|
||||
|
Заголовок: Название планет по-японски Прислано участником Oregu на 26.06.06 в 14:57:03 Добрый день, еще один вопрос терзает меня... Очень хотелось бы узнать, как по-японски записываются и дословно переводятся названия планет Солнечной Системы? С Уважением, Олег |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 26.06.06 в 17:17:36 Слово "солнце" обозначается как "большой свет" (Тайё:). Названия известных с древности планет образуются от названий основных элементов китайской философии+слово "звезда". По порядку это Суйсэй (Меркурий, вода), Кинсэй (Венера, металл), Касэй (Марс, огонь), Мокусэй (Юпитер, дерево) и Досэй (Сатурн, земля). http://www4.airnet.ne.jp/mira/begin/planet_size.gif Земля обозначается словом "земной шар" (Тикю: ). Остальные планеты обозначаются переводными словами от европейских названий. Уран - Тэнъо:сэй, Нептун - Кай.о:сэй, Плутон - Мэй.о:сэй. (Поставил точку между й и о чтобы не читали как "ё".) |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Oregu на 27.06.06 в 09:24:27 Van, благодарю за информацию! |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником unkoshitai на 27.06.06 в 10:01:04 хотелось бы только добавить, что названия планет перешли в японский язык из китайского, что естественно, так как астрономию, японцы учили в древнем Китае. http://www.kepu.gov.cn/zlg/yuzhou/images/solarsystem.gif Уважаемый, Ван! А дни недели японские имеют непосредственную связь с планетами или с Пятью Элементами? |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником unkoshitai на 27.06.06 в 10:13:48 И еще один вопрос созрел.. А как быть тогда с созвездиями? Вот ссылочка на 88 китайских созвездий, интересно они по-японски так же называются? http://www.kepu.gov.cn/zlg/yuzhou/zsxz.htm |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником unkoshitai на 27.06.06 в 10:46:54 Вот и ответ сам нашел. Многие из названий отличаются. Другие просто записаны катаканой. Вот примеры сравнения: Andromeda Andromedae And 仙女座 (кит.) Andromeda Andromeda And アンドロメダ (яп.) the Chained Lady Sagittarius Sagittarii Sgr 人马座 (кит.) Sagittarius Sgr いて(射手) или サ ギッタリウス (яп.) the Archer Hydrus Hudri Hyi 水蛇座 (кит.) Hydra the Water Snake うみへび(海蛇) (яп.) the Sea Serpent Китайцы в свою очередь, тоже далеко не пошли, а просто перевели латинские названия на китайский.. М-да.. Интересно, а как же созвездия назывались в Древнем Китае? .. Пойду покопаюсь.. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 27.06.06 в 13:19:11 on 06/27/06 в 10:01:04, unkoshitai wrote:
Я указал на это, сказав, что названия "элементов китайской философии". Quote:
Да, это названия 2 светил+пяти элементов. Всё это пришло из Китая, с даосизмом. Астрономия в названиях дней недели и собственно названия небесных тел конечно же связаны, но каким образом откуда что пошло я, к сожалению, не знаю. Что касается созвездий, да, здесь многие названия, как и в китайском, являются переводными от европейских (хотя "европейские" - очень условное обозначение, они использовались ещё в древнем Египте). Однако есть и старые традиционые названия, такие, как СУБАРУ - 昴 (http://ja.wikipedia.org/wiki/昴) (Плеяды, название обозначает "сбор, объединение". Есть и альтернативное название プレアデス星団 ПУРЭАДЭСУ СЭЙДАН, т.е. "группа звезд Плеяды"). Названия основных созвездий приведены здесь: http://ja.wikipedia.org/wiki/星座 |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником unkoshitai на 27.06.06 в 14:24:36 on 06/27/06 в 13:19:11, Van wrote:
