Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> Вопрос для azuma про "рыбэ"
        
(Message started by: bikuta на 08.10.04 в 16:30:21)
Заголовок: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником bikuta на 08.10.04 в 16:30:21
Здравствуйте, azuma-сан!
Прочитавши в Вашем интервью (http://japon.ru/?Text&ID=41751) про загадочное северояпонское слово "РЫБЭ", захотелось расспросить Вас поподробнее про его русское происхождение. Я попытался найти такую тему где-нибудь на этом форуме, но не нашёл - возможно, просто плохо искал :-[

Понятное дело, никаких похожих слов ни в одном из доступных мне словарей нету. Насколько я понял, по-японски оно должно писаться как-то так:  ルイベ
По крайней мере другие варианты google не возбуждают.
А на ルイベ  он находит десятки трактатов о несомненно айнском происхождении этого слова (например, http://furari.fromc.com/column/ruibe.html - самый подробный из мне попавшихся)

Они даже разбивают его на «ру» и «ибэ» и сообщают что «ру» по-айнски что-то вроде «таять», а «ибэ»=«еда», т.е. это типа «тающая еда».

И ещё, насколько я могу продраться сквозь японский текст, они имеют в виду не совсем рыбье брюшко, а «мелко порезанную как сасими замороженную лососину» -
凍らせた鮭を刺身のように薄く切って食べるもの - поправьте меня, если не так ::)

Этот «рецепт», впрочем, крайне подозрительно напоминает строганину   ;) :D ;D

Быть может, Вы расскажете чуть поподробнее об этой «РЫБЕ»? Как, кстати говоря, они её произносят? Через «Ы» или «УИ» всё-таки?
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником Van на 08.10.04 в 18:08:07

on 10/08/04 в 16:30:21, bikuta wrote:
Как, кстати говоря, они её произносят? Через «Ы» или «УИ» всё-таки?

Если написать ルィ то это обозначение "ры", хотя звук "ы" далеко не все японцы могут воспроизвести. Дело в том что некоторые тексты по техническим причинам не имеют "малых" знаков, плюс теоретически малые знаки не обязательны.  
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником azuma на 08.10.04 в 18:30:19
Тема любимая...Ничего не скажешь ;D То есть привести можно пример слова ИКУРА. Причем не того, которое обозначает "сколько стоит", а того, которое записывается КАТАКАНой со значением "красная икра". Поэтому поводу не возникает сомнений? Из русского ведь пришло! А ведь логично было бы и его отнести к айнским, вслед за Вашей версией об айнском происхождении РУИБЭ. Хорошо, даже, если оно пришло в японский язык из айнского, то откуда пришло в айнский? Из русского. Я буквально вижу японца, который показывает на брюхо красной рыбы, то есть на часть целой рыбины и получает от своего русского визави в айнском обличье соответствующий ответ - РУИБЭ. Занятно, что в остальных диалектах японского языка этого слова не было и нет!

Версия о том,что это замороженное САСИМИ - строганина - также говорит о том, что помимо айнов во всей Сибири-матушке так ели рыбу. Где в Японии едят замороженную рыбу? Нигде!

Спасибо,что залезли в словари. Я пояснение к смыслу этого слова получил в своем интервью с местным жителем лет 15 назад на Хоккайдо в районе СИРАОИ-ПОРОТОКОТАН неподалеку от Хакодате.
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником bikuta на 08.10.04 в 18:46:49

on 10/08/04 в 18:30:19, azuma wrote:
...вслед за Вашей версией об айнском происхождении РУИБЭ ...


Не, Вы ж меня не поняли, мне, как русскому человеку, тоже кажется что это из русского языка.

Так что это не моя версия, а японская  ;)

Просто странно, что японцы так упорно считают это айнским. Вот, как Вы заметили, насчёт русскости イクラ
они же не сомневаются?
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником Van на 08.10.04 в 19:10:31

on 10/08/04 в 18:46:49, bikuta wrote:
Так что это не моя версия, а японская  ;)
Просто странно, что японцы так упорно считают это айнским. Вот, как Вы заметили, насчёт русскости イクラ
они же не сомневаются?

　Эт вам попались неправильные японцы. Вообще в же в Японии традиционно отрицается какое-либо влияние айнского на японский. Считается, что айнский менее развит и потому только он может заимствовать слова из японского.
Про происхождение слова икура многие японцы не знают.
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником azuma на 08.10.04 в 19:48:19
Насчет японской версии справедливо. Мы всегда пытаемся доказывать, что мы правы. Разве кто-нибудь когда-нибудь пытался доказать, что он - неправ! Доказательство должно иметь научный характер, но и оно не всегда на 100% верно. Беда, когда пытаются доказать недоказуемое!
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником azuma на 09.10.04 в 07:29:22
Тема и раздел лингвистические, а в Ваших, друзья, высказываниях сквозит неМой вопрос об идеологических обоснованиях японцами своих притязаний на айнские земли, а также на то,что японцы исподтишка поют гимн: "Лишь мы владеть землей имеем право, а паразиты - никогда". Всякая наука идеологична и имеет соответствующую ориентацию. В данном случае и РУИБЭ, и ИКУРА, а может и еще кое-что, лучше иных словарей и исторических хроник фиксируют факт присутствия русских на островах, населенных аборигенами-неяпонцами, которые по многим характеристикам отличны от японцев с Хонсю...Так что я зря говорю,что вопрос "неМой". Как раз "мой" вопрос! "Перетирай" вопрос! ;D
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником bikuta на 09.10.04 в 10:16:26

on 10/09/04 в 07:29:22, azuma wrote:
Тема и раздел лингвистические, а в Ваших, друзья, высказываниях сквозит неМой вопрос об идеологических обоснованиях японцами своих притязаний на айнские земли...

Может, и правда, сквозит... Хотя мне пока что просто хочется понять, или даже начать понимать...
И, хоть и ненаучно это совсем , всякая новая ниточка связи с русским языком, людьми или культурой как-то знаете ли вдохновляет ;)


on 10/09/04 в 07:29:22, azuma wrote:
В данном случае и РУИБЭ, и ИКУРА, а может и еще кое-что, лучше иных словарей и исторических хроник фиксируют факт присутствия русских на островах

Ага.  Язык в этом отношении - живая история. Разбирать историю слов в русском и английском мне всегда доставляло огромное удовольствие. Про топонимы я вообще молчу.


on 10/09/04 в 07:29:22, azuma wrote:
вопрос об идеологических обоснованиях японцами своих притязаний на айнские земли

И немного off, но всё же - пока я разбирал японские иероги про айнское происхождение рыб, наткнулся ещё и на занятные совпадения. Насколько я понял, 　カムイ　на айнском означает боги или духи, то есть 神. Как-то уж очень созвучно! «камуй»=«ками». Возможно, всё-таки японцы с айнцами когда-то поклонялись одним богам?
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником azuma на 09.10.04 в 10:39:40

on 10/09/04 в 10:16:26, bikuta wrote:
Может, и правда, сквозит... Хотя мне пока что просто хочется понять, или даже начать понимать...
И, хоть и ненаучно это совсем , всякая новая ниточка связи с русским языком, людьми или культурой как-то знаете ли вдохновляет ;)
Очень хороший импакт. Очень хорошая идея - искать и находить! Связи между двумя (или тремя?) народами. Действительно, выводы Вам делать может и не надо, но если есть вопросы - могут быть и ответы. Думаю, что и ответ не один. Истина многозначна и может быть истолкована по-разному, даже с разными интонациями. Я же не отвратить вас от этого занимательного занятия собрался. На мой взгляд, есть подоплека. Можно соглашаться. Можно спорить. А при этом можно "продолжать нюхать цветочки" и восторгаться икебаной. Я о том, что закрывать глаза - нельзя. "Не пачкайте мне имидж моей любимой Японии"! Я ее, кстати, тоже люблю!


on 10/09/04 в 10:16:26, bikuta wrote:
Ага.  Язык в этом отношении - живая история. Разбирать историю слов в русском и английском мне всегда доставляло огромное удовольствие. Про топонимы я вообще молчу.
Только такой подход позволит стать (или продолжать быть!) настоящим японистом!


on 10/09/04 в 10:16:26, bikuta wrote:
И немного off, но всё же - пока я разбирал японские иероги про айнское происхождение рыб, наткнулся ещё и на занятные совпадения. Насколько я понял, 　カムイ　на айнском означает боги или духи, то есть 神. Как-то уж очень созвучно! «камуй»=«ками». Возможно, всё-таки японцы с айнцами когда-то поклонялись одним богам?
Совсем даже и не ОФФ, а прямо в тему. То, что кажется занятным совпадением и есть предмет исторической лингвистики, кросс-культурных параллелей, сравнительного метода и т.п.  Надо научиться отделять простые совпадения от прямых родственных явлений в языках. Тем более,что речь идет о языках-соседях, а не суахили или немецком языке.

Попробуйте посмотреть на японский язык (сам по себе) отвлекаясь от иероглифики, что сегодня с трудом делают сами японцы. Давайте , например, возьмем АКАЙ и АКАРУЙ или БАКА и БАКЭРУ. Ежели исходить из иероглифов 紅い　и　明るい　馬鹿  и　化ける  ничего толком не увидишь! Хотя в словаре во втором случае могут и написать, что это АТЭДЗИ 当て字　Но это же родственные слова, восходящие к дописьменному состоянию языка. Айнский и окинавский (рю:кю:сский) языки - скорее всего, должны входить в орбиту интересов япониста!
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником bikuta на 09.10.04 в 11:14:03
Спасибо.
Но теперь вот уже точно off:


on 10/09/04 в 10:39:40, azuma wrote:
Давайте , например, возьмем АКАЙ и АКАРУЙ или БАКА и БАКЭРУ. Ежели исходить из иероглифов 紅い　и　明るい


А АКАЙ правда можно писать 紅い?　А то хоть IME и даёт такой вариант, словарь мне насточиво 赤い　рекомендует.  Хотя такой кун у 紅　вроде есть и явно должен означать то же самое.

А за сами пары - спасибо, очень интересно! :) ;) :D :)


on 10/09/04 в 10:39:40, azuma wrote:
馬鹿  и　化ける  ничего толком не увидишь! Хотя в словаре во втором случае могут и написать, что это АТЭДЗИ 当て字　


То есть  лошади с оленями зазря пострадали? ;D ;D ;)
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником azuma на 09.10.04 в 11:25:04
Я же специально написал необычный (правда, безумно любимый мною КУРЭНАЙ　紅) иероглиф...имеющий и чтение типа МОМИ, если исходить из МОМИДЗИ　紅葉,　чей сезон у нас уже начался вовсю, а в Японии не за горами. АКАЙ - встречается в написании　赤い возможно чаще, но это же дело не меняет...японское слово - первично по отношению к иероглифике.
Заголовок: Re: Вопрос для azuma про "рыбэ"
Прислано участником Masaharu на 18.07.07 в 12:08:06

on 10/09/04 в 11:25:04, azuma wrote:
японское слово - первично по отношению к иероглифике.

Так, может, 諺 и вправду изначально происходит из 言 (старое чтение - こと) и 技?..


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010