|
||||||||
|
Заголовок: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 11.05.03 в 14:13:30 四字熟語 Не уверен,что кому-то понравиться моя идея :-[ , но очень хочется услышать мнение профессиональных японистов (и китаистов) о природе 四字熟語 , об их смысловом значении 8,) . В нынешней японии многие не могут читать эти фразы, а о смысле лишь догадываются . Не говорю уже о молодежи :D. Короче,предлагаю немного поговорить о фразах,состоящих из четырех кандзи :) Для начала можно вытащить самую распространенную в Японии - 四苦八苦 ??? И еще - в Китае что-то подобное сохранилось? ??? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 14:56:08 on 05/11/03 в 14:13:30, Saigo wrote:
ну что же вы со мной делаете! ну не могу не ответить.. тема-то какая интересная.. а времени-то как мало)))) этих двух выражений в китайском языке современном я найти не смогла, т.е смысл я поняла, но ни в словарях, ни в сети подобного в китайском не встретишь... может, я и не права, кто-нибудь обязательно поправит, у кого словарей побольше, да и носители рядом ;) но пока под статью 成语 они не подпадают.. возможно, что это что-то иное... уж очень-то они смахивают на 成语... а смысл 四苦八苦 скорее всего что-нибудь очень тяжкое, так?))) но есть отдельно 四苦 и 八苦, что означает соответсвенно четыре или восемь страданий бытия в буддизме... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 11.05.03 в 15:37:37 Совершенно верно.По японски это звучит " сику хакку". В на языке буддистов японии в сочетание сику 四苦 вкладывается общий смысл страданий,мучений. В жизни человека ни как удается избежать четырех ипостасей - жизнь,старость,болезнь и смерть. Но вот с остальными хакку 八苦 ;) Ясно,что состоит из восеми "страданий" - это прежде всего 四苦,после следуют - айбецурику 愛別離苦 ; онзоуэку 怨憎会苦 ; гуфутокуку 求不得苦; госюунку 五取蘊苦. Т.е. тут же появляются еще четыре фразы из четырех кандзи ;D 愛別離苦 - расставание с родителей и детей,братьев и сестер,супругов(т.е.людей любящих друг друга) - причиняет боль и страдания. Но в этом случае не только расставание,но и смерть. А что же с остальными 四字熟語 ??? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 15:48:35 ой, а я помню фильм был "Озеро Сику" такое кино хорошее))) это не из той серии случайно?))) а понятие 成语 Вам никаких ассоциаций не навевает? ;) или все-таки это что-то другое? Сат Абхава, ну где же Вы? :-[ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 15:50:06 или "Озеро Сикоку" :-/ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Сат Абхава на 11.05.03 в 16:17:45 on 05/11/03 в 15:48:35, Jin Jie wrote:
Можно предположить, что отчасти это происходит еще и потому, что часть из этих фразеологизмов была прямо заимствована из китайского языка в готовом виде, а потому и строится по нормам древнекитайского языка. Такая вольная фантазия родилась у меня навскидку. Хотя, с другой стороны, насколько синтаксис и грамматика древнеяпонского отличается от древнекитайского я судить, конечно же, не могу. Да и в фразеологизмах этих синтаксис, как правило, довольно прост и прямолинеен. Например, для современного китайца трудность прямого понимания смысла какого-либо редкого фразеологического оборота заключается в незнании древних значений составляющих его иероглифов. Наверное, у японцев тоже может наблюдаться подобная проблема. Вот пофантазировал, а заключение давать - дело специалистов... ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 16:50:11 моя практика показывает, что китайцы хорошо знакомы с 成语 даже если навсидку тебе и не приведут пример, то когда просишь объяснить значение, то обычно объясняют, да и начинают всплывать другие схожие по смыслу выражения... а по поводу японских фразеологизмов, вчера только книжку видела в книжном... жаль не купила :( было бы интересно посравнивать ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 11.05.03 в 17:18:11 Мне известны фразеологизмы состоящие из четырех кандзи. Может есть и другие ???, незнаю точно. Речь конечно не идет о пословицах,хотя некоторые фразеологизмы и перекочевали в справочники пословиц ( а может и наоборот :) ) Как обстоят дела в китайском языке, тоже определенное количество иероглифов? Ведь 四字熟語 все - таки пришли из Китая... Так в какой форме они сохранились там? Вы уж извините,но интересно пообщаться с профессионалами :D .Да еще и на русском ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 11.05.03 в 17:20:30 Ребята,ну кто-нибудь объясните суть остальных 八苦. Неужели не увлекает? :-[ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 17:27:09 on 05/11/03 в 17:18:11, Saigo wrote:
四个字, а как же иначе -то? а перевод Вашего 四字熟語 уж больно хорош.. прямо в точку и странно, что в китайском не распространено... :-/ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 17:44:18 [quote author=Saigo link=board=japaneselinguistics;num=1052648010;start=0#8 date=05/11/03 в 17:20:30] Ребята,ну кто-нибудь объясните суть остальных 八苦. Неужели не увлекает? :-[/quote] увлекает конечно, но ведь мало объяснить, надо же еще до сути докопаться... на это сил нет :'( 怨憎會苦 встреча с ненавистным человеком 求不得苦 невозможность достижения цели 五陰熾盛苦 душевные и физические страдания , возникающие из деятельности пяти сканд 五蘊 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 11.05.03 в 18:10:15 怨憎会苦 - мне больше нравиться такое толкование-встреча с человеком,которого ненавидишь причиняет страдания :'( . Все же надо как-то привязать к 苦 ;) 求不得苦 невозможность достижения цели + причиняет страдания. Но это лишь мое представление,не уверен в правильности. ;) А вот с 五取蘊苦. нельзя ли поподробнее :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 18:52:49 on 05/11/03 в 18:10:15, Saigo wrote:
ой, а это уже не ко мне, это к буддологам... ;) по-китайски эти пятерка выглядит так: 蘊 - Skandha 1. 色蘊 (Rūpa) 2. 受蘊 (Vedanā) 3. 想蘊 (Samjñā) 4. 行蘊 (Samskāra) 5. 识蘊 (Vijñāna) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 19:11:54 СКАНДХА (санскр.), кхандха (пали). В абхидхармич. лит-ре тхеравады природа С. объясняется с помощью закона зависимого происхождения. Доказывается, что выводы разума, к-рый формируется в условиях сансары, это не что иное, как незнание, неведение, невежество. Такому разуму присуща склонность к моральным и аморальным действиям (санскара), в результате к-рых формируется эгоистич. или эгоцентрич. сознание (виджняна). Это сознание реагирует лишь на обусловленные наименования (нама) и формы (руна), оценивая окруж. мир через призму эгоцентризма: "мое", "не мое", "выгодно", "невыгодно" и т. д. В результате этого возникают соответствующие чувства (ведана) и восприятия (саньня). Эти порожденные психологией незнания компоненты: санскара, виджняна, нама-рупа, ведана, самджня — и названы в буддизме С., они конструируют "я" невежеств. человека. Человек из-за страха перед временем и смертью пытается с помощью веры в существование некоей вечной субстанции — души увековечить свое "я", проецируя его пребывание и в этом и в потустороннем мирах. Только истинное знание, сводимое в буддизме к пониманию содержания триады: анитья-дуккха-анатман (см. Трилакшана) — содействует прекращению дуккхи. Прекращение дуккхи возможно лишь в том случае, если разум освободится от пут привязанностей. Отрыв разума от С. и будет главным шагом к просветлению. Необходимо понять, учит буддизм, что конструкция из С., к-рую разум человека принимает за свое "я", является непостоянной (анитья), она является объектом неудовлетворенности (дуккха), не имеет души (анатман). Согласно Анатталакхана-сутте, освобожденный от С. разум становится независимым от желаний и привязанностей, в результате чего он обретает полную свободу, выражающуюся в том, что сознание не цепляется более за иллюзии загробной жизни или идею возрождения и сосредоточивается именно на тех проблемах, решение к-рых жизненно необходимо. Т. обр., можно предположить, что под термином "просветление" имеется в виду осознание иллюзорности "я" как конструкции из С. Учение о С., конструирующих сознание человека, является цент. концепцией тхеравады, а положения о нирване, дхармах, типах сознания и др. оказываются производными от истолкования сущности и функций С. В. И. Корнев http://mirror01.users.i.com.ua/~sangha/dharma/dict/index.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Сат Абхава на 11.05.03 в 22:18:21 on 05/11/03 в 16:50:11, Jin Jie wrote:
Грамотные китайцы, конечно же, чэнъюев знают много. Кстати, это своеобразный показатель образованности говорящего - сколько и как удачно он употребляет фразеологизмы в своей речи. Но на самом деле чэнъюев довольно много, и есть среди них и малоупотребительные, которые китайцы не то что на слух, но некоторые и по прочтении разъяснить не могут. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Саруёси на 11.05.03 в 22:42:00 on 05/11/03 в 17:44:18, Jin Jie wrote:
