Форум Восточного портала - Тайчи, или тайцзицюань......

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 25.04.24 в 08:45:31

Форум Восточного портала «Тайчи, или тайцзицюань......»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства
   Тайчи, или тайцзицюань......

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Тайчи, или тайцзицюань...... (прочитана 6242 раз, 36 ответов)

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Тайчи, или тайцзицюань......
написан: 28.01.03 в 16:24:50

У меня вопрос.
Во-первых: в чем разница между тайчи и тайцзи цюань?
Во-вторых: много ли направлений в ентой самой тайцзи цюане, и есть направление, которое называется ЯНЬ?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

ive
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #1 написан: 30.01.03 в 20:21:08

стиль ЯН есть, самый распространенный считаеться; еще есть стиль У , еще дин У (похож но другой) , Чэнь (совсем не похож).
внутри этих стилей есть свои фотмы, отличающиеся как количеством движений так и содержанием.
тайчи , по моему, это какое-то недоразумение языковое.
ive

Зарегистрирован

chudaster
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 11

Санья

Я люблю портала!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #2 написан: 31.01.03 в 11:00:16

Добрый вечер! Хочу ответить на вопрос о разнице между тайчи и тайцзы. В китайском языке есть такой звук, который записывается как "j". В русском языке такого аналога нет. А если записывать энтот звук русскими буквами, то возможно несколько вариантов: "ч", "дз", "цз" и даже немного как "к". Такие вот языковые прибамбасы...

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #3 написан: 31.01.03 в 14:29:41

А у меня исчо вопросец созрел......
И Ли Цюань енто что за стиль? Где-то я прочитал, что это стиль семьи Чен, так ли это? И какой он больше внешний, али внутренний?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

nill
Новичок
не определено

Сообщений: 17
Карма: 0

"такая, блин, вечная молодость" (с)

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #4 написан: 31.01.03 в 18:54:28

30.01.03 в 20:21:08, ive писал(а):

дин = один (это я себя поправил, типа)
а на счет И Ли Цюань ничего сказать немогу — первый раз слышу; вот о Син И Цюань (надеюсь правильно написал) слышал...

Зарегистрирован

chudaster
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 11

Санья

Я люблю портала!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #5 написан: 01.02.03 в 16:03:55

Добрый вечер!
Как Вы, наверное, сами понимаете, Разделение на внутренние и внешние стили очень условно. Все зависит от подхода к этому. Конечной целью (если это тоже корректно) любого боевого исскуства является перестройка восприятия мира. Просто одни школы делают акцент на начальном этапе на физическую форму, а другие на сознание. В действительности же самое главное — это готовность (или можно сказать алертность) к действию, а дрыгоножество. Единственный способ определить что Вам нужно (не считая, конечно, учителя) — это попробовать. Важно не заставление себя работать, а движение по пути. Вы избираете путь, а дальше путь ведет Вас. Это и есть постижение Дао.
Не знаю — ответил ли я на Ваш вопрос, но я готов к дальнейшему общению. Буду не прочь обсудить другие вопросы.

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #6 написан: 01.02.03 в 16:22:47

Ну если выбирать тот путь, который поведет меня...... то тогда он приведет меня к дивану. И буду я лежать полеживать, да книжки читать...... На самом деле я несколько разобрался в проблематике. И осталось, как уже было сказано только попробовать, чем я, собственно, через месяцок и займусь.... Но тему можно продолжить наверняка найдуться горячие головы, которые захотят еще раз обсудить вопросы внутренности и внешности стилей........ А Дао.... Дао -- это не совсем мое.... Во всяком случае я не склонен свой путь с этим термином олицетворять..... Такие вот дела....

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #7 написан: 03.02.03 в 14:17:38

Олицетворять могет быть и не нужно, а оноготворять желательно. Потому что "дао" означает путь, а по нему ножками, ножками... хотя можно и попой, а можно и носом... Вопрос, какой путь, это уже кому как нравится...

Тайчичуань, это как буд-то сказать "Шотландец" или "Пекин" в части звучания, а Тайцзи цюань, это как сказать Скотландец или Бейцзинь. Тайчичуань (Tai Chi Chuan) осталось от старого варианта записи, а новый (пининь) — это Тайцзи цюань (Taijiquan).

