Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> Крылатые фразы
        
(Message started by: diletant на 16.09.06 в 13:38:00)
Заголовок: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 16.09.06 в 13:38:00
Надеюсь, что эта тема не оффтоп и будет интересна даже профессиональным переводчикам как разминка для мозгов, а «простым смертным» было бы интересно узнать, как профи справляются с подобными задачами.
По «английскому» опыту знаю, что попытки переводить крылатые фразы очень помогают в понимании логики другого языка и его отличий от родного (+ лексика с грамматикой как то лучше запоминается, чем при тупой зубрежке). Вот можно представить себе ситуацию, приезжает Черномырдин в Японию и говорит: «Хуже водки лучше нет». А вы - несчастный переводчик, которому это надо это перевести столь же несчастным японцам (правда от нашего Степаныча любой переводчик свихнуться может, нужны примеры попроще).

Вот я застрял уже на такой фразе «Учиться, учиться, еще раз учиться» :) Чтоб легче в меня было кидаться тухлыми яйцами (или гнилыми помидорами) попробую воспроизвести собственную логику, наверняка неправильную.
1. Такой формы как «учиться» в японском нет (?). По контексту - наиболее близкий вариант «надо учить», т.е. долженствовательное наклонение (?).
2. Какой взять глагол. В контексте, как мне помнится, дедушка Ленин имел в виду самообразовываться, обучаться (правда не японскому языку, но это мелкие технические детали:)). Глаголы学ぶ (МАНАБУ) и習う (НАРАУ) имеют оттенок изучать что-то (?). Вроде лучший выбор - глагол 教わる - ОСОВАРУ - обучаться.
3. Японцы сами много чего пропускают, поэтому можно подлежащие и дополнения (как и в русском оригинале) опустить (?). Получаем что-то вроде.

教わらなければ ならない 教わらなければ ならない 又 教わらなければ ならない

Уф, все. Жду гнилых помидоров.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 16.09.06 в 19:48:17

on 09/16/06 в 13:38:00, diletant wrote:
教わらなうない

Попобробнее, пожалуйста, о форме ОСАВАРАНАУНАЙ глагола ОСОВАРУ.  
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 17.09.06 в 00:29:38

on 09/16/06 в 19:48:17, Van wrote:
Попобробнее, пожалуйста, о форме ОСАВАРАНАУНАЙ глагола ОСОВАРУ.  

Van-san, я, конечно, должен извиниться за невнимательность, сам не пойму, куда пропало なはれば (накэрэба). Наверно, Shift нажат был, когда пробел удалял. :( К сожалению, я пока сразу такие ошибки не вижу, только если посимвольно проверять. А потом еще 2 раза скопировал. Сейчас отредактирую вопрос.
А вообще-то эту конструкцию подсмотрел в
http://russia-japan.nm.ru/konrad_bumpo_06.htm параграф 43, примечание
(по аналогии с примером: Торанакэрэба наранаи - нужно, следует взять.)
Меня чуть смущает дословный перевод (Если не брать – не возьмешь?), но это, надеюсь, не страшно. А другие формы глагола мне показались не подходящими по контексту.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Sergey_Badmaev на 17.09.06 в 08:09:04
Все-таки японский - безумный язык. Надо же одним и тем же иероглифом обозначить слова "учиться" и "учить (кого-то)!
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 17.09.06 в 08:12:55
Вот это уже понятней, только は - это ХА, а нужная там буква КЭ пишется как け.
Таким образом, должно получится 教わらなければならない

Учиться и учить - корень один и в русском. Подозреваю, что в корейском смешанном письме такой фокус тоже возможен.  
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Sergey_Badmaev на 17.09.06 в 09:02:31

Quote:
Подозреваю, что в корейском смешанном письме такой фокус тоже возможен.


Невозможен. Есть слово 가르치다 (карычхида) -учить кого-то, есть слово 배우다 (пэуда) - учить что-то. Оба - исконно-корейские и иероглифами не пишутся. Есть глагол 工夫하다 (конбухада) - учиться, заниматься. И есть очень редкий глагол 學習하다 (хаксыпхада) - учиться.