Вот не могу не поправить, ничего я конечно в иероглифах не понимаю, но скандхи, они и в Африке скандхи........ ;) Ладно пусть висит, как заметишь, сотру...... :P |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 11.05.03 в 23:34:01 Здесь несомненно китаисты имеют приоритет. 4-иероглифические сочетания пришли "к нам, в Японию" из вэньяня в японский БУНГО. Собственно и чтения сохраняются зачастую старояпонские, а знчит КАНГО 漢語 Однако, есть и произведения из своей собственной японской практики. К таким, например, относится 行方不明 ЮКУЭ ФУМЭЙ " Без вести пропавший", где первые два знака с японским чтением, а два вторые - "китайские" со значением "Не ясно" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 12.05.03 в 01:47:09 on 05/11/03 в 18:52:49, Jin Jie wrote:
Ну вот :'( ,здесь тоже к кому не обращался посоветовали обратиться к монахам :). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 12.05.03 в 22:07:50 Посмотрите линк http://www.urban.ne.jp/home/diresu21/gojyu_on.html Здесь словарь "четырехзнаковых сложных слов" Терминологически я бы следовал за логикой Алексея Антоновича Пашковского, который называл подобные конструкции промежутком между сложным словом и словосочетанием. Он даже придумал специальный термин "слово-сцепление" . Один мой аспирант писал работу об этом, но только недописал.... работа замучила. Попробую найти и интересные позиции оттуда подвесить.... За идею САЙГО большая АРИГАТО.... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником fir-tree на 13.05.03 в 20:26:01 on 05/11/03 в 16:17:45, Сат Абхава wrote:
С синтаксисом, скорее всего, основная проблема в том, что в китайском он в основном SVO (по крайней мере, в 成語, я прав?), а в японском жёсткий SOV. Хотя насколько он SOV в канго?.. А насчёт проблем - я почему-то думал, что часть 成語 опирается на знание определённой классической литературы, которая в Японии может быть не так известна... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Сат Абхава на 13.05.03 в 22:10:39 on 05/13/03 в 20:26:01, fir-tree wrote:
В общих чертах, такой взгляд на китайский синтаксис вполне справедлив. :) Quote:
И на нее, конечно, тоже. Т.е. чтобы понять глубинный смысл 成語, то необходимо знать в каком контексте он был рожден. Однако общее значение многих 成語 может быть вполне очевидно и из прямой трактовки значений составляющих их иероглифов. В редких 成語, происхождение которых рядовым китайцам не всегда известны, это единственное средство, чтобы попытаться понять, о чем гласит оборот. :) Что же до японцев, то китайские 成語 для них должны представляться довольно большой экзотикой - написано "по-нашему", а значит что - Будда этих китайцев с их литературой разберет! :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 13.05.03 в 22:40:18 on 05/13/03 в 20:26:01, fir-tree wrote:
Правда, без китаистов мы не смогли бы и не сможем "толмачить" подобные 4-элементные сочетания. Сами японцы с крайним трудом "осознают" большинство из таких ДЗЮКУГО 熟語 То есть нужен спецпереводчик для "трансляции" или толкования "быстрых разумом Невтонов..." |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником fir-tree на 14.05.03 в 16:16:10 То есть правильно я понимаю, что в канго SOV и не пахло? Тогда правильно ли моё предположеине, что канго строятся (по образцу заимствованных из Китая иероглифических сочетаний) по принципам "атрибут-имя" и "глагольная основа-дополнение"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 14.05.03 в 16:33:15 on 05/13/03 в 22:40:18, azuma wrote:
Предлагаю наглядно доказать нашу Вам необходимость ;D да и посравнивать любопытно наиболее любимые ваши 四字熟語 и наши 成語! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Saigo на 14.05.03 в 17:13:52 Даже и не думал,что эта тема может заинтересовать :D . Вообще-то сикухакку 四苦八苦 довольно таки известный и не редко употребляемый 四字熟語 в Японии. (Хотя конечно все относительно :-[ ) К сажелению, не могу поддержать вашу милую беседу на столь профессиональном уровне, но читаю вас с интересом.Особенно сообщения с "китайской" стороны :) . А можно еще вопрос - 合縁奇縁 ??? Разбирая кандзи каждый в отдельности смысл более или менее понятен,но что-то не то... :-[ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 14.05.03 в 20:51:16 Уверен, что здесь нам помогут старшие китайские братья (ГЭГЭ ?) Вся грамматика и ключ к пониманию ДЗЮКУГО в руках китаистов с нашим комментарием из-за влияния полисемии и более чем 1000-летниего раздельногососуществования иероглифов. Я, к сожалению, "линяю" в командировку дней на 10. Джин, мне надо кого-то из "модеров" и "админов" сайта, кроме Вас, предупредить? Какая процедура? Завтра вечером я ещё здесь.. "Прощаюсь нынче с Вами я, цыгане... А завтра нет, меня, уйду от Вас 8,) 8,) 8,) 8,) Вы не жалейте "японца" Толю.... Прощай мой табор.. Пою в последний раз...".. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 14.05.03 в 21:26:34 Даю ссылку для справки "японцам" = Вернусь.. не забуду ;D ;D ;D http://www.wikipedia.org/wiki/Japanese_proverbs |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Киже на 14.05.03 в 23:37:13 on 05/14/03 в 20:51:16, azuma wrote:
Ну Адзума-сан, ну дает! Взял колокольчик цзинь (金) и превратил его в страшного джина (鬼) Вот и спел напоследок :D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 15.05.03 в 04:18:02 on 05/14/03 в 23:37:13, Киже wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 14:05:50 on 05/14/03 в 20:51:16, azuma wrote:
В вежливом обращении "старший брат" к человеку, с которым Вы не состоите в родственных связях, в китайском языке используется слово ДАГЭ (оно обозначает самого старшего брата в семье), слово же ГЭГЭ имеет значение "старший брат" (безотносительно к уровню старшинства в семье) и при обращении к неродственникам употребляется только детьми (у них все взрослые "дяди" и "тети", а мальчуганы постарше их - "старшие братья")... :) Quote:
Очень интересная тема. Давайте попробуем понаблюдать за поведением "китаизмов" в японском. По Вашей ссылке я выбрал пару примеров: 傍若無人 - обр. ни на кого не обращать внимания, считать себя центром мира - чистый "китаизм". Буквально: "рядом словно нет людей". Синтаксис: (тема:) локатив - (рема:)формант сравнения - глагол наличия - объект . То есть по синтаксису, разумеется, китайскому, картина в японских фразеологизмах абсолютно та же, т.е. заимствовано в чистом виде. 着眼大局 - полагаю, что может быть аналогом китайского 大處著眼 - обр. принимать во внимание самое главное. В японской фразе локатив вынесен в конец. 一石二鳥 - чистый "китаизм" - букв. одним камнем - две птицы 国士無双 - чистый "китаизм" - обр. единственный и неповторимый (в державе) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Jin Jie на 15.05.03 в 14:46:36 on 05/14/03 в 17:13:52, Saigo wrote:
сижу вот разбираюсь ;D оказывается, очень многие дзюкого в китайском языке как отдельные чэнюй не встречаются...или я их не встречаю ;) поэтому приходится разбирать по кускам... мне кажется, что смысл подобного выражения где-то близок к чему-то удачному, удачное совпадение...удачные связи а посмотрев сеть, что-то на брачные объявления все попадаю ;D в результате моих нехитрых изысканий, получилось что опять нам надо к буддологам, потому что 縁 восходит к пратьяя (pratyaya) что есть способствующее, связи , относящиеся дхармы.. но здесь я пас, потому что боюсь напутать.. а так и 合 и 奇 имеют положительный смысл, соединяющее и удивительное, наожиданное.. в китйском языке есть сочетание 奇緣 что обозначает иронию судьбы или удачное совпадение... между прочим у 奇(когда оно ji1) есть и отрицательные значения, злосчастный, несчастливый...а 奇緣 превратность судьбы... в принципе, никто и не знает , чем заканчиваются удачные связи ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником fir-tree на 15.05.03 в 20:19:01 on 05/15/03 в 14:05:50, Сат Абхава wrote:
Тут же речь идёт о наших старших братьях, так что случай не тот! :) on 05/15/03 в 14:05:50, Сат Абхава wrote:
Хм. А кроме локатива какой там синтаксис? В смысле, какой буквальный перевод? on 05/15/03 в 14:05:50, Сат Абхава wrote:
Ну, тут синтаксиса вообще кот наплакал! :) Так и по-японски сказать можно. on 05/15/03 в 14:05:50, Сат Абхава wrote:
Опять тот же вопрос - о буквальном переводе. Я вас не сильно затрудняю? P.S. Большое спасибо за ответы! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 10.06.03 в 00:35:01 Продолжим разбор ЁДЗИДЗЮКУГО 四字熟語...Поскольку действительно грамматики маловато, это то, что нас сближает в стане иерогифической братии. Замечу,что мы можем быть благодарны им и за мудрость ,проявленную и в НИДЗИДЗЮКУГО 二字熟語 САНДЗИДЗЮКУГО 三字熟語 КОДЗИСЭЙГО 古字成語 и КОТОВАДЗА 諺, но это все впереди... Приведу несколько тех, что мне нравятся... ;) БАДЗИ ТО:ФУ: 馬耳東風 Солдат спит-служба идет досл. "Лошадиное ухо- восточный ветер" НИССИН ГЭППО 日進月歩 Время не ждет досл. "Солнце движется- луна идет" ХЭНГЭН СЭКИГО 片言隻語 Слово -не воробей Пол-слова = палуба из слов" ТАЙГЭН СО:ГО 大言壮語 Преувеличение, но приятное... досл. "Большое слово - архитектура витиеватости" ДЗЮ:НИН ТО:ИРО 十人十色 На вкус и цвет... "Десять друзей - десятого цвета" КОКУСАЙ СИНДЗЭН 国際親善 Дружба между? досл. "Меж странами сближается добро" КОКОН ТО:ДЗАЙ 古今東西 Вдоль и поперек досл. "Вчера и сегодня..