|
||||
|
Заголовок: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 21.06.06 в 12:33:34 Так уж вышло, что меня ненадолго занесло по работе в Японию. Сразу сообщаю, что по-английски здесь не говорит никто ;) Возможно, в крупных городах ситуация иная, не знаю. Поэтому решил попробовать овладеть хоть каким-то минимумом языка (хоть бы на уровне чтения надписей на заборах или на этикетках продуктов). А то и субтитров по местному ТВ. (Недостатка в надписях у меня точно нет.) Но есть ли способ дешифровки на русский (английский) для дилетантов моего уровня с помощью интернета? Простенький пример, купил я нечто с виду похожее на шоколдные конфеты, открыл - оказалось сушеные грибы. (Это еще не самый страшный пример.) А допустим, была бы возможность переписать надпись на этикетке и в инете спокойно "проанализировать". За две недели пребывания я кану кое-как вызубрил, с кандзи пока тяжело. Дайте совет, как полному дилетанту самому перевести простой японский текст, типа тех же этикеток. Что там может быть грамматически сложного? |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником unkoshitai на 21.06.06 в 12:52:31 Ну попробуйте какой-нибудь он-лайн словарь. Здесь на форуме ссылок должно быть не мало. Если не найдете, то прогуглите japanese-english on-line dictionary. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 21.06.06 в 12:55:08 Ну если сильно хочется, можно перевести изображение в печатный текст и пробовать переводить его в онлайн-словарях. сылки на OCR и словари здесь есть. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 21.06.06 в 14:31:43 Спасибо, действительно таких сайтов оказалось навалом. Буду разбираться. Еще вопросы вдогонку: 1) есть простой способ определить, где одно слово (группа кандзи) закончилось и началось новое? Между ними может не быть падежных окончаний или другой каны. И некоторые символы каны схожи с кандзи, что тоже затрудняет определение конца слова. 2) кандзи на улицах часто с трудом узнаваемы по сравнению с компьютерными, есть ли рамки, за которые нельзя переступать? 3) как отличать СИ и ЦУ, СО и Н в катакане, когда не показан нажим (дуга жирнее внизу или вверху не видно)? |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Kowalski на 21.06.06 в 16:54:48 on 06/21/06 в 14:31:43, diletant wrote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником bistoury на 21.06.06 в 16:56:48 В тексте обычно между словами кана все-таки есть. Но можете ориентироваться на то, что если много кандзи подряд, то одно слово чаще всего это пара кандзи вместе. Хотя бывает и три, и одно... Но два - чаще всего. А у Цу обычно точечки лежат на одной горизонтали. А у Си одна ниже другой. А Со и Н вообще в печатном виде бывает можно отличить только по удобочитаемости при наличии некоего опыта. :) Чем могу, помогаю! Успехов! :) |
||||
|
Заголовок: Re: Прислано участником Van на 21.06.06 в 17:12:29 1. Нет. Надо просто знать слова, либо исходить из предположения о средней длине в 2 иероглифа простого слова в куче. На самом деле с разбивкой слов порою мучаются и профессионалы и японцы. Решается все простым капанием в словаре по возможным вариантам. Иначе никак. 2. Не совсем понятно, что имееется в виду. Существуют разные стили написания иероглифов, и это только в начале кажется, что они все сильно отличаются от печатных. Печатные же произошли от рукописных. 3. си и цу различаются по положению точек, как уже сказали. н и со различается в том числе по углу наклона точки и откидной. но мне не встречалось ещё ни одного шрифта или рукописного текста, в котором бы невозможно было определить эти два знака даже без контекста. Все приходит со временем, вот так сразу дилетант и раз и читает иероглифы - не возможно конечно. Все требует труда и времени. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 22.06.06 в 05:26:50 Спасибо всем. По п.2 простые примеры. Изучая хирагану по одной таблице из инета, я запомнил слог РИ как нечто вроде круглых скобок, только левая скобка короче правой. Но периодически попадается другой слог РИ, похожий на греческую букву ИТА (или РА хираганы, но без черточки сверху), проведенный явно одним росчерком. Я его и интерпретировал как РА (дескать, забыли ребята черточку подрисовать), пока не опознал эту форму РИ на другом сайте. Аналогичная история с парой слогов У и РА, тоже намучился. В моей первой таблице У рисовалась (грубо так) как дуга 3/4 круга (бз левой нижней четверти) с черточкой сверху. Но попадалась запись - вылитая РА, ну может не столь длинная вертикальная черта. Про кандзи тоже можно. Кандзи "человек" в одних местах рисуют как две симметричные дужки, а в других левая дуга выше правой, как бы кандзи "вход", но наклон в другую сторону (вправо). Но, с другой стороны, если вспомнить количество почерков в русском ... В общем, то, о чем говорил выше, уже не спутаю, а подобных шишек еще набью много. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 22.06.06 в 19:40:18 Написание любых знаков в японском, что каны что иероглифов, отдельно по черточкам - это только один из вариантов. Для того, чтобы не считать одинаковые знаки разными, нужно твердо знать порядок написания и направления черт. Тогда любые соединения в слитных написаниях отдельных черт становятся понятными. Понимание скорописных иероглифов особенно требует отдельного изучения каждого знака. Однако это уже выходит а рамки "дилетантского" чтения. Но что вы хотели, рукописные знаки любого письма и стилизации под них отличаются от стандартных печатных. Японцы, изучающие русский, так же мучаются с рукописными текстами. Да и вспомните, вам и самим наверняка попадались плохо читаемые почерки родного русского. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 23.06.06 в 14:21:53 В связи с п.1. Вчера долго рассматривал пачку с соком, по складам читаю катакану: ТОМАТОДЗЮСУ. Фиг знает что. Потом как ударило: tomato juice! (Помидор почему-то не был нарисован). Так что учить матчасть надо. Может, пассивный японский - не такое уж безнадежное начинание. Даже для математиков 8) |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Matsumoto на 23.06.06 в 15:18:05 Несомненно. Поменьше вам шишек на пути ТОМАТОДЗЮСУ ;D. А еще, наверно, полезно будет понемногу рассматривать таблицу ключевых знаков (по 15 минут в день), она используется при поиске слов в иероглифических словарях. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 26.06.06 в 06:28:38 on 06/23/06 в 15:18:05, Matsumoto wrote:
Что значит "ключевых знаков". Я не силен в терминологии. Можно подробнее. По совету "содосочников" я нашел несколько сайтов, где есть списки кандзи. В основном читаю распечатки с инет-сайта http://adiltal.narod.ru уроков кандзи и стараюсь их (кандзи) узнавать на улицах. Я сам удивлен, но за последнюю неделю сотни полторы кандзи стал уверенно распознавать (в пассивном режиме, конечно). А вообще то чтение надписей на заборах - занятие довольно увлекательное. Некоторые кандзи просто повсюду, например на всех перекретках и у шлагбаумов на асфальте надпись 止まれ. Как тут "остановиться" забудешь. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 26.06.06 в 14:33:54 Ключи по-японски называются БУСЮ, 部首, по-английски radical. В сети этого много, но вот работа нашего хабаровского япониста Пермякова: Ключи (http://rossiajin.narod.ru/stuff/Permyakov.KlyuchiBolshie.rar). |
||||
|
Заголовок: Re: Зачем японцам аккузатив? Прислано участником Van на 27.06.06 в 15:37:07 on 06/27/06 в 13:59:08, diletant wrote:
Почему же что-то, отличающееся от того, к чему вы привыкли, сразу "странное"? Оно просто отличается. Когда привыкните, ничего странного не будет. Quote:
Порядок слов в японском вообще жесткий. Это особенность языка. Смысла жаловаться на это нет, надо запомнить и использовать. Вторая фраза может быть использована, только это становится инверсией. И я бы сказал 猫_が_犬を, то же в следующем. Третья совсем уж не правильная по-японски, но так же в приниципе может быть использована. Она вызовет чувство естественного оттторжения у японоговорящего, но будет тем не менее понятна. Несколько смягчить это можно если поставить точку после みる. Тогда получаем два предложения, разорванные, второе с инверсией. Понятно, но не естественно. Для чего тогда? |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Matsumoto на 27.06.06 в 20:36:57 Это мне что-то напоминает... http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1145710505 |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 28.06.06 в 05:27:48 on 06/27/06 в 20:36:57, Matsumoto wrote:
Ндааа. А казалось, что с простыми предложениями уже разобрался, во всяком случае фразу "ВАТАСИ ВА АНАТА О ВАКАРИМАСу/ВАКАРИМАСЭН" я пытаюсь уже дня два мямлить в разговорах с японцами (разговора по-английски, конечно). Меня пока не поправляли, из вежливости, наверное. Когда же увидел в вашей дискуссии фразу "Ватаси-ва аната-га вакаримасу" (два именительных падежа в трех словах!) понял, что стройная картина мира рушится и я опять ничего не понимаю. >:( Пошел учить матчасть (искать инете про инверсию). |
||||
|
Заголовок: Re: Зачем японцам аккузатив? Прислано участником diletant на 28.06.06 в 06:05:05 on 06/27/06 в 15:37:07, Van wrote:
Van-san, конкретная фраза про кошку с собакой была только для примера. Я хотел только понять, зачем японцам аккузатив, если нет свободного порядка слов. В древнеанглийском, например, был винительный падеж - был и свободный порядок слов. Стали англы переходить на скандинавский манер к жесткому порядку слов - винительный почил в бозе. Может современный аккузатив умирает, как семьсот лет назад в среднеанглийском, а мы наблюдаем некий переходный период? Какова была ситуация в древнеяпонском? |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 28.06.06 в 17:29:44 Про древнеяпонский, к сожалению, ничего не могу сказать. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Matsumoto на 28.06.06 в 19:41:34 Надеюсь, в этот раз стройную картину мира я не разрушу :) http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1146931045 Кстати, по поводу ключей... заметили ли вы, что в иероглифе "кошка" используется ключ "собака"? Наверно, заметили и хорошо запомнили иероглиф, а если нет - то это поможет. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 28.06.06 в 19:57:47 on 06/28/06 в 19:41:34, Matsumoto wrote:
Не совсем понятно, что вы имеете в виду и причем тут ссылка на один из ваших же вопросов. Quote:
Он там используется своем широком смысле, "животное". 狒々, (ХИХИ), орангутанг, например, так же не имеет отношения к собакам, ключ "собака" используется в значении "животное". Названия ключей не стоит понимать буквально. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 20:31:15 А еще китайцы любили давать иероглифы с ключом "собака" разным "варварским" народам. Например евреям. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 28.06.06 в 21:10:19 犹太人 Yóutàirén - евреи - очевидно, два иероглифа используются фонетически. Хотя если второй и не вызывает удивления, то применение именно иероглифа "собака+хромой" для первого слога определенно не лишено ёрничания. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 29.06.06 в 09:16:50 on 06/28/06 в 19:41:34, Matsumoto wrote:
Спасибо, попробую разобраться. Собаку (или животное вообще) в кошке не разглядел. У меня, к сожалению, нет неинетовской литературы. Я вообще не собирался учить японский, думал обойтись английским. В институте, где сейчас провожу численные расчеты, с английским Ok. Но вне его стен полное ощущение "информационного гетто". По английски не говорит никто. Заснять бы на видео, как я покупал цифровой фотоаппарат. Цирк! Разговор двух душевнобольных. Я говорю продавцу, хочу это купить и тычу пальцем в образец на витрине, он начинает мне объяснять, как вставлять батарейки. Я: да знаю я, вы мне принесите такой же или упакуйте этот с витрины, он показывает режим просмотра кадров. И на весь супермаркет не нашлось никого, кто бы понял меня, пока не схватил продавца за шкварник, подошел (без всего) к кассе и сунул продавцу деньги почти точно под расчет: мол, теперь догадайтесь сами, что я хочу купить. В карте автомобильных дорог можно понять только надписи типа "route 349". Более того, я набрел на мелкую лавку, где цены исключительно японскими иероглифами. И это называется "вестернизация"? Но в крупных городах ситуация, возможно, другая. Еще один совсем дилетантский вопрос. Win-XP ставит японский драйвер без проблем. Я "методом научного тыка" даже научился набирать кану по парам букв. А как японцы набирют кандзи, особенно незнакомые? Я использую один из инет-словарей, ссылок на которые на данном сайте море. Например, набирая название 水戸 (Мито, я живу в пригороде) набираю water, прошу перевести и копирую нужный кандзи, потом повторяю процедуру со словом door. Но это жутко утомительно. А если кандзи перед тобой нарисован, а ты понятия не имеешь с чего начать ...(я на этот случай скачал все 2000 с чем то разрешенных кандзи и пытаюсь искать среди них). |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Matsumoto на 29.06.06 в 09:54:45 Ссылку я добавил потому, что в той ветке тоже случилось обсуждение винительного падежа (совсем немного) и суффикс "О" меняется на суффикс "ВА" - это очень похоже на то, как в "ВАТАСИ ВА АНАТА ГА ВАКАРИМАСу" "О" меняется на "ГА" (ВАТАСИ ВА АНАТА О ВАКАРИМАСу). По поводу ключа прошу простить - не знал, надеюсь, как пишут в титрах в конце голливудских фильмов, ни одно животное не пострадало... :) Теперь буду знать (полезно, все-таки иногда ошибаться). 2 diletant Попробуйте скачать ЯРКСИ (yarxi) http://www.susi.ru/yarxi/ Это, конечно, не решение проблемы ввода незнакомых иероглифов, но что еще посоветовать, я пока не знаю. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 29.06.06 в 13:30:25 on 06/29/06 в 09:54:45, Matsumoto wrote:
Arigatoo, Matsumoto-san. Похоже, это действительно более удобный поиск. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 29.06.06 в 19:34:51 2 diletant: Перевод в иероглифы осуществляется нажатием клавиши "пробел". Повторным нажатием пробела выводится меню вариантов написания других иероглифов на такое звукосочетание. Насчет вестренизации, она была осуществлена только в жизненно важных сферах. Во всем остальном, не требовавшем перемен для выживания, ничего не поменялось и не будет. Япония никогда не будет европейской страной. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Matsumoto на 29.06.06 в 20:12:31 2 Van Я так понял, что diletant спрашивает, как набрать на ПК незнакомый иероглиф, чтение (он, кун - неважно) которого неизвестно. На примере Мито он рассказал, что в инет-словаре набирает слово water, переводит его (получает иероглиф в этом словаре), копирует иероглиф "мидзу" в свой текст, потом повторяет те же действия с door и иероглифом "то" и в итоге у себя получает 水戸. В данном случае вы ему советуете сразу в Word'е набирать "мидзу", нажимать пробел и получать нужный иероглиф (с первого раза, или повторно нажимая пробел, получать меню вариантов и в нем выбирать иероглиф), потом тоже самое с "то". Из вопроса diletanta непонятно, знает ли он кунные чтения этих иероглифов. 2 diletant Пример с Мито, по-моему, не совсем подходит к вопросу про набор незнакомого иероглифа, т.к. вы все же знаете значение этих двух иероглифов. Я правильно понял, что вы спрашивали про ввод совершенно незнакомых иероглифов? |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 29.06.06 в 21:52:21 Для извлечения иероглифов с неизвестным чтением хорошо помогает рисовалка в ИМЕ. Вытаскивается из языкового меню. Спросите у японцев, где на рабочей панели кнопка ТЭГАКИ КАКУНИН ЦУ:РУ. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 02.07.06 в 09:50:38 on 06/29/06 в 20:12:31, Matsumoto wrote:
При известном чтении нажатие пробела просле набора каны часто давало другой иероглиф. Я поэтому не пользовался этой возможностью вообще. Van-san объяснил мне, что надо было нажать второй раз и выбрать из списка. Я до этого сам не дошел, теперь стало понятно. Пример с Мито был для случая известного перевода иероглифа, но не обязательно известного чтения. Теперь (если чтение известно) можно прежних сложностей избежать. Для третьего случая чтения (неизвестный иероглиф), в yarxi оказался список иероглифов, переводы и чтения в довольно компактном виде. Меня это устраивает. Все равно нельзя избежать тупого поиска в списке кандзи и постоянного сличения похожих иероглифов с тем, что нарисован перед тобой. Я правда еще во всех возможностях yarxi разобрался. По поводу рисовалки в ИМЕ при оказии спрошу японцев. Хочу сказать всем большое спасибо за помощь, я эту ветку закрываю. Для дилетантских целей я получил достаточно информации, а дальнейшее развитие темы (чтение чего-то более сложного, чем надписи на заборах) требует другого уровня знания языка, как минимум, прочтения хоть одного нормального учебника. Но это уже по возвращении, мне сейчас данная "опция" недоступна. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 14.09.07 в 11:40:05 on 06/29/06 в 09:54:45, Matsumoto wrote:
Я опробовал, работает. Рекомендовано самим г-ном Смоленским. К тому же вышло дополнение к самому Яркси: Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 16.09.07 в 17:50:29 Van-san, вы напомнили мне старый разговор про японский аккузатив. Вы не знаете форумы, где такие вещи обсуждаются? Даже не знаю, по какому разделу филологии проходит мой вопрос. У вопроса была "эсперантистская" подноготная. Заменгоф при создании эсперанто оставил один единственный падеж - винительный. Основной мотив был именно этот - иметь свободный порядок слов в предложении. В той же фразе "kato vidas hundon" ("кошка видит собаку", ...on - окончание винительного падежа) можно переставлять слова как угодно, подобно русскому языку или латыни. Я наивно считал, что следующие утверждения синонимичны: 1. В языке XXX есть винительный падеж 2. В языке XXX свободный порядок слов в предложении. Японский язык - явный контрпример к этой "теории". Единственное логическое объяснение, которое приходит в голову, - в японском языке наблюдается промежуточная ситуация, аналогичная той, что пережили английский или болгарский при переходе от древних форм (староанглийского и старославянского с развитыми падежными системами и свободным порядком слов) к современному состоянию. Но может вся эта логика изначально неверная, японский не единственный подобный язык и это всем (кроме дилетантов) давно известно. P.S. С тех пор узнал здесь (http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009035/1009035a1.htm), что даже английский причислен к аккузативным языкам. После этого я понимаю только то, что я совсем ничего не понимаю. :'( |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником Van на 20.09.07 в 19:46:14 На тему теорграмматики любит пообщаться г-н АВС, и сейчас он чаще всего бывает на Полушарии. Что же касается моего скромного мнения, в японском строгий порядок - только в учебниках начального уровня и жутко правильных речах. В простой разговорной болтовне порядок слов особо не лимитируется, хоть глагол вперёд ставьте, всё равно понятно смысл из всего предложения. |
||||
|
Заголовок: Re: Может ли дилетант читать по-японски? Прислано участником diletant на 23.09.07 в 00:43:46 Возможно это и есть ответ. Практика применения языка его носителями может очень сильно отличаться от того, как это представляют себе умные дяди из университетов. И здесь условный "негр из Гарлема" имеет те же права, что и условный выпускник Гарварда. Сколько ухлопали сил, например, на борьбу со словом ложИть. Дескать не русское оно. Образованные люди его не применяют только потому, что им умные дяди и тети втолковали это в школе. Однако ж в жизни это слово используется. Возможно пример неудачный, но смысл надеюсь понятен. |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |