Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> котовадза: абу хати торадзу
        
(Message started by: Matsumoto на 19.05.06 в 17:07:13)
Заголовок: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 19.05.06 в 17:07:13
Нашел японскую поговорку  "и слепня, и пчелу не поймать" - 虻　蜂　取らず.

Хочу спросить, почему существительные "пчела" и "слепень" в оригинале не соединяются падежным суффиксом "то". В учебнике я видел такой пример: "КАРЭ ВА ДО:СИ ТО ХАНАСИМАСу / он разговаривает с приятелем", и в нем ясно видно, что "ТО" ставится перед глаголом, т.е. вроде бы в поговорке сказать "АБУ ТО ХАТИ ТОРАДЗУ" нельзя, но можно сказать "АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ". Хотя в учебнике был также пример "ИСУ ТО ЦУКУЭ/стул и стол" и в нем "ТО" стоит между существительными.

И еще один вопрос. В поговорке используется глагол ТОРУ (брать, получать). Он ставится в 1-ую основу ТОРА, и к ней добавляется отрицательный суффикс -ДЗУ, "употребляемый преимущественно в письменной речи" ("..." - цитата из учебника). Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой" (если можно так выразиться) и , следовательно, используется на письме и в устной речи в одинаковом виде?
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 19.05.06 в 17:16:53
Похоже, я опять наступаю на те же грабли, что и в теме с "вакару" и суффиксом -О винительного падежа (тема /перевод фразы "Я вас понимаю"\), поэтому заранее извиняюсь за некоторую невнимательность и непонимание.
Заголовок: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Van на 19.05.06 в 21:04:03

on 05/19/06 в 17:07:13, Matsumoto wrote:
Нашел японскую поговорку  "и слепня, и пчелу не поймать" - 虻　蜂　取らず.

В русском союз добавлен, и он совершенно не обозначает, что в японском соединительный союз так же должен стоять.
Союз в японском опущен поскольку является избыточным. Соединение двух существительных напрямую и так подразумевает союзную связь между словами.  

Quote:
В учебнике я видел такой пример: "КАРЭ ВА ДО:СИ ТО ХАНАСИМАСу / он разговаривает с приятелем", и в нем ясно видно, что "ТО" ставится перед глаголом

В данном случает это не соединительный союз. Это русский предлог "с" - разговаривает с приятелем.

Quote:
т.е. вроде бы в поговорке сказать "АБУ ТО ХАТИ ТОРАДЗУ" нельзя,

Можно. "Слепня и пчелу" получится

Quote:
но можно сказать "АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ".
А вот так нельзя.

Quote:
Хотя в учебнике был также пример "ИСУ ТО ЦУКУЭ/стул и стол" и в нем "ТО" стоит между существительными.

Так и должен стоять союз.

Quote:
Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой"

Никто не запрещает произносить -ДЗУ в речи. Это действительно несколько устаревшая форма, но в речи встречается. В пословицах и поговорках в частности.  

Что у вас за учебник такой, в котором ничего не объясняется? "Японский за три недели"?
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Proskurin на 20.05.06 в 01:56:18
Очередное дилетантское издание.Интересная штука-учебник для начинающих стоит так же как толстенный словарь.А все хорошие книги только в закромах факультета восточных языков.
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Kowalski на 20.05.06 в 06:22:54

on 05/19/06 в 17:07:13, Matsumoto wrote:
И еще один вопрос. В поговорке используется глагол ТОРУ (брать, получать). Он ставится в 1-ую основу ТОРА, и к ней добавляется отрицательный суффикс -ДЗУ, "употребляемый преимущественно в письменной речи" ("..." - цитата из учебника). Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой" (если можно так выразиться) и , следовательно, используется на письме и в устной речи в одинаковом виде?
Некоторые объяснения есть в учебнике, ссылку на который я вам давал, с. 60.
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 20.05.06 в 18:44:40
2Van
Вы написали:

     А вот так нельзя:
          АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ.

Получается, моя ошибка в том, что я взял из примера глагол настоящего времени изъявительного наклонения и суффикс совместного падежа и перенес их механически в предложение с:

  1) глаголом в неопределенной форме,
  2) двумя существительными,  
  3) суффиксом "ТО"

и все это получилось чем-то вроде "Слепень не поймать с пчелой" (а может быть, и еще хуже)?

Наверно, можно было сказать "АБУ ВА ХАТИ О ТОРИМАСу", но это было  бы предложение с другим смыслом - "Слепень ловит пчелу" и с другим падежным суффиксом.
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 20.05.06 в 18:57:24
2Kowalski
 
  Большое спасибо за то, что вы подсказали страницу, с которой начинается нужный мне материал. Дело в том, что большой объем учебника  на английском языке меня немного ошеломил, я запутался и стал "топтаться на одном месте". Теперь вроде бы стало попроще.
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 20.05.06 в 19:50:23

on 05/19/06 в 21:04:03, Van wrote:
Что у вас за учебник такой, в котором ничего не объясняется? "Японский за три недели"?


Теперь по поводу учебников.

Первым у меня появился "Самоучитель японского языка" Лена Уолша (Read Japanese Today by Len Walsh). В нем он описывает множество иероглифов. Читал я про них, читал, узнал много интересного, но как говорят японцы, как они пишут, так и не понял (ну конечно, сами по себе иероглифы знать хорошо, но как из них складывать фразы, предложения, как видоизменяются глаголы, как они пишутся - про это Уолш не написал).

Затем появилась тоненькая книга "Основные грамматические конструкции современного разговорного японского языка" (автор Ю.П. Киреев). Она написана в виде справочника и, по моему мнению, довольно хорошо описывает "устройство" нихонго (я, правда, совсем еще "зеленый" в японском и моя оценка книги может быть неверна).

Третьей появилась книга "Практический синтаксис японского языка. Элементарное предложение" (И. Шкловский). Она самая толстая (765 страниц) и чтобы ее осилить, мне, вероятно, потребуется несколько лет. В предисловии автор пишет, что указанная книга - это первая из подготовленных  автором книг, а две другие - это "Практический синтаксис японского языка. Сложное предложение. Книга 2" и "Японский язык. Теория и практика разговорной речи". Было бы интересно посмотреть на "... Теорию и практику разговорной речи", но уж тогда то я точно утону в учебниках.

Четвертой и пятой стали книги "Как пишут в Японии. Популярное пособие по уникальной системе письма" и "Японский язык за один месяц. Самоучитель разговорного языка" (автор О.Н. Кун). Первая хороша тем, что в ней есть таблицы написания катаканы и хираганы (крупные, с указанием последовательности и направлений начертания знаков). И вот пока я с переменным успехом пытаюсь выучить хирагану.
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Van на 20.05.06 в 22:57:21

on 05/20/06 в 18:44:40, Matsumoto wrote:
АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ.

Ошибка в том, что вы написали набор слов без увязки смысла.
Если уж переводить дословно, получается что-то вроде
"Овод, вместе с пчелой не поймать".

[quote]Наверно, можно было сказать "АБУ ВА ХАТИ О ТОРИМАСу", но это было  бы предложение с другим смыслом - "Слепень ловит пчелу" и с другим падежным суффиксом.

Здесь вы построили предложение правильно и привели правильный смысл.
Что касается учебников, я бы рекомендовал кроме справочника Киреева взять ещё что-то по грамматике.
Например, Грамматику Сафиной (http://japan.msun.ru/div/kaf/japan/ucheba/safina_1.htm).
А ещё лучше полновесный учебник, в котором объясняется и грамматика и лексика и иероглифика и ко всему даются упражнения. Например, учебник Нечаевой отсюда (http://artefact.lib.ru/languages/japanese/).
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 21.05.06 в 14:36:36
Большое спасибо за ответ и рекомендации по поводу учебников. Грамматику Сафиной я скачал, а учебник Нечаевой по указанной ссылке пока не получается (там отключен download именно по этим пунктам списка учебников)
Заголовок: Re: котовадза: абу хати торадзу
Прислано участником Matsumoto на 21.05.06 в 16:13:30
Я "дико" извиняюсь по поводу фразы о невозможности загрузки учебника Нечаевой. Я был невнимателен и не сразу обнаружил, что для загрузки нужно подводить курсор к цифрам - "... Тома 1,2,3"


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010