Восток и запад..." ХАППО БИДЗИН 八方美人 Сердце красавицы...мелким бесом досл. "Красивая на все четыре х 2 стороны" Перевод мой - готов обсуждать и спорить... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 10.06.03 в 11:07:49 нечто близкое к "ветру в ухо лошади" БАДЗИ-ТЭНБУЦУ 馬耳念仏 "молитва в ухо лошади" На русский лад скорее всего будет "как о стену горох" или "хоть кол на голове теши" или, с натяжкой, "как с гуся вода" (что есть близкий вариант английского, с заменой гуся на утку ;) ) Встречалось еще мнение, что 「東風」は春風。(ХИГАСИКАДЗЭ) ВА ХАРУКАДЗЭ 十人十色 ДЗЮ:НИН ТО:ИРО<=> 味や色の好みに仲間はいない АДЗИ Я ИРО-но КОНОМИ-ни НАКАМА ВА ИНАЙ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Цифры в них Прислано участником azuma на 11.06.03 в 11:14:28 Век живи - век учись...Ведь и у этой пословицы есть аналог... ;) Какой? БУНБУРЁ:ДО:文武両道 "И мечом, и пером!" НАНАКОРОБИ ЯОКИ 七転び八起き"Ванька-встанька!" а так можно, китаисты... ? 七転八起 КЮ:СИ ИССЁ: 九死一生 "Всем смертям назло!" ГОДЗО: РОППУ 五臓六腑 "Всеми фибрами души" Есть в ИНЕТЕ хороший сайт БУНБУРЁ:ДО: Вот что значит плохо учить долготы в детстве... ;D ;D ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 11.06.03 в 11:48:39 on 06/11/03 в 11:14:28, azuma wrote:
А приведенный список - аналоги? Прямой перевод может быть вот такой: 生命あるかぎり学び続けよ。ИНОТИ АРУ КАГИРИ МАНАБИЦУДЗУКЭЁ И далее по-списку: БУНБУРЁ:ДО:文武両道 - близкое к "И швец, и жнец, и в дуду игрец." НАНАКОРОБИ ЯОКИ 七転び八起き - "Жизнь - как зебра" (синонимичная фраза УИТЭНБЭН 有為転変) НАНАКОРОБИ-ЯОКИ 七転八起 близкая написанием фраза 七転八倒 читается "по-китайски" СИтТЭН-БАтТО: или СИТИТЭН-БАтТО: КЮ:СИ ИССЁ: 九死一生 - "[быть] на волоске от смерти" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 11.06.03 в 12:04:45 on 06/11/03 в 11:48:39, Shuravi wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 12.06.03 в 10:53:52 勉強無退 - смотрится хорошо. Но скорее всего такого пока не существует (в широком шмышле). Если было бы - попалось бы в поисковике. Разве что поисковик через форум этот проползет :)))) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 12.06.03 в 17:41:57 on 06/12/03 в 10:53:52, Shuravi wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 13.06.03 в 07:54:55 勉強無退 - "вечный студент" ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 13.06.03 в 08:28:49 on 06/10/03 в 11:07:49, Shuravi wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Tokyoite на 15.06.03 в 16:29:52 а вот хотелось бы уточнить правильно ли я поняла про эти "четверословия" 茶善一二 это оно? или что-то другое? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 15.06.03 в 20:51:57 on 06/15/03 в 16:29:52, Tokyoite wrote:
Что такое ТЯДЗЭН или САДЗЭН пообсуждать можно... Вот хотя бы ссылка на этот термин http://www.marifu.com/wm/cyazen/ Может быть это из классики чайной церемонии,типа "Первым делом самолеты, ну а девушки потом?" Я имею в виду такую трактовку " Чай -всему голова, а молитва может и на втором месте быть"... ТЯДЗЭН 茶善 прочитать как совмещение ТЯДО: или САДО: и ДЗЭНДО:禅道, но в этом случае ДЗЭН 禅как 座禅 ДЗАДЗЭН воспринимать надо...и ТЯДЗЭН будет писаться как 茶禅 то есть совмещение ТЯДО и ДЗЭНДО, но это уже дзен-буддизм какой-то...Откройте секрет сего... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Tokyoite на 16.06.03 в 14:05:30 on 06/15/03 в 20:51:57, azuma wrote:
Да это из классики чайной церемонии, мне объясняли примерно так "ТЯДО: и ДЗЭНДО: равно велики и дополняют друг друга" Это изречение приписывается мастеру Сен-но Рикю. То есть видимо надо считать чай и дзэн так же естественно сочетаются как один и два? Фразу эту я слышала от чайного мастера, есть еще вот такое похожее выражение 茶禅一味 Оно кажется к "четырехзнаковымсложнымсловам" не относится? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Хирохито на 16.06.03 в 14:08:26 БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА: пожалуйста, в скобочках рядом с кандзи пишите произношение. Очченно прошу :). Спасибо azuma и другие, просто не во всех топиках есть, а хочется быть причастным к беседе и учиться. Корифеи и сенсеи! Мы смотрим на вас и учимся! Учтите! ;D ;D ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Саруёси на 16.06.03 в 17:45:03 on 06/16/03 в 14:08:26, Хирохито wrote:
Обеими руками за.... Мы ишо маленькие и только учимся... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 17.06.03 в 21:13:56 Пополним коллекцию... АККО: ДЗО:ГОН 悪口雑言"Ругаться по чем зря.." Прямо в тему о ругательствах... ИТИИ СЭНСИН 一意専心"Не разбрасывайся!" ИТИМО: ДАДЗИН 一網打尽 "Семерых - одним ударом"или "Всех одним махом!" ИМИ СИНТЁ: 意味深長 "Смысл глубже слова" Исправления и дополнения принимаются - вольная трактовка моя А.С. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 25.06.03 в 14:10:02 花鳥風月 А это чуть ли не самое распространенное словосцепление, которое читается как КАТЁ: ФУ:ГЭЦУ Его порой вывешивают в свитке каллиграфы. По сути своей перевод прост: "Цветы, птицы, ветер, Луна", но что сие означает? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 29.06.03 в 22:12:05 Оставлю предыдущий вопрос открытым... Дам другую задачу в тему...Тему ДЗЮКУГО 露 輸 欠 演 Итак, каким иероглифом можно объединить сии слова? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Хирохито на 29.06.03 в 22:40:49 欠 - полдень, удача 露 - роса, слёзы, 輸 - переливание крови, транспорт 演 - вычитание, удержание, деяние, поступок, исполнять музыкальное произведение правда, как объединить, не знаю... ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Хирохито на 30.06.03 в 02:04:39 花鳥風月 [かちょうふうげつ] - признание красоты природы, её изысканного утончённого величия, - вобщем, красота природы. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 30.06.03 в 04:10:00 on 06/30/03 в 02:04:39, Хирохито wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 30.06.03 в 04:25:47 on 06/29/03 в 22:40:49, Хирохито wrote:
欠 КЭЦУ/ КАКУ " Не хватать" Встречается в 欠陥КЭККАН "недостаток" или КЭССЭКИ 欠席 "отстутствовать на занятиях" А здесь СЮККЭЦУ 出欠, не путайте с СЮККЭЦУ 出血 "кровотечение" 輸出 ЮСЮЦУ "экспорт" 露出 РОСЮЦУ "выпадение росы", А, кстати РО, и РОССИЯ попутно... 演出 ЭНСЮЦУ " игра на сцене" , "выступление" 完全無欠КАНДЗЭНМУКЭЦУ "перфектно", "без недостатков".... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 06.07.03 в 18:49:41 馬鹿外人 馬 "лошадь" 鹿 "олень" 外 "извне" 人 "человек" Это для "матросов , у которых есть вопросов"...Нас там ОЧЕНЬ любят и уважают... 鯨飲馬食 ГЭЙИНБАСЁКУ "Кит пьет, а лошадь ест"... Про пьянство и обжорство.... А вот сие попробуйте озвучить 四海兄弟 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 19.07.03 в 08:36:02 貝 尺 馬 口 Не у всех видны КАНДЗИ, но без них тема сия завянет... Как из указанных 4 иероглифов сделать два? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 25.11.03 в 14:59:59 Что-то знатоков уговаривать надо что ли? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 28.02.04 в 00:32:15 on 07/06/03 в 18:49:41, azuma wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 28.02.04 в 09:27:11 on 07/19/03 в 08:36:02, azuma wrote:
馬+尺+口+貝... 答えは 「駅員」 です。 ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 28.02.04 в 09:53:22 on 07/06/03 в 18:49:41, azuma wrote:
Озвучить можно. "СИКАИ-КЕИТЕИ" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 29.02.04 в 18:43:04 四海兄弟 СИКАЙ КЭЙТЭЙ :-[ "Все люди - братья!", но кто-то есть "сестрее!" ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 29.02.04 в 20:13:06 [quote author=azuma link=board=japaneselinguistics;num=1052648010;start=50#59 date=02/29/04 в 18:43:04]四海兄弟 СИКАЙ КЭЙТЭЙ :-[/quote] Именно так и написал я, а потом почему-то подумал, что посыпятся упреки в "не некорректной транслитерации". Былотовало когда-то на форуме мнение, что "й" не подходит. А вот чего я исправил все Э на Е я сам и не понял :-[ Кстати, у 四海兄弟 есть вполне синонимичные варианты (так мне подумалось): 四 海 之 内 (почти "похожее" 四 戦 之 地) 皆 兄 弟 也 四 海 ノ 内 四 海 同 胞 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 29.02.04 в 20:13:30 В этой связи могу привести ХАКУРАНКЁ:КИ 博覧強記 "эрудированность", "начитанность" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 29.02.04 в 21:36:52 просто за одним в словарик полезешь и сталько нацепляешь... 博 覧 強 記 博 聞 強 記 博 聞 彊 識 博 聞 彊 志 вот только у меня в последнее время 見聞がひろく記憶力がよくない。 :-[ ... вспомнилось ещё одно творение японской современности: ... но это тоже из толпы сцеплений "китайских" существительных. их ведь в японском пруд пруди 金城鉄壁 金科玉条 謹賀新年 и прочие 四分合唱 ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 04.03.04 в 07:58:12 on 02/29/04 в 21:36:52, Shuravi wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Shuravi на 04.03.04 в 08:47:32 Накосячил я немного... не 四分合唱, а 四部合唱 ;D ... только сейчас обратил внимание на то, что под моими сообщениями тоже "квартетная" подпись... ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником CooLer на 21.03.04 в 22:19:08 悪逆無道 一目瞭然 悪戦苦闘 蛙鳴蝉噪 安宅正路 и т.д. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 22.03.04 в 07:52:34 Берешь словарик, значит и открываешь на АИУЭО сначала А, а потом не Бэ, а "И".... :'( А в какой связи их можно употреблять? 悪逆無道 АКУГЯКУМУДО: "предательский", "зверский" С вариантами 極悪非道 КЁКУАКУХИДО 極悪無道 КЁКУАКУМУДО: Вот бы еще чтения у всех остальных ;) Да и значения тоже :'( неплохо бы... :-[ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 22.03.04 в 07:56:27 一目瞭然 ИТИМОКУРЁ:ДЗЭН "очевидный", "ясный как день" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 22.03.04 в 08:05:18 悪戦苦闘 АКУСЭНКУТО: "отчаяно сражаться" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 22.03.04 в 08:09:14 蛙鳴蝉噪 АМЭИСЭНСО: Прямое значение - квакание,стрекотание, жужжание и т.п. :P Те же цикады в Японии в августе просто "орут", а вот переносное значение интереснее. "Буря в стакане воды" - Когда угрожали за проступок минимальный выслать в страну, я отвечал типа..."Вы нас Родиной не пугайте"! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 22.03.04 в 08:13:09 安宅正路 АНТАКУСЭЙРО "надежный и правильный путь" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 15.05.04 в 18:57:18 Эта тема завяла? 枯山水？ |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Kogane на 15.05.04 в 19:50:48 on 03/22/04 в 08:13:09, azuma wrote:
АНТАКУСЭ..ЙРО..вызывает сразу какие-то неприятные ассоциации :-[Ну,это,конечно, только если на кандзи не смотреть ;D,а просто на русскую транскрипцию.. Только это ни к кому конкретно не относилось ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 15.10.04 в 08:37:49 Читайте Завидуйте Я - гражданин.... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником azuma на 23.11.04 в 07:08:55 無理矢理 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Hiniku на 21.04.05 в 16:33:11 Несмотря на то, что участники, видимо, оставили данную тему, разрешите попробовать привнести теоретическую струю в обсуждение. Помещенный ниже текст представляет собой тезисы курсовой работы, выполненной Т. Кушнаревой (руководитель В. Ананьев) в 2004 г. Просьба ко всем участникам и посетителям высказать свое мнение. Фразеология – это явление, отражающее самобытность, культурные особенности страны. Фразеологические единицы обладают структурным и семантическим своеобразием, поэтому нельзя не учитывать их в процессе познания языковых явлений. В японском языке еще одним специфическим явлением предстает иероглифика, выполняющая важнейшую роль. Например, в современных газетных текстах на каждую тысячу типографских знаков приходится приблизительно поровну иероглифов и знаков азбуки. На стыке этих двух своеобразных составляющих японского языка находится объект данного исследования «ЁДЗИДЗЮКУГО» 四字熟語 – вид японских фразеологизмов, большей частью заимствованных из китайского языка и состоящих из четырех иероглифов. Обычно японские фразеологические единицы представляют собой словосочетания или предложения, включающие разные грамматические показатели, служебные слова и т.д., и записываются при помощи азбук хирагана, катакана и иероглифов. ЁДЗИДЗЮКУГО же записываются только иероглифами. Морфологическую отнесенность входящих в них элементов точно определить можно не всегда. Они не подчинены грамматическим правилам, Подобные конструкции – нечто среднее между сложным словом и словосочетанием. Часть ЁДЗИДЗЮКУГО употребляется аналогично существительным (например, КОХАРУБИЁРИ 小春日和), часть – в качестве наречий (ИССЁ:КЭММЭЙ-ни 一生懸命に). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Hiniku на 21.04.05 в 16:35:02 В русском языке нет однозначного устоявшегося эквивалента термина «ёдзидзюкуго», который бы столь же кратко и полно передавал смысл и сущность этого понятия. В литературе встречаются различные варианты: «четырехзнаковые сложные слова» или «четырехзнаковые сложные слова китайского происхождения», «сложные слова из четырех иероглифов», «устойчивые иероглифические сочетания», «дзюкуго», «словосцепление» и т.д. Четырехиероглифические сочетания, по некоторым сведениям, пришли в Японию очень давно, приблизительно в Х в. н.э. Они являются заимствованием китайских идиом 成語 «cheng yu», которые, в основном, являются цитатами из древней китайской литературы. Ёдзизюкуго благополучно «прижились» в Японии и в настоящее время являются неотъемлемой частью японской культуры. Четырехзнаковые сложные слова обязательно входят в школьные экзамены по «КОКУГО» 国語– родному языку. Как в Китае cheng yu, в Японии знание ёдзидзюкуго является своего рода показателем грамотности, образованности и интеллектуальности говорящего. Ёдзидзюкуго часто вызывают большие трудности при переводе. Письменному переводчику, который видит перед собой иероглифическое сочетание, в какой-то степени легче найти соответствие в языке перевода, поскольку можно догадаться о значении всего сочетания, основываясь на значении его частей – слов или отдельных иероглифов, и подобрать эквивалент в русском языке или дать толкование.. Например, широкоупотребимое дзюкуго 一石二鳥 «ИССЭКИНИТЁ:». Буквальный перевод: «один камень – две птицы». Сразу на ум приходит русская пословица: «Убить одним выстрелом двух зайцев». Совершенно по-другому дело обстоит с устным переводом. Дзюкуго достаточно сложно воспринимаются на слух порой даже носителями языка. Это связано, прежде всего, с тем, что они заимствованы из Китая. И, следовательно, большинство из них – это 漢語 «КАНГО», слова китайского происхождения, которые, в принципе, довольно сложно воспринимаются на слух и самими японцами по причине омонимии. Кроме того, в некоторых дзюкуго употребляются иероглифы, не входящие в принятый правительством Японии в 1981г. «Перечень повседневно употребляемых иероглифов» (常用漢字表 «ДЗЁЁ-КАНДЗИ-ХЁ:»). К тому же, довольно часто иероглифы, составляющие эти четырехзнаковые сочетания, читаются не по правилам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Hiniku на 21.04.05 в 16:35:59 Проанализировав ЁДЗИДЗЮКУГО, мы определили, что они обладают свойствами как фразеологического сращения, так и фразеологического единства (по классификации В. В. Виноградова). Их можно отнести к сращениям потому, что, во-первых, довольно часто наблюдается невозможность понимания всего смысла сочетания на основе значений его отдельных компонентов; во-вторых, некоторые ДЗЮКУГО абсолютно семантически неделимы; а, в-третьих, имеют яркую эмоциональную окраску. Основными способами перевода таких фразеологических единиц выступают подбор фразеологического эквивалента в русском языке либо описательный перевод. Например, возьмем следующие ДЗЮКУГО: 切磋琢磨 «СЭССАТАКУМА» эквивалент «Терпение и труд все перетрут» или «Плуг от работы блестит»; 眼光紙背 «ГАНКО:СИХАЙ» «читать с пониманием того истинного смысла, который хотел передать автор». С другой стороны, ЁДЗИДЗЮКУГО можно отнести к единствам, т.к. бывают сочетания, которые можно поделить на две тематические части и догадаться об их смысле и о смысле всей идиомы. Для их перевода могут использоваться также подбор соответствия в переводящем языке, например, 十人十色 «ДЗЮ:НИНТОИРО» «на вкус и цвет товарища нет»; или калькирование с элементами описательного перевода: 一日三秋 «ИТИДЗИЦУСАНСЮ:» «не виделись день, а кажется вечность прошла». В работе также впервые дана классификация ёдзидзюкуго в соответствии с их семантико-прагматическими особенностями. Первая группа идиоматические сочетания, близкие к пословицам. Например, 一挙両得 «ИККЁРЁ:ТОКУ». Буквально: «одно действие – двойная выгода», т.е. «убить одним выстрелом двух зайцев». Для перевода идиом этой группы лучше подбирать подходящий эквивалент, пословицу, в языке перевода. Вторая группа – сочетания, обозначающие социальные явления. 夫婦別姓 «ФУ:ФУБЭССЭЙ»– явление, когда у супругов разные фамилии. Трудность перевода идиом данной группы состоит в необходимости знать японские реалии. Например, 三三九度 «САНСАНКУДО» – явление, когда на свадебной церемонии между женихом и невестой происходит трехкратный обмен чашечками с сакэ. И последняя группа – функциональные сочетания, или сочетания, обозначающие абстрактные понятия, при переводе которых возможна замена фразеологизма устойчивыми словосочетаниями. 千差万別 «СЭНСАБАНБЭЦУ» – разнообразие или 四捨五入 «СИСЯГОНЮ:» – округление (при счете) и т.д. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Azuma на 22.04.05 в 10:56:57 Грамотно. Конечно, это еще не научная работа, а скорее, реферат по теме, но очень даже неплох! А какого курса работа? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Hiniku на 22.04.05 в 12:45:46 Спасибо за оценку. Работа 4-го курса, раньше курсовые писать не заставляют |
||||||||
|
Заголовок: Re: Yozizyukugo Прислано участником Hiniku на 22.04.05 в 12:49:01 А что вы можете сказать по поводу предложенных классификаций? |
||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |