Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Японское языкознание >> Этимология слова иена
        
(Message started by: woanse на 19.11.09 в 15:59:03)
Заголовок: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 19.11.09 в 15:59:03
Здравствуйте. мне необходимо узнать, как в этимологических словарях японского языка отмечено происхождение слова иена (денежн. ед-ца). отмечает ли какой-нибудь словарь. что данное слово происходит от китайского юань? или, быть может, существуют какие-нибудь статьи на эту тему... буду рада любой информац. спасибо
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 20.11.09 в 01:00:06
Да, конечно, в словарях такое есть.
1. "Йена" - неправильное русское чтение английской записи yen. Эта запись, в свою очередь, является транскрипцией японкого ヱン, причём ко времени появления этого слова в таком значении транскрипция эта уже устарела. Произносилось оно тогда (как и сейчас) по-японски как ЭН.
2. Ввели эту единицу после реставрации Мэйдзи.
3. Иероглиф - 圓 （円）. Он был применён а)по прямому значению - "кружок" б)поскольку так же уже назывались деньги в Гонконге, откуда закупили станки для печатания новых монет.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 20.11.09 в 10:32:45
Спасибо, большое.
Если Вам несложно- напишите, пожалуйста, выходные данные этимологического словаря, которым Вы пользовались.
и второй вопрос к 3. пункту: а как словарь объясняет происхождение слова "круглый" en? спасибо.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 21.11.09 в 12:33:01
Словарь был не этимологический.
日本史大辞典第1巻。 平凡社、1992。

Чтение ЭН - это звуковая передача китайского yuan. По-японски это МАРУ, "круг", древний корень - МАРО. Так говорит 広辞苑第6版。 岩波書店、2009。
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 21.11.09 в 13:56:56
спасибо большо.
Просто для моей работы необходимы данные этимологических словарей. Меня интересует, как там определяют происхождение йены и воны.(некоторые наши словари не относят их к китайск. юаню, можно сказать, что даже большинство наших словарей.
и можно ли считать, что йена- относится к словам, заимствованным из кит.яз, т.е. к  канго?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 21.11.09 в 15:24:50

on 11/21/09 в 13:56:56, woanse wrote:
спасибо большо.
Просто для моей работы необходимы данные этимологических словарей.

В приведённом источнике описывается и этимология, хотя он и не и специализированный этимологический. Вам такое не пойдёт?


Quote:
и можно ли считать, что йена- относится к словам, заимствованным из кит.яз, т.е. к  канго?
Да, конечно, это не исконное японское слово.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 21.11.09 в 20:21:03
Ссылаться мне обязательно нужно  на   этимологические словари.
Хотя бы  тоные данные 2-3 словарей... или, быть может, Вы порекомендуете какие-нибудь наиболее известные этимологические словари(желательно их название на русском яз).

и если Вам несложно- Вы не могли бы написать еще  по -русски название словаря, откуда Вы мне прислали данные 日本史大辞典第1巻。 ; 平凡社、1992。
Спасибо
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 21.11.09 в 21:04:56

on 11/21/09 в 20:21:03, woanse wrote:
Ссылаться мне обязательно нужно  на   этимологические словари.
Вот это странно. Этимологические словари обычно ведь только указывают язык, из которого слово произошло, если оно заимствованное. А тут дело историческое. Как раз приведённый мною словарь - Большой Словарь Истории Японии (альтернативно называется Энциклопедией), том 1й, издательство Хэйбонся, 1992 год. (НИХОНСИ ДАЙДЗИТЭН, ДАЙ 1 КАН, ХЭЙБОНСЯ, 1992).

Второй - толковый, называется Кодзиэн, 6е изд., издательство Иванами Сётэн, 2009 год (КО:ДЗИЭН ДАЙ 6 ПАН, ИВАНАМИ СЁТЭН, 2009).

Можно, конечно, посмотреть и в этимологических именно, но я сомневаюсь, что там будут подробности.


on 11/21/09 в 13:56:56, woanse wrote:
некоторые наши словари не относят их к китайск. юаню, можно сказать, что даже большинство наших словарей.

А что конкретно пишут ваши словари?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 21.11.09 в 23:20:11
Безусловно, я укажу на  данные словарей, которые Вы мне отправили. Но в моей работе необходимо указать еще хотя бы несколько примеров из этимологических словарей (пусть даже там будет простоо указание на язык).
Многие(русские) словари указывают прямое заимствование из яп.яз., а некоторые даже из корейского!
И еще возникший вопрос на эту тему: может быть Вам встречались какие-нибудь статьи/книги о фонетическом, морфологическом, семантическом освоении японским языком  китайской лексик. Спасибо.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 22.11.09 в 04:10:56

on 11/21/09 в 23:20:11, woanse wrote:
Многие(русские) словари указывают прямое заимствование из яп.яз., а некоторые даже из корейского!
Слово "йена" пришло в русский из японского посредством английского, всё правильно. Это утверждение словарей никак не опровергает факт, что в японский это слово пришло из китайского.

Quote:
И еще возникший вопрос на эту тему: может быть Вам встречались какие-нибудь статьи/книги о фонетическом, морфологическом, семантическом освоении японским языком  китайской лексик. Спасибо.
Таких книг и статей море, возьмите даже на русском языке любую по истории японского. К примеру, из недавно выходивших - Судо.Японская письменность от истоков до наших дней. Восток-Запад.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 22.11.09 в 11:48:21
Я правильно поняла, что  слово  Йена, русск.- (от англ. yen - из яп. еn-  от кит. yuan). И эту запись подтверждает Большой Словарь Истории Японии ?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 22.11.09 в 20:30:03
Ну кроме того, что в русском это из английского. Такого в словаре японской истории быть не может.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 22.11.09 в 20:51:06
[quote author=Van link=board=japaneselinguistics;num=1258635543;start=0#1 date=11/20/09 в 01:00:06]
1. "Йена" - неправильное русское чтение английской записи yen.

1)Мне очень важно знать откуда Вы нашли эти данные ?
2)Понятие йена в русском, конечно, заимствовано из яп., но почему тогда такое чтение, а не эна/эн, допустим?
Значит название в русском яз. все-таки происходит от англ. yen...
3) Не удалось ли Вам посмотреть данные этимолог. словарей Японии.
Есть еще одно мнение: и японское слово "эн" (円), и китайское слово"юань"（元）произошли от общего древнекитайского источника. Может ли такое быть?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 22.11.09 в 21:56:46

on 11/22/09 в 20:51:06, woanse wrote:
1)Мне очень важно знать откуда Вы нашли эти данные ?
Тут искать ничего и не надо, это очевидно.


Quote:
Понятие йена в русском, конечно, заимствовано из яп., но почему тогда такое чтение, а не эна/эн, допустим?

Именно потому, что "йена" - неправильное русское чтение английской записи yen. Такая запись не могла произойти непосредственно от японского слова, его звучание она не отражает.


Quote:
Значит название в русском яз. все-таки происходит от англ. yen...

Не совсем так. Это ведь не английское слово. Это только английская запись, но слово японское.
Можно, конечно, попробовать сказать, что это английское слово, заимствованное из японского. Как теперь "юань" в русском из китайского, например. Но на время прихода этого слова в русский слово yen ещё не закрепилось в английском языке. Хотя бы потому, что мало кто в англоязычных странах тогда имел какое-то понятие о том, что в далёкой варварской островной стране есть ещё и своя валюта. Так что тогда оно было ни разу не английским.  

Quote:
Есть еще одно мнение: и японское слово "эн" (円), и китайское слово"юань"（元）произошли от общего древнекитайского источника. Может ли такое быть?
Это не ещё одно мнение, а переформулирование того, что было выше.

Другие словари попозже.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 23.11.09 в 18:28:51
"Йена" - неправильное русское чтение английской записи yen. Эта запись, в свою очередь, является транскрипцией японкого ヱン, причём ко времени появления этого слова в таком значении транскрипция эта уже устарела. Произносилось оно тогда (как и сейчас) по-японски как ЭН.

1)....запуталась . Что обозначало ヱン?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 23.11.09 в 19:30:09
Круг.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 24.11.09 в 10:40:22
Просмотрел 5 разных этимологических словарей, в том числе Большой Этимологический. В них нет слова ЭН.
Дело в том, что такие словари в основном описывают японские слова. Ну и старые заимствованные.
ЭН - китайское слово, и его происхождение даже не нуждается в описании в таком словаре, его происхождение понятно и так.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 24.11.09 в 15:18:15
Спасибо Вам большое!!!!!!!!!!!
1)Если это только несложно, не могли бы Вы прислать названия этих словарей, на русск.( и год издания)- в работе моей будут ссылки, поэтому мне это необходимо...
2)исходя из этого я смело могу утверждать, что ЭН относится к группе тн слов канго? или канго -это слова, состоящие все-таки из неск. корней?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 24.11.09 в 20:15:48
Если бы такую работу сдавали мне, то я бы спросил, почему указаны источники, к которым у вас в принципе нет доступа.

1. 暮らしのことば新語源辞典 山口佳紀編   講談社 2008.11
КУРАСИ-но КОТОБА СИН ГОГЭН ДЗИТЭН ЯМАГУТИ ЙСИНОРИ ХЭН, КО:ДАНСЯ
Новый словарь этимологии повседневных слов. Под ред. Ямагути Ёсинори. Изд-во Коданся.

2. 国語語源辞典 山中襄太著          校倉書房   1976-1985    
КОКУГО ГОГЭН ДЗИТЭН. ЯМАНАКА ДЗЁ:ТА ТЁ. АДЗЭКУРА СЁБО:
Этимологический словарь родного языка. Яманака Дзёта. Изд-во Адзэкура Сёбо.

3. 語源辞典 吉田金彦編          東京堂出版   2000.10-
ГОГЭН ДЗИТЭН. ЁСИДА КАНЭХИКО ХЭН. ТО:КЁ:ДО: СЮППАН.
Этимологический словарь. Под ред. Ёсида Канэхико. Изд-во Токёдо.

4. 日常語語源辞典 鈴木棠三著          東京堂出版   1992.6
НИТИДЗЁ:ГО ГОГЭН ДЗИТЭН. СУДЗУКИ ТО:ДЗО: ТЁ. ТО:КЁ:ДО: СЮППАН.
Этимологический словарь обиходных слов. Судзуки Тодзо. Изд-во Токёдо.

5.      日本語源大辞典 前田富祺監修          小学館   2005.4  
НИХОНГО ГОГЭН ДАЙДЗИТЭН. МАЭДА ТОМИЁСИ КАНСЮ:. СЁ:ГАКУКАН.
Большой Этимологический Словарь Японского Языка. Под общ. ред. Маэда Томиёси. Изд-во Сёгакукан.

Что вы там можете утверждать насчёт канго я не знаю, вы ведь не специалист в языке, насколько я понял. Канго может состоять не только из двух корней.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 24.11.09 в 21:47:40
это было не утверждение) а вопрос. Как Вы считаете относится ЭН к канго?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 25.11.09 в 08:24:24
Вы спрашиваете одно и то же. Посмотрите выше ответ #5.
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 30.11.09 в 15:16:24
[quote author=Van link=board=japaneselinguistics;num=1258635543;start=0#1 date=11/20/09 в 01:00:06]Да, конечно, в словарях такое есть.
1. "Йена" - неправильное русское чтение английской записи yen. Эта запись, в свою очередь, является транскрипцией японкого ヱン, причём ко времени появления этого слова в таком значении транскрипция эта уже устарела.
не совсем поняла выделенную фразу красным. ко времени появления какого слова? если несложно объясните, пожалуйста подробней еще раз... при чем здеь вообще иероглиф ヱン. если йена  обозначалась изначально кит. иероглифом 圓.
  ヱン- круг и транскрипция у этого иероглифа yen, как этот иероглиф связан с йеной.+ слово круглый, Вы писали, что в яп. это маро...
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником woanse на 30.11.09 в 15:35:15
[3. Иероглиф - 圓 （円）. Он был применён а)по прямому значению - "кружок" б)поскольку так же уже назывались деньги в Гонконге, откуда закупили станки для печатания новых монет.[/quote]

т.е. и иероглиф ヱン и иероглиф 圓 обозначали круг?
транскрипция первого  yen, второго en.  В русский язык проникло слово йена через неправ. чтение англ. записи yen. правильно ли я это поняла? и все же не могу понять при чем здесь тогда иероглиф ヱン ?
Заголовок: Re: Этимология слова иена
Прислано участником Van на 30.11.09 в 18:51:35

on 11/30/09 в 15:16:24, woanse wrote:
ко времени появления какого слова?

Слова "ЭН" в качестве обозначения японской денежной единицы.

А по остальному - вы опять спрашиваете одно и то же.
Видите ли, чтобы понять эти вещи, нужно изучать японский язык и его историю. Ну как минимум иметь базовые знания о том, что такое японская иероглифика и её чтения. Ваши вопросы показывают, что вы совсем далеки от этой области, так что лучше бы вам и не лезть глубоко. Только больше запутаетесь.
Вам дали задание это для чего вообще? Реферат? По какому предмету? Филология, иностранные слова в русском?  


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010