Надо уточнить насчет китайского. Насколько я знаю, иероглиф 敎 не имеет смысла "учить что-либо", а только "учить кого-либо".
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 17.09.06 в 09:39:42
Ну чтож, значит, это только японская задумка с переходными и непереходными глаголами. Но таких пар много  ;) на радость всем нам.  
А 敎 "ква" (?) в корейском как глагол не употребляется?
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 17.09.06 в 12:41:38

on 09/17/06 в 08:12:55, Van wrote:
Вот это уже понятней, только は - это ХА, а нужная там буква КЭ пишется как け.
Таким образом, должно получится 教わらなければならない

すみません (3 раза, как с "учиться" :)). Я еще раз подправил вопрос. Теперь я могу распечатывать этот лозунг крупными буквами и вывешивать на стенку? (Другими словами, если б вы с Ильичем стояли на броневике посреди Токио ;D, то японским трудящимся точно так же перевели?)

Есть еще "технический" вопрос про IME. На самом деле, я оба раза (или так мне кажется) заводил правильно, но сталкивался с проблемой, поскольку у меня после иероглифа стоит 10 символов каны. И после восьмой каны каждый раз вставляется пробел, т.е. разрыв посреди слова なら_ない (ваш текст точно также выглядит). Мои эстетические чувства против этого взбунтовались и я много раз пытался переправить / перенабирать текст, но безуспешно (в т.ч. копированием и вставками, вот в какой-то момент и прокололся). В конце концов плюнул и ввел пробел перед словом ならない. Такие проблемы только у меня?
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Sergey_Badmaev на 17.09.06 в 17:53:13

Quote:
А 敎 "ква" (?) в корейском как глагол не употребляется?


Этот иероглиф читается как "кё". В качестве глагола не употребляется.

Посмотрел по китайским словарям, там тоже значение "учить кого-то". Значения "учить что-то" у этого иероглифа нет. Японцы сами напридумывали.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 17.09.06 в 21:14:07

on 09/17/06 в 17:37:54, Shuravi wrote:
эти пробелы не совсем проблема, а результат решения настоящей проблемы: прежде, при написании японского текста некоторые символы переворачивались в код символа. Такие фокусы могут быть устранены пробелом.

Вы, видимо, имеете в виду проблему выбора момента преобразования группы каны в иероглиф? Ее, как я понимаю, решили нажатием пробела. Я же имел в виду странную проблему - почему много набранных символов каны не печатаются подряд, без пробелов. У вас появляется пробел здесь: 教わらなければならない после восьмой каны? В момент, когда я нажимаю "послать", здесь пробелов нет.
Если да - попробуйте скопировать эту строку и удалить пробел внутри (или набрать все самому) и послать снова - пробел тут же появляется.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 18.09.06 в 00:33:08
Это недочет скрипта данного форума, больщое количество иероглифов-каня подряд скрипт не переваривал и корявил отдельные знаки в коды. Раньше здесь приходилось пробелы выставлять вручную, чтобы "облегчить тяжелую ношу" форуму, а теперь вот это делается автоматически. Насколько я понял.

А насчет фразы - Дедушка утроением подразумевал многократность и постоянность, но это утроение по-японски уже не звучит, на мой скромный взгляд. Есть устойчивое выражение БЭНКЁ:-БЭНКЁ:,
勉
強
〳
〵

означающее загруженность по учебе, можно как вариант использовать его.
А можно передать идею постоянности прямым переводом смысла, что-нибудь вроде
勉強は常にする事。
БЭНКЁ:-ва ЦУНЭ-ни СУРУ КОТО
(КОТО при этом - один из способов выражения долженствования)
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником unkoshitai на 18.09.06 в 09:06:38
Сам, как переводчик, довольно часто попадающий в ситуации, когда гостям (после 100 грамм) хочется острить, знаю, что конечно лучше передовать пословицы-поговорки такими же устойчивыми выражениями на язык переводимый. Конечно такие популярные выражения как "Учиться, учиться, учиться" нормальный переводчик знает, ну например по китайски я бы перевел фразой Мао Цзе-дуна:
活到老，学到老
ну или всем изветным
好好学习天天向上
однако  иногда попадаешь в ситуации, когда подходящего выражения не найти, это  часто случается, когда гости "шутят". Анектоды рассказывают, про Штирлица, например: "Из окна дуло, .. дуло исчезло..". Вот тут уже приходится или доносить смысл (после чего повисает неловкая пауза, так как шутка оказалась неудачной, ну или китайцы в ней ничего смешного не увидели), или просто рассказывать китайский анекдот.
Как справляются с этим японисты? Принято ли у японцев шутить во время переговоров?
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 18.09.06 в 09:21:37
Точно так же. Пересказ содержания лучше предварить фразой "Они изволили пошуть.Смысл шутки в следующем...". Вежливые японцы понимат, что надо посмеятся после объяснения, даже если им и не смешно естественно.
Использование аборигенных шуток это уже труднее, поскольку желательно подобрать шутку "по случаю".  
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 18.09.06 в 11:32:06

on 09/18/06 в 09:06:38, unkoshitai wrote:
например по китайски я бы перевел фразой Мао Цзе-дуна:

А можно, как знатока творчества Великого Кормчего :D, попросить вас воспроизвести оригинал фразы "Винтовка рождает власть" ?
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником unkoshitai на 18.09.06 в 13:12:56

on 09/18/06 в 11:32:06, diletant wrote:
А можно, как знатока творчества Великого Кормчего :D, попросить вас воспроизвести оригинал фразы "Винтовка рождает власть" ?

речь идет об этой фразе:

枪杆子里面出政权
            Из ложа ружья выходит (появляется) власть
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 18.09.06 в 18:46:51

on 09/18/06 в 13:12:56, unkoshitai wrote:
Из ложа ружья выходит (появляется) власть

Спасибо! Получается, что русский перевод этой известной фразы сильно упрощен. А тут так образно. Власть, прям как Афина из головы Зевса, вылезает из ложа ружья. Красота!
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 23.09.06 в 00:15:41

on 09/18/06 в 00:33:08, Van wrote:
Дедушка утроением подразумевал многократность и постоянность, но это утроение по-японски уже не звучит, на мой скромный взгляд. Есть устойчивое выражение БЭНКЁ:-БЭНКЁ:,
勉
強
〳
〵

означающее загруженность по учебе...

Van-san, наверно, я совсем идиот, но не могу найти значение последнего знака (а, возможно, и третьего). Это опечатка? Я тут читаю сказку, она начинается так
むかしむかし、ある ところに おじいさん と おばあさんが いました。
Это мукаси-мукаси (давно-давно) то же ведь два раза повторяется. Наверно и БЭНКЁ:-БЭНКЁ: должно выглядеть как-то так: 勉強勉強  ?
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 23.09.06 в 03:47:31
Это знак повторения группы знаков.
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1157540287;start=2#2
Можно конечно написать и 勉強勉強, в современной компьютерной письменности чаще всего так и будет.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 23.09.06 в 13:48:00

on 09/23/06 в 03:47:31, Van wrote:
Это знак повторения группы знаков.

Van-san, большое спасибо! А можно еще спросить про японскую пунктуацию? В текстах встречаю три типа знаков препинания, я вроде понял их назначение, но хотелось-бы проверить.
1) 。(набирается в IME нажатием точки “.”). Обозначает конец предложения. И это все? (Молодцы японцы, что хоть предложения отделяют, еще бы пробелы ввели :()
2)「」 (набираются нажатием “[“ и “]"). Встречаются только парой (?) и выделяют обращения к кому-то (прямую речь?) И все?
3) 、(набирается нажатием “,”). Вот с этим знаком я не все понимаю. В примере, что я привел в предыдущем письме, этим знаком выделены слова МУКАСИ-МУКАСИ. Это аналог запятой или пробела? Если пробел - я им могу выделять любые слова для удобства чтения или есть специальные правила пунктуации?
4) И если есть какие-то еще знаки пунктуации, хотелось бы их увидеть.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 23.09.06 в 14:01:15

on 09/23/06 в 03:15:11, Shuravi wrote:
да не о форме слова вопрос.
просто не понятно почему именно из этой части ружья...
просто логику понять хотелось...

Shuravi-san, ваш немного лапидарный вопрос оказался для меня слишком глубокомысленным :); в первый раз я подумал, что это вопрос для unkoshitai про иероглифы (где в тексте расположена “ложа ружья”), второй смысл вы уже знаете. Оказывается, есть еще и третий ;)
У меня почему-то разбираемая фраза не вызвала вопросов. Расти из стали ведь ничего не может, железо - мертвый материал. А из дерева - запросто. Стрельнуть можно и из одного ствола без ложи (насчет попасть не уверен), ложа нужна лишь для удобства прицеливания и смягчения отдачи. Наверно, сразу возник образ власти в виде двустволки, растущей из ложи (из цевья или шейки) и так грозно смотрящей тебе в глаза своими глазами-стволами. Сразу понимаешь, вот она, настоящая власть: сдайся враг, замри и ляг. Мне поэтому слово “ружье” больше нравится, чем “винтовка” (хоть приведенный мной перевод и утвержден в ЦК ВКПб-КПСС), все же винтовка – ружье одноствольное, да еще и нарезное, циклоп какой-то получается, а не власть.
Все, как смог - объяснил. Но что конкретно имел в виду Великий Кормчий - это не ко мне. Может, unkoshitai скажет (если его допросить с пристрастием :)). Вообще-то комментировать поэтические образы (не только товарища Мао) - занятие крайне неблагодарное, кто их поэтов поймет.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Van на 23.09.06 в 18:21:23

on 09/23/06 в 13:48:00, diletant wrote:
1) 。(набирается в IME нажатием точки “.”). Обозначает конец предложения. И это все? (Молодцы японцы, что хоть предложения отделяют, еще бы пробелы ввели :()
И это все. Обычная точка. Просто рисуется круглой, в китайском тоже.
К слову, предложения разделять они научились у европейцев, то есть совсем по историческим меркам недавно. Но того никаких знаков препинания не использовалось вообще, включая точки в конце предложений. Пробелы между словами существуют, но только в учебной литературе для иностранцев и в детских книжках. Посему лучше сразу учиться читать без них.  

Quote:
2)「」 (набираются нажатием “[“ и “]"). Встречаются только парой (?) и выделяют обращения к кому-то (прямую речь?) И все?
Это обычные кавычки, выделяют прямую речь и заголовки, то есть используются так же как наши ””. Есть ещё вспомогательный вариант 『』, используется например для различения тех же названий книг от цитат в тексте. У нас ведь тоже есть одинарные кавычки 'такие' и двойные кавычки "такие".    

Quote:
3) 、(набирается нажатием “,”).
Это японская запятая, но её использование факультативно и не определяется никакими правилами. Обычно используется для выделения на письме слов, указания паузы при чтении.  

Quote:
4) И если есть какие-то еще знаки пунктуации, хотелось бы их увидеть.

Так же есть обычные тире, двоеточия (внешне не отличаются от наших). Из именно японских можно назвать "серединную точку" ・(набирается клавишей . в русской раскладке, /в английской), и многоточие … (набирается как три серединных точки, и клавишей Хэнкан выбирается нужная степень сжатия точек относительнно друг друга).

Почитайте следующие книжки:
http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=797
http://muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=1350
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником unkoshitai на 23.09.06 в 20:28:11

on 09/18/06 в 19:44:04, Shuravi wrote:
а почему именно из "ложа"?

прошу прощение за поздний ответ.
Я просто привел подстрочный перевод этой фразы, и не учел главного. Мао Цзедун был из провинции Хунань, а на хунаньском диалекте 枪杆子 это тоже самое, что и 抢, то есть - ружье. Просто хунаньцы народ такой, любят говорить покраше. Так что перевод, который привел дилетант, - верный.
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 23.09.06 в 21:31:05

on 09/23/06 в 19:52:20, Shuravi wrote:
... гы, а приклад же тоже деревянный... и для "демократизации" и прочего "властеутверждения" широко используемый.
Фу, приклад. Это, батенька мой, гнилой гуманизьм и этот, как его, ревизьонизьм :) Стрелять! И патронов не жалеть!
Кстати, приклад - часть ложи.


on 09/23/06 в 20:28:11, unkoshitai wrote:
Я просто привел подстрочный перевод этой фразы, и не учел главного. Мао Цзедун был из провинции Хунань, а на хунаньском диалекте 枪杆子 это тоже самое, что и 抢, то есть - ружье. Просто хунаньцы народ такой, любят говорить покраше. Так что перевод, который привел дилетант, - верный.
Тьфу. Прям в душу плюнули. Я тут шурави такую теорию сконструировал :(
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником Azuma на 26.09.06 в 09:24:24
А почему, кстати, фразу "учиться, учиться, учиться" надо непременно интерпретировать глаголом японского происхождения? Ван-сан прав простое многократное усиленное наконец  КИРИ НАСИ и есть искомый вариант. Последний штрих в пассаже: " и учиться"....

勉強、勉強ー勉強は限り無し
Заголовок: Re: Крылатые фразы
Прислано участником diletant на 26.09.06 в 19:39:33

on 09/26/06 в 09:24:24, Azuma wrote:
А почему, кстати, фразу "учиться, учиться, учиться" надо непременно интерпретировать глаголом ...
Как почему? По русски ж принято глаголом жечь сердца людей, вот я и захотел всех сжечь дотла глаголом ОСОВАРУ :)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010