Да-да, точно, это как раз и есть одно из созвездий, известное в Древнем Китае. Вот упоминания: 昴,白虎宿星。从日, 卯 声。——《说文》 дело в том, что древние китайцы выделяли не 88 созвездий, а 28. И назывались они не 星座, а 宿. вот здесь можно посмотреть сравнительную таблицу: http://www.chancezoo.net/qixiang/28.htm |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 27.06.06 в 15:43:33 unkoshitai, спасибо за информацию. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 28.06.06 в 06:57:29 Еще интересный момент в продолжение темы. Если выписать последовательность светил: 日 - Солнце - воскресенье 月 - Луна - понедельник 火 - Марс - вторник 水 - Меркурий - среда 木 - Юпитер - четверг 金 - Венера - пятница 土 - Сатурн - суббота получается правильная халдейская семидневка. Правда, халдеи-вавилоняне начинали с Сатурна, но в европейские языки эта последовательность перешла именно в "японско-китайском" порядке. Что это, заимствование из Европы? Может, китайцы заимствовали простую логику построения этой цепочки от вавилонян (или сами ее передали, но этот вариант сомнителен, шумерско-аккадская цивилизация подревнее будет, ее наследница -вавилонская - просто лучше документирована). Вы не знаете, насколько древними являются эти названия и их последовательность в китайском? |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником unkoshitai на 28.06.06 в 07:36:00 on 06/28/06 в 06:57:29, diletant wrote:
в современном китайском языке дни недели не имеют ничего общего с Пятью Элементами.. И называются очень даже прозаично: понедельник 星期一 xingqi yi вторник 星期二 xingqi er среда 星期三 xingqi san четверг 星期四 xingqi si пятница 星期五 xingqi wu суббота 星期六 xingqi liu воскресенье 星期天 (星期日) xingqi tian (ri) даже и без знания языка можно понять, что это просто перечисление дней недели от первого до шестого, воскресенье называется или днем Неба, или днем солнца. как вариант можно говорить 礼拜 libai или 周 zhou, после просто добавляя числительные. 周 как раз употребляется и в японском для обозначения недели, но только записывается вот в такой форме - 週, например в сочитании 来週 следующая неделя. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 28.06.06 в 09:54:03 Понятно. Я просто вычитал про связь с китайским. Осталось понять, откуда в японском взялась халдейская семидневка. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 10:22:17 Кстати, в корейском дни недели пишутся теми же иероглифами, что и в японском. Но это очевидно из-за того, что Корея была японской колонией. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 28.06.06 в 17:36:17 Есть такая теория что иероглифы пришли в Китай из Междуречья. С ними и знания. Потом это возможно передалось в Японию, а в Китае упростилось. Что касается Кореи, так же интересно с каких времен там используются аналогичные японским названия. Если с японской аккупации, то с которой? Однако это все гадания на кофеной гуще, тут нужен специалист по Дальневосточной древности. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 18:05:07 Quote:
Что значит "с которой"? Японское правление в Корее началось в 1905 г. (установление протектората, с 1910 г. - колония) и продолжалось до 1945 г. Никаких других оккупаций Японии не было, если не считать кратковременного захвата части Кореи в 1592 - 1598 гг. Но тогда вряд ли существовали названия дней недели. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 18:06:06 Quote:
Эта "теория" не имеет никаких подтверждений. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 18:12:46 Вот нашел любопытную статью на эту тему: http://www.cjvlang.com/Dow/dowjpn.html |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 28.06.06 в 19:51:59 1. А как же походы в японцев на полуостров в древности? Тогда планетарные названия, конечно, ещё не использовались, но походы были. 2. Кроме внешней схожести иероглифов. 3. Спасибо, интересный сайт. Жаль, что там нет про корейские названия. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 20:27:15 Quote:
Походы и оккупация - вещи разные. Походы были в эпоху Трех государств, Япония выступала союзником королевства Пэкче, противниками были Силла и Когурё. Японцев стабильно били. Особенно отличился в этом когурёский Квангэтхо-ван (391 - 413 гг.). В XIV - XV вв. были набеги пиратов-вако, но в 1419 г. корейцы разгромили их базу на о. Цусима. Надо заметить, что вплоть до конца 19 века корейцы рассматривали японцев как варваров, наравне с маньчжурами и монголами. И для этого были все основания. На протяжении почти всей своей истории Япония была наиболее отсталой из стран Дальнего Востока. Культурные достижения заимствовались из Китая и Кореи, но никогда - в обратном направлении. Ситуация изменилась только после начала вестернизации Японии. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 20:28:25 Quote:
