ваш пример примечателен еще и тем, что "ветви" убили "корень" (т.е. в качестве самостоятельного иероглифа "корень" из употребления вышел, "рассосавшись" в произведенных "ветвях"... ;D). Вот, очень кратенько Вам и пример.  
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником azuma на 01.10.04 в 09:55:54
Кстати говоря, где-то здесь был пассаж о связи детерминатива (ключа) и фонетика... У нас же есть тема, которая несколько затормозила. Я там написал, что вернулся и попросил ответить на вопрос - какие ассоциации, с какими графическими фигурами возникают, когда Вы слышите

1) ТИПИ-РИПИ-ЛИПИ
2) МОГО-ПОГО-ТОГО
3) КУОМА-МУОМА-ЛУОМА

Фигуры,оторые я хотел,чтобы Вы сами нарисовали могут быть А) размытые замкнутые очертания Б) Фигура с острыми углами и наконец, В) Сетка дождя - наклонные штрихи... Что чему соответствует у нас, у русских... У китайцев и допустим, японцев... В последних двух случаях нужны ответы носителей соответствующих языков...Чтобы не оффтопить,хотя тема и близка... Жду продолжения дискуссии в Древних традициях... Скопирую этот постинг и туда...
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником bikuta на 01.10.04 в 11:25:11

on 10/01/04 в 09:38:43, Сат Абхава wrote:
Да эти примеры можно найти в каждом фонетическом ряде. Возьмем хотя бы уже представленный Вами выше ряд. "Корнем" древа, безусловно, является форма http://140.111.1.40/sword/sworda/sa00203/031.jpg , от значений которой образовываются производные "ветви": 假 遐 瑕 碬 (это только те примеры "первой волны", у которых непосредственная связь с "корнем" вполне очевидно и элементарно прослеживается по этимологическим словарям...  


Ох, Сат Абхава, Ваше «элементарно» мне живо напомнило занятия по теор. физике, когда «элементарно» из учебника могло означать три страницы выкладок для нас, студентов ;)

Сквозь японский язык связь так легко не прослеживается, а варианта с камушком - 碬 в ЯЯ вообще, похоже уже нет.
Если б был у меня этимологический словарь... :'( Кстати, генеалогический сайт http://zhongwen.com/ (ещё раз спасибо за линк) благополучно ломается на двух из этих четырёх иерогов. :(

С другой стороны, и того, где оно не ломается, вполне хватает, чтобы заметить кое-что интересное (далее идёт мысль вслух):

Фонетик в 假  вроде как означает «чужая кожа». Вместе  с  «человечком» оно начинает значить «занимать», а также «поддельный», «выдавать себя за».  В японском же языке этот знак похоже упростился до 仮  (а у китайцев такого и нет вовсе :P ), и стал значить ещё и «неформальный»

И оба они использовались для записи слова «кана»: 假名　仮名 .  «Поддельные имена»?  ;)

Интересно вот, получается «кана» - это китайское слово, канго? Или же японцы подбирали под своё родное слово просто подходящие по смыслу и звуку иероги, как это часто было? (Кану, вроде, можно ещё и так записать - 仮字 , на погибель японистам - вот с какой радости 字 должен «на» читаться? )
;D)

О как :D ;D  :o
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 01.10.04 в 19:12:06

on 10/01/04 в 09:43:37, Jan wrote:
Не будет большим преувеличением сказать, что именно появление фонетиков ознаменовало переход от идеографического к словесно-слоговому письму?  :)


В некоторой степени можно выразиться и так... :)


Quote:
Сами фонетики делятся на так называемые «устойчивые» и «неустойчивые».


Это очень условное деление, тем более учитывая тот факт, что исторические изменения в фонетике китайского языка происходили куда более значительные, чем изменения в его иероглифике (если откровенное издевательство над китайской письменностью, произведенное в середине ХХ века властями КНР, в расчет не брать  :)).


Quote:
Устойчивых что-то около 270. Неустойчивых много больше.  ;) Они, меняются, но при этом есть определенные закономерности. Например, переходы чж – ч – ш – ж, б – п – м – ф,  а – е – и, ну и т.п. (для путунхуа).
Сат Абхава, не могли бы Вы заодно рассказать немного об этих переходах?  :)


Это такие дебри исторической фонетики, что Вам даже тяжело себе представить.  :) Кратко рассказать об этом у меня никак не получится, а вдаваться в подробности нет никакой возможности, куда проще указать несколько монографий (мне известны только китайские), в которых эти вопросы подробно рассматриваются. Да и разговор это очень и очень специфический, его наскоком не возьмешь. Так стоит ли "галопом по европам"?  :)

Для начинающих вполне достаточным минимумом будет знание оппозиций инициалей по наличию/отсутствию придыхания... :)
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 01.10.04 в 19:39:30

on 10/01/04 в 11:25:11, bikuta wrote:
Ох, Сат Абхава, Ваше «элементарно» мне живо напомнило занятия по теор. физике, когда «элементарно» из учебника могло означать три страницы выкладок для нас, студентов ;)


Ого! Если бы это были всего "три страницы выкладок" из какого учебника, то я бы сказал "СВЕРХ-элементарно"!  ;D  ;D  ;D А тут по каждому знаку приходится анализировать ГОРЫ материала (благо, что некотрую самую рутинную часть этого анализа может делать "машина"  :)).


Quote:
Сквозь японский язык связь так легко не прослеживается, а варианта с камушком - 碬 в ЯЯ вообще, похоже уже нет.


Ну, в ЯЯ много, чего нет... ;)  ;D  ;D


Quote:
Если б был у меня этимологический словарь... :'(


Ну, кое-чем и в этом могу Вам помочь... ;) Вот Вам "классика всех веков", ценность которой не угаснет никогда:

http://www.gg-art.com/imgbook/index.php?bookid=53&columns=&stroke=1

Также ознакомьтесь с серьезной работой 康殷 :

http://www.gg-art.com/imgbook/index.php?bookid=60&columns=&stroke=2


Quote:
Кстати, генеалогический сайт http://zhongwen.com/ (ещё раз спасибо за линк) благополучно ломается на двух из этих четырёх иерогов. :(


А как же иначе?  ;)  :) Ведь уровень информации на  нем - "для младшего школьного возраста".  ;D Но с глубоким сожалением приходится признать, что в русской синологии и такого прецедента нет (я не видел).  :(


Quote:
С другой стороны, и того, где оно не ломается, вполне хватает, чтобы заметить кое-что интересное (далее идёт мысль вслух):

Фонетик в 假  вроде как означает «чужая кожа». Вместе  с  «человечком» оно начинает значить «занимать», а также «поддельный», «выдавать себя за».


Я же и говорю - "для младшего школьного возраста"... ;D Поэтому я и рекомендую его лишь лицам от 1 до 3 курса (исключительно для расширения иероглифического запаса за счет очень неплохих, но часто очень далеких от истины "ассоциаций"), а лицам на 4 курсе (когда уже слово "этимология" должно восприниматься серьезно  :)) zhongwen.com просто противопоказан... ;D
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 01.10.04 в 19:46:48

on 10/01/04 в 19:39:51, Jan wrote:
Уважаемый Сат Абхава, спасибо огромное за ответ!  :)
Галопом по европам, конечно, не надо. А китайские монографии на эту тему я, увы, не потяну :-/
Я тут на русском то сейчас совершенно закопался в "Диалектах китайского языка"  Завьяловой...


То, что Вы такие книги читаете, - это большой плюс. Понимание непременно придет, если не сразу, то со временем.

Кстати, выходные данные на книгу Завьяволой запостите. Хочу взять на заметку.
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Jan на 01.10.04 в 19:56:19

Quote:
Кстати, выходные данные на книгу Завьяволой запостите


ИДВ РАН
О. И. Завьялова
Диалекты китайского языка
Москва, "Научная книга" 1996, 207 стр., 8 карт, 1 тыс. экземпляров
Продается в "Муравье"  :)

Сат, про словарь я не забыл. Мне очень неловко, но пока никак руки не дошли до сканера.  :-[
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 01.10.04 в 20:37:34

on 10/01/04 в 19:56:19, Jan wrote:
ИДВ РАН
О. И. Завьялова
Диалекты китайского языка
Москва, "Научная книга" 1996, 207 стр., 8 карт, 1 тыс. экземпляров
Продается в "Муравье"  :)


Спасибо...

[quote]Сат, про словарь я не забыл. Мне очень неловко, но пока никак руки не дошли до сканера.  :-[/quote]

Не беда. Не горит. Я сейчас сам "загружен" до основания... :)
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником bikuta на 01.10.04 в 21:41:08

on 10/01/04 в 19:39:30, Сат Абхава wrote:
Ну, кое-чем и в этом могу Вам помочь... ;) Вот Вам "классика всех веков", ценность которой не угаснет никогда:

http://www.gg-art.com/imgbook/index.php?bookid=53&columns=&stroke=1

Также ознакомьтесь с серьезной работой 康殷 :

http://www.gg-art.com/imgbook/index.php?bookid=60&columns=&stroke=2



Упс... я ж ещё в прошлом посте пощады просил... :-[ :-[ :-[  
Я ж чайник совсем ещё, профан, хоть и вооружённый словарями электронными... Китайский в чистом виде (да ещё же я учу японский ???) - это как могильную плиту на голову   :o,

Хотя несмотря на это я уже битый час не могу оторваться от этих картинок (типа вот  откуда есть пошла 魚 (http://www.gg-art.com/imgbook/ViewImg.php?bookdetailid=2986) )
Так что спасибо Вам ещё раз, ссылки Вы даёте просто бесценные.
Вот только мне придётся присоединиться к предыдущему оратору:


on 10/01/04 в 19:39:51, Jan wrote:
С тех пор эта книга лежит у него на полке - ждет, когда он поумнеет"  ;D


P.S. А теперь, похоже, оно ещё и категорически требует немедленной регистрации (立即注册) . На чистом воды китайском. :(   Денег интересно, тоже просить будет?
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Сат Абхава на 02.10.04 в 04:41:33

on 10/01/04 в 21:41:08, bikuta wrote:
Упс... я ж ещё в прошлом посте пощады просил... :-[ :-[ :-[  
Я ж чайник совсем ещё, профан, хоть и вооружённый словарями электронными... Китайский в чистом виде (да ещё же я учу японский ???) - это как могильную плиту на голову   :o,

Хотя несмотря на это я уже битый час не могу оторваться от этих картинок (типа вот  откуда есть пошла 魚 (http://www.gg-art.com/imgbook/ViewImg.php?bookdetailid=2986) )
Так что спасибо Вам ещё раз, ссылки Вы даёте просто бесценные.
Вот только мне придётся присоединиться к предыдущему оратору:


Так Вы сами этимологических словарей захотели.  :) Если пока не осилите, то имейте в виду на перспективу.


Quote:
P.S. А теперь, похоже, оно ещё и категорически требует немедленной регистрации (立即注册) . На чистом воды китайском. :(   Денег интересно, тоже просить будет?


Это с ним иногда бывает.  :) Но если очень нужно будет, то можно и в скаченном виде оба произведения представить.  ;)
Заголовок: Re: Фонетики
Прислано участником Van на 06.10.04 в 18:34:41
Позвольте добавить свои пять копеек. В отечественных работах фонетики освещались немного в книге "Введение в китайскую иероглифику" издательства ДВГУ (автора к сожелению не помню).  
Что касается японского языка, то нужно помнить, что китайские чтения перенимались не точно, потому некоторые знаки "потерялись по дороге" и перестали соответствовать своему фонетику. Потом в японском со временем тоже происходили фонетические изменения. Например, знак 返 изначально в японском читался так же как и его фонетик 反 "хан", однако со временем стал читаться "хэн". Реформы тоже наломали дров. Так, упоминавшийся уже знак 假 после реформы приобрел вид 仮, таким образом выпав из цепочки c с фонетиком http://140.111.1.40/sword/sworda/sa00203/031.jpg　и никак не попав в цепочку с фонетиком 反


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010