Причем Тайчи или Тайцзи означают теорию или мировоззрение о великой норме/мере. А цюань это "физический" путь ее познания/освоения (как в оздоровительном, так и в боевом аспекте и пр).

Касательно деления на внутренние и внешние стили, то они делятся по признаку работы с т.н. внутренней энергией "чи" (chi), точнее "ци" (qi), ("ки" — яп.), часто это низводят до банальной жесткости или мягкости движений (что м.б. вне зависимости от работы с внутренней энергией).

NB: Кстати, это не то чи/ци, что упоминалось выше. То чи/цзи буквально означает — предел, граница.

Официальных направлений пять: семей Чень, Янь, Ву, Сунь и Ву. Хотя, на самом деле их гораздо больше. Стилей с сотню наберется (по неподтвержденным оценкам)... Причем, качественных...

Главное — "диван" — это тоже путь, дао (человека)...

Алтынбек

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #8 написан: 03.02.03 в 15:55:06

Спасибо, уважаемый, за информацию...... Давненько Вас на форуме не видно/слышно было........

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

xindao
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #9 написан: 03.02.03 в 21:06:08

Илицюань очень интересный стиль.
Очень близко к тайцзицюань.
Подробнее на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #10 написан: 04.02.03 в 15:53:32

Может и интересный, но по-моему, это частное (эго) и недавнее ответвление от Тайцзицюань. Если заменить слово ИЛЦ на ТЦЦ на сайте [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] , то отличия практически пропадут, даже по фотографиям (туйшоу). ... Кроме сконцентрированности на "И" (на санскрите "Манас" — имя кыргызского национального героя радостный

), и на имени основателя "Лик".

("Кулак и сила Манаса" — звучит интересно...

)

ТЦЦ изучает ТЦ на условных трех уровнях: земля, человек и небо. Так вот "И" это гдето на уровне 2 (человек). В этом смысле ТЦЦ осваивает еще и духовный уровень человека "шень" на условном этапе 3 — "небо".

"Лик", возможно первоначальная опечатка в латинской транскрипции (сила — "ли", а не "лик"), но скорее амбиции ее основателя — некитайского и неамериканского происхождения — Чин Лик Тхьонг ... что и записано в логосе "I Liq-Ching Quan" на сайте [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

В части опечаток, заметны ошибки такого рода на указаном сайте, например, употребление principal (главный) вместо principle (принцип). И прочая и прочая...

Алтынбек

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #11 написан: 04.02.03 в 16:02:24

Мне интересно следующее, если я займусь И Ли Цюань это меня не сильно в сторону уведет?..... А то потом выяснится, что близко ни к чему не подошел? И надо было сразу Тай Цзи Цюань стиля Янь заняться....

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #12 написан: 04.02.03 в 16:18:48

Все же посоветовал бы заняться Тайцзицюань, поскольку это основа, причем наиболее развитая и доступная по сравнению с новыми ее ответвлениями.

Другой вопрос, учитель и какой стиль ТЦЦ. Если вы молодой человек с хорошей координацией и двигательной памятью, то стиль чень будет очень хорош. Но если вы пенсионер или имеете какие-то отклонения в здоровье, то стиль Ян.

Стиль семьи Чень более сложен и динамичен, и более продвинут. Медитация здесь требует большей подготовки.

Стиль семьи Ян плавен и медитативен. Хорош для всех, и старых и молодых. И хорош везде.

Если бы я начинал, то начал бы с Ян, а затем занялся стилем Чень.

Спасибо за доброе упоминание,

Алтынбек

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #13 написан: 04.02.03 в 16:30:27

Это плохо, поскольку, в том районе куда я переезжаю есть только И Ли Цюань, а до Тай Цзи боюсь времени не хватит добираться..... Ну ладно будем искать.....
А вот по поводу стилей это интересно. Я по жизни ни в одной стычке (коих практически не было) не использовал ноги, ну я чуть чуть высоковат и мне всегда моих длинных рук хватало, однако я все время хотел и ноги заставить работать. Заставляет ли стиль Янь использовать ноги?
И последний вопрос. Знаете ли Вы, или слышали ли Вы про Джамала Аджигирея?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #14 написан: 04.02.03 в 17:04:12

>>куда я переезжаю есть только И Ли Цюань>>

Все же это гораздо лучше, чем ничего... подмигивает

>>Я по жизни ни в одной стычке (коих практически не было) не использовал ноги>>

Ну и здорово! Стычек практически не было в силу характера, или в силу чуть чуть крупноватого подмигивает

здоровья?

>>я чуть чуть высоковат и мне всегда моих длинных рук хватало>>

Здорово!

>>однако я все время хотел и ноги заставить работать. Заставляет ли стиль Янь использовать ноги?>>

Конечно не заставляет (а предлагает)! Во всех стилях ТЦЦ используют ноги и, кстати, оружие (колюще-режуще-'бац'ающее) как продолжение ваших рук и ног.

>>И последний вопрос. Знаете ли Вы, или слышали ли Вы про Джамала Аджигирея?>>

Лично — нет. Но судя по видео, этот парень баальшой молодец закатывает глаза

! Просто, любо-дорого смотреть на его движения и сноровку.

Он ведь чемпион Китая по Ушу, не так ли? Хотя, его роли в кино... здесь он, по моему, отдает дань реалиям природы и экономики... и невольно предлагает людям думать о нем и Ушу в русле искаженных легенд, бродячих по СМИ.

Алтынбек

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #15 написан: 05.02.03 в 10:53:00

ЭЭЭЭЭ...... Насколько я знаю, он абсолютный чемпион России по Ушу, а про Китай я ничего не слышал. Он как раз таки преподает ТЦЦ стиля Янь, в том месте от которого я уезжаю........ грустный

Но,, если он супер-пупер, то, я думаю, все же лучше будет ездить туда, чтобы сразу заниматься у хорошего мастера...... Вот а ИЛЦ преподает некий Скалозуб А.В., как написано, личный ученик мастера Чин Фансёна, победитель межд. турниров по тайцзи таолу и тайцзи туйшоу (не знаю, что значит ни одно из этих названий). Вот, а ИЛЦ вообще назван, ТЦЦ семьи Чин (возможно имеется ввиду Чень или Чен).
Есть ли какие-нибудь соображения по этому поводу?

П.С. Кстати я не участвовал в потасовках, поскольку предпочитал развивать искусство говорить, а не махать руками, при этом я не могу сказать, что я большой трусишка.....

, просто как правило драка выйденого яца не стоила.... И единоборствами я хочу заниматься не столько ради умения воевать, сколько ради гармонизации внутреннего и внешнего облика меня......

Ну это так к сведению.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #16 написан: 05.02.03 в 12:12:27

Аааа, тогда прошу прощения, может и России... смущённый

Хотя я не знал, что он дает ТЦЦ, я думал он специализируется по "жестким стилям" ушу.

По поводу Чин или Чень. Думаю, что имелось ввиду Чинг. На указанном англосайте написано И Лик Чин (Ching) цюань. То есть — "Техника И Чин Линка". И здесь "И" может означать санскритский "Манас" или часть его же имени.

Таолу — это (часто стандартный) комплекс упражнений в ушу (боевом искусстве Китая).

Туйшоу — это практика "толкания руками" — промежуток между практикой таолу (фактически танцем) и боем.

А к Скалозубу можно и сходить посмотреть, если он дает бесплатные показательные уроки. Мы например разрешаем всем приходить и смотреть на занимающихся бесплатно, в качестве ознакомления.

Хотя, судя по "понтам" ... кто его знает... Вопросы, появившиеся от посещения Скалозуба, затем можно задать Аджигерею.

Желаю успеха!

Алтынбек

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #17 написан: 05.02.03 в 13:59:57

Спасибо, побываем и у того и у другого.......
Кстати, а чем Вы занимаетесь/преподаете?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #18 написан: 05.02.03 в 14:51:13

Я, вообще-то, консультант по управлению, архитектор по образованию, переводчик (Рус-Англ-Рус) по нужде, и одновременно вице-президент федерации ТЦЦ ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]) и ответ-секретарь Нацфед Каратэ/Кулатуу, г. Бишкек, Кыргызская республика, в горах Тянь-шань у озера Иссык-Куль. ( 8* обожаю природу!)

Уже лет 10 не преподаю ТЦЦ, времени мало, но с удовольствием хожу на субботние занятия федерации по ТЦЦ и занимаюсь туйшоу, динамикой, консультирую по ТиП ТЦЦ.

Восхищаюсь и декодирую Даодецзин с кит. оригинала, если это о чем-то говорит.

Алтынбек невозмутимый

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #19 написан: 05.02.03 в 15:10:12

Позвольте вопрос, а что такое ТиП?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #20 написан: 05.02.03 в 15:56:00

Sorry, "теория и практика".

Алтынбек

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #21 написан: 05.02.03 в 16:17:40

Мне, безусловно о многом говорит то, что Вы можете хотя бы прочитать Дао Де Цзин, не то что Вы его декодируете...... Очень о многом говорит.....

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #22 написан: 05.02.03 в 16:37:44

Спасибо

Алтынбек

Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина

Сообщений: 203
Карма: 3

Болото

Саруёси про Илицюань
Ответ #23 написан: 05.02.03 в 19:54:43

Если Вы решили сделать акцент на прекладуху, то илицюань это лучший вариант. В тайцзи в частности стиля Ян Вас будут долгое время учить танцы танцевать и философией пичкать.

"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин

Зарегистрирован

Покровитель
Новичок
мужчина

Сообщений: 4
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #24 написан: 10.02.03 в 07:13:00

"...он абсолютный чемпион России по Ушу..." , "...победитель межд. турниров по тайцзи таолу и тайцзи туйшоу"

Неужели ушу и соревнования (типа чемпионатов) как-то взаимосвязаны?

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #25 написан: 10.02.03 в 13:14:49

10.02.03 в 07:13:00, Покровитель писал(а):

Неужели ушу и соревнования (типа чемпионатов) как-то взаимосвязаны?

Да.

Алтынбек

Зарегистрирован

Покровитель
Новичок
мужчина

Сообщений: 4
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #26 написан: 11.02.03 в 07:19:05

В чем заключен смысл подобных соревнований — посмотреть у кого плавнее получаются движения? подмигивает

Учитывая, что в Тай Цзи Цюань нет каких либо ограничительных правил по ведению боя можно только посочувствовать спаррингующимся (следуй по потоку — а по потоку можно и кодык вырвать, и многое другое скалит зубы

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #27 написан: 11.02.03 в 09:14:59

11.02.03 в 07:19:05, Покровитель писал(а):

В чем заключен смысл подобных соревнований — посмотреть у кого плавнее получаются движения? подмигивает

Нет.

А про "кадык" см. постер "какая школа лучше?"

Алтынбек

Зарегистрирован

Roust
Новичок
мужчина

Сообщений: 7
Карма: 0

В нашей секте не принято оживлять мертвецов...

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #28 написан: 14.02.03 в 14:02:51

Что-то здесь писали про то что таолу является фактически танцами. Вот в связи с этим у меня возник такой вопрос — есть ли у таолу какая-либо цель помимо физического развития и наработки технических действий. Является ли он(о) видом активной медитации, как, например, исполнение ката в каратэ? Есть ли у него бункай? Насколько он универсален?

ЗЫ, простите японские термины, китайских не знаю смущённый

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #29 написан: 15.02.03 в 10:46:20

Таолу это не просто танец, хотя, по признакам, всеже — танец или гимнастика со специальными задачами и функциями — точно так же как и ката. Другое дело, что мы понимаем под "танцем", "гимнастикой" и "исполнением" или "практикой".

Если понимать танец и гимнастику как взаимосвязанный комплекс движений, то таолу/ката — то же самое. Это, однако, не исключает наличие специальных задач в ПРАКТИКЕ танцевальных, гимнастических, таолу или ката движений. (Танец и гимнастика тоже могут быть медитативными.)

Таолу, как и ката — глубоко и природно "стандартизированные" комплексы движений. Но важны не они (форма), а их исполнение совместно с внутренней работой (содержание). Внутрення ПРАКТИКА затем "вплетается" в динамичное ИСПОЛНЕНИЕ таолу и ката, давая начало внутреннему БИ (боевому иск.). Без внутренней/медитативной работы — таолу/ката — простые, хотя и хорошие танцы, но с пользой, как от супер-физкультуры.

Туйшоу, наоборот, не комплекс упражнений, а практика, т.е. исполнение движений ТЦЦ в нестандартной динамике, диктуемой противником (природой). Здесь идет внутренняя работа и медитация по наблюдению внутренним взором за взаимодействием / течением вашего ци и (грубого или тонкого) ци противника/ков.

Часто, туйшоу понимают очень узко, а это практически (медленный) БОЙ с противником в любых вариантах (медленной) атаки. Со временем, скорость и сила возрастают, и получается реальный бой как упражнение!

В этом смысле, "Бункай" — показ/расшифровка применения без контакта — конечно же существует (туйшоу без контакта). Более того, существует и показ с контактом (туйшоу с контактом).

Если вас интересует внутренняя работа в части цигун, медитации и пр., то это большая тема, которую здесь в инете и не разберешь толком.

Алтынбек

Зарегистрирован

xindao
Опытный
мужчина

Сообщений: 203
Карма: 3

Болото

Алтынбеку
Ответ #30 написан: 15.02.03 в 15:29:33

Лихо это Вы рассуждаете про БИ. Наверное, у Вас энциклопедия под рукой лежит. Особенно мне понравилось про илицюань и тайцзи. Вы могли про историю стиля и самого названия спросить на сайте у самого Скалозуба, а не предположения строить. Мне кажется надо хотя бы немного позаниматься стилем, прежде чем сравнительный анализ так смело проводить. А вообще не в стиле дело, а в том, кто преподает. Все школы хороши, только вот профанов и самоучек много.

"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #31 написан: 16.02.03 в 17:00:09

Попрошусь к вам в ученики, если предложите что-либо получше, да и поумнее...

Алтынбек невозмутимый

Вице-президент федерации ТЦЦ
Ответ-секретарь национальной федерации восточных единоборств
Бишкек

Зарегистрирован

Баюн
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #32 написан: 29.05.03 в 09:59:46

Да, уважаемый Алтынбек, ваши предположения по поводу названия и истории И-Ли_Цюань довольно забавны, но к сожалению не верны. Прежде чем строить собственные версии, в следующий раз проявите хоть немного внимательности и терпения изучить вопрос. ( а то вице-президента и ответ-секретаря в одном лице, такое несерьёзное отношение как-то не красит) подмигивает

С уважением.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #33 написан: 03.06.03 в 15:19:30

29.05.03 в 09:59:46, Баюн писал(а):

не красит

С уважением.

Ну не красоваться я здеся ходит...

закатывает глаза

Зарегистрирован

Баюн
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #34 написан: 03.06.03 в 16:04:28

Ну не красоваться я здеся ходит...

Нет, так нет.

Зарегистрирован

Drakon v palto
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #35 написан: 29.06.03 в 02:43:44

04.02.03 в 16:30:27, Саруёси писал(а):

И последний вопрос. Знаете ли Вы, или слышали ли Вы про Джамала Аджигирея?

Я слышал про Джамала. Мы с ним на соревнованиях выступали. Не знаю насчет его чемпионства в Китае, но он был лидером Российской сборной по ушу, принимал участие в международных соревнованиях. Правда, его вечно засуживали, "опускали". На соревнованиях он выглядит намного лучше, чем в кино. Теперь он со спортом закончил, вроде бы из-за проблем с руководством федерации, и занялся вместе с Соловьевым (тоже бывший спортсмен, сын известного актера) кинопроизводством.
Вот!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Тайчи, или тайцзицюань......
Ответ #36 написан: 29.06.03 в 15:42:59

29.06.03 в 02:43:44, Drakon v palto писал(а):

Жаль, а такой был парень хороший...

Алтынбек подмигивает

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010