Если вы считаете, что шумерская или аккадская клинопись похожа на китайские иероглифы, значит, вы ее никогда не видели. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 28.06.06 в 20:29:32 Quote:
А что вас интересует про корейские названия? Как в корейском читаются те же иероглифы? |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 28.06.06 в 21:00:37 1. Про это мне извесно. 2. Действительно, я никогда клинописью не занимался, и видел её только в учебниках по истории и в сравнительных таблицах с китайскими иероглифами. 3. У меня есть словари, спасибо. Меня интересует поднятый выше вопрос, почему в Корее используют те же названия, что и в Японии. Сайт на приведенной вами ссылке связывает эти названия с буддизмом, вполне возможно, хотя вроде конфуцианство в Корее сильнее. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 29.06.06 в 10:06:45 on 06/28/06 в 20:27:15, Sergey_Badmaev wrote:
Сорри за оффтоп. Нельзя ли ссылку на походы японцев против Силла и Когурё. Я считал, что с ними только полукочевая империя Тан воевала, пока ее эти походы не довели до ручки. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.06.06 в 10:41:56 Quote:
Назвать империю Тан "полукочевой" вряд ли верно. Даже если ее основатель и был табгач (как писал Гумилев, к утверждениям которого надо относится осторожно), то уже давно окитаеный. Это все-таки не Ляо и не Юань. До ручки походы в Корею (точнее - в Когурё) довели империю Суй, которая предшествовала Тан. Тан с помощью Силла разгромили Пэкче (660 г.) и Когурё (668 г.), после чего началась война между Тан и Силла, которую китайцы проиграли. Quote:
Это надо читать летопись "Самгук саги", но она на русском в сети отсутствует. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 29.06.06 в 10:45:12 Quote:
Ну почему же? До династии Ли и даже при первых правителях этой династии буддизм был весьма силен в Корее. Окончательно он пришел в упадок только веке в XVI. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 29.06.06 в 12:05:12 on 06/28/06 в 20:28:25, Sergey_Badmaev wrote:
Возможно, источник находился ближе - в Индии. Вообще, есть теория, что (прото)шумеры - ближайшие родственники дравидийцев и эламитов, во всяком случае они не семиты, как аккадцы или халдеи. Этот вывод сделали на основе анализа нескольких сохранившихся протошумерских (убаидских) слов, в основном названий населенных пунктов. Так, шумерское слово "ур" (встречается почти во всех истинно шумерских названиях) возводят к дравидийскому "город". Возможно, еще в дошумерскую эпоху существовала некая языковая общность, заселявшая побережье Индийского океана от Индостана до Египта, поскольку многие египетские иероглифы совпадают с дравидийскими. Сюда же входит древнее население Элама. Клинопись, она же не на пустом месте возникла, это должно быть обломки от древней иероглифики точно не известной, но древнее Египетской просто в силу возраста шумерской цивилизации. Ну а потом шумеров поглотили семитские народы, в Египте IV-III тыс. тоже население стало хамитским (что было до - известно мало), а дравидийцев позже накрыло арийское завоевание. А мы сейчас чешем в затылке, почему у столь многих народов халдейская семидневка, которая исходно связана с лунным календарем и не прижившаяся в "солнечном" египте. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 29.06.06 в 12:31:57 on 06/29/06 в 10:41:56, Sergey_Badmaev wrote:
Насчет Тан, я действительно имел в виду происхождение от табгачей. Хотя, конечно, вы правы, что в любом случае они окитаились очень быстро. Когда подданных много, а завоевателей мало, потомки последних поневоле становятся аборигенами. В этом смысле ктайская Ляо тоже полукочевая, как и манчжурская Цзынь. Насчет Юань сложнее, хотя какие то элементы окитаенности появились уже при Хубилае, им окитаиться не хватило времени. Что касается "ручки", то проблемы Тан по-моему как раз начались с корейской войны, но спорить не буду, т.к. у меня нет с собой никаких книг (не только по японскому языку), возможно вы правы и меня память подвела. С империей Суй не спутал, т.к. у той вообще реальных успехов не было. И спасибо за интересную ссылку про дни недели, надо ее изучить повнимательнее. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 29.06.06 в 19:56:45 2 diletant, Насчет ранних набегов на Корею можно посмотреть у Конрада (http://russia-japan.nm.ru/konrad_rekishi_08.htm), но там кратко. Похоже, в истории вы не дилетант :) |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Kowalski на 01.07.06 в 08:18:49 on 06/28/06 в 10:22:17, Sergey_Badmaev wrote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 03.07.06 в 11:42:58 Quote:
Цзинь. Quote:
Хочу заметить, что война с Кореей (Силла) завершилась в 676 г. В то время как Тан просуществовала до 907 г. И за этот период войн с Кореей не было. Были проблемы с тюрками (Второй каганат), уйгурами, восстания Ань Лушаня и Хуан Чао. Но все это не имеет никакого отношения к Корее. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 03.07.06 в 11:45:11 on 07/01/06 в 08:18:49, Kowalski wrote:
Вы правы, в современной Корее (Южной) иероглифы практически не используются (за исключением научной литературы, хотя иногда некоторые иероглифы можно встретить в художественной лит-ре и даже газетах). Однако вполне возможно записать заимствованные из китайского языка слова иероглифами. Что, собственно, я и имел ввиду. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 04.07.06 в 09:21:57 on 07/03/06 в 11:42:58, Sergey_Badmaev wrote:
1. Цзинь. 2. Собственно самая яркая эпоха Тан (настоящая Тан) ограничена двумя важнейшими событиями: конец первого тюркского каганата (630г? я, естественно, о восточном каганате) и образование второго (682г?). Все, что было до (включая борьбу с Суй) – предыстория. Все, что после – агония, хотя и долгая. Упомянутое восстание Ань Лушаня – это уже близко к концу агонии. Можно по пальцам пересчитать попытки создания реальных мультикультурных империй в Китае. Танская империя наверно самый яркий пример. Выделенные мной две даты очень условны, но характерны. Первый каганат не был слабей Тан, но проиграл не столько из-за военных талантов танских генералов, сколько из-за массового добровольного перехода союзников тюркского кагана на сторону Тан. Но после тюрки, признавшие сюзеренитет танских императоров, однако сохранившие значительную автономию, были едва ли не главной ударной силой в войнах Ли Шиминя. (Война в Гаочане и Тогоне, все корейские войны ...). Есть трогательный рассказ, как один из ханов династии Ашина пытался покончить с собой во время похорон Ли Шиминя. Известны письма Ли Шиминя киргизам, которых он открытым текстом называет их родственниками или единоплеменниками (точно не помню). Это, к слову, и о полукочевой империи тоже. А вторая дата – второй каганат - это начало бегства некитайцев из Тан, постепенное вытеснение из политики китайских империалистов (Тан) китайскими националистами (сторонниками Суй). К первой партии я отнушусь сочувственно (наверное, я стихийный империалист, хоть и не китайский), а вторая партия мне абсолютно неинтересна (а Суй, Сун и большинсво других китайских государств я за настоящие империи вообще не считаю). Второй каганат был много слабей Тан, но отбивался до середины 8в, не считаясь с жертвами. Между этими двумя отношениями к Тан огромная пропасть! Еще раз повторяю, что не помню точно, но (вроде) переломным моментом в постепенной смене политики Тан в отношении некитайцев стали неудачи в войне с Силла (вроде во всем обвинили тюрок). Боюсь, в России тоже победит не “Тан”, а “Суй”, к этому все идет. Собственно мое дилетантское (я не историк) мнение вряд ли интересно, эту тему предлагаю закрыть (с японскими днями недели она никак не связана, модератор вправе сказать свое Фи и нас забанить). |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 04.07.06 в 11:05:25 Quote:
Я тоже не профессиональный историк ;D Но разговор получился интересный, предлагаю его оставить и по возможности продолжить. А моедратор может выделить это в отдельную тему и перенести в соответствующий раздел :) |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 04.07.06 в 14:41:53 К сожалению, 1. модератора Коганэ здесь давно не видно. 2. софт, на котором построен форум не позволяет свободно оперировать отдельными постами. Поесему надо обращаться разве что к Администратору с просьбой переименовать тему в "Дни недели, планеты и империя Тан". |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 05.07.06 в 08:22:33 Бегло пробежался по названиям в корейской и китайской части форумов. По-моему, исторические темы здесь не затрагиваются вообще. На мой взгляд, этот сайт посвящен изучению языков и очевидно сопряженных с изучением языков проблем современной жизни (музыка, фильмы, игры, еда, визы, как добираться и сколько стоит...). Исторические споры выглядят как явный оффтоп и это правильно. Для истории есть исторические сайты. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 05.07.06 в 09:46:05 Ок. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 05.07.06 в 12:11:32 Обсуждение исторических тем нисколько не является Оффтопом, единственное что логичнее проводить его в общем разделе "Япония", а не в этом, языковом. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Sergey_Badmaev на 05.07.06 в 12:56:41 Ну ладно, все равно разговор заглох... |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 06.07.06 в 08:09:15 on 06/27/06 в 14:24:36, unkoshitai wrote:
Я случайно наткнулся на записи, что китайцы выделяли 28 ЗОДИАКАЛЬНЫХ созвездий (а не созвездий вообще). 28 это четыре полных недели (упрощенный лунный месяц). Пока не знаю, выделялись ли еще созвездия вне эклиптики или они проводились от северного полюса до южного. У меня есть одно чудное сообщение китайских летописей о вреде пьянства про древних астрономов Хи и Хо (качество транслитерации не гарантирую, его очень любят приводить в астрономических популярных книжках, переписывают, наверно, друг у друга): “Они забыли всякую добродетель, предались непомерному пьянству, запустили свои обязанности. Они впервые нарушили счет времени по светилам. Солнце и Луна сошлись в созвездии Фан. Слепых об этом известил барабан, бережливые люди были охвачены смятением; простой народ бежал. А господа Хи и Хо находились при своей должности, ничего не слышали и не знали.” В общем мораль сей истории проста: пить надо меньше, особенно на работе. За это пьяницам головы то и поотрубали. Относительно созвездия Фан можно понять следующее. Солнечное затмение 22 октября 2137 года до н.э. прошло по территории Китая, при этом “Солнце и Луна сошлись” в созвездии Скорпиона. (Все затмения всегда имеют место быть в одном из зодиакальных созвездий.) Есть ли созвездие Фан в вашем списке – мне не понять, тут уж вы сами. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником diletant на 06.07.06 в 08:35:56 on 07/05/06 в 12:56:41, Sergey_Badmaev wrote:
Да я не против разговоров, просто смущает место. Также не вполне понятен предмет разговора. Все началось с моей полушутливой фразы про Тан, понятно что с кореей воевали почти все китайские власти. Во всяком случае нужно думать, кто не воевал. Даже дорогой товарищ Мао послал в Ю.Корею немножко добровольцев (тыщ 100 штыков, точно не помню). Связь войны Тан с Силла с последующими событиями, закончившимися Вторым каганатом, я помню на уровне шума в голове, нет ни ссылки, ни внутренней уверенности. В общем кто с кем там разругался я обсуждать не хочу, в моих условиях это бессмысленно, разве что у вас есть точная информация. Про это и написал. Если развивать эту тему, то может получиться как в анекдоте: "И не "Волгу", а три рубля. И не в лотерею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл." Если же вы имели что-то иное - welcome, но лучше не в этой ветке, подождем модератора. |
||||
|
Заголовок: Re: Название планет по-японски Прислано участником Van на 22.07.06 в 17:10:33 http://khv9923.narod.ru/Youbihyou.PDF Тут лежит очень интересная таблица, составленная Г.Г. Пермяковым, описывающая разные значения наименований дней недели в японском. |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |