Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Боевые искусства >> Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
        
(Message started by: Начинающий на 12.06.03 в 23:29:09)
Заголовок: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Начинающий на 12.06.03 в 23:29:09
Как понять усилие цзинь. Это что-то реальное, поток энергии, просто ощущение или что-то другое. Помогите разобраться. Я понимаю, что дело в практике, но хотелось бы услышать мнение или лучше определение знающих.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 15.06.03 в 17:33:32

on 06/12/03 в 23:29:09, Начинающий wrote:
Как понять усилие цзинь. Это что-то реальное, поток энергии, просто ощущение или что-то другое. Помогите разобраться. Я понимаю, что дело в практике, но хотелось бы услышать мнение или лучше определение знающих.

Уважаемый,

Вопрос хороший и серьезный, но вы даже не представились...

Если вас интересует наиболее, пока, полное книжное описание на русском языке, то в продаже имеется книга "Тайцзи: теория и боевая сила" для относительно продвинутых учеников. Это перевод с английского, но американских китайцев, рьяно изучающих и проп ушу в США. Это означает, что он связан с первоисточниками, но и наиболее понятен в изложении.

Если же вас интересует частное мнение по данному вопросу, достаточно емкое и краткое, то могу предложить следующее...

Усилие "цзин" наиболее близко можно перевести как 'УПРУГАЯ сила'. Отсюда и пляшите...

Алтынбек  ::)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 16.06.03 в 13:05:01
Вопрос действительно интересный.
Упругая сила - это хорошо, а как же тин цзинь (усилие слушания) - это не совсем сила? ИМХО цзинь - это ощущение, состояние возникающее при постановке структуры тела и достаточной наработке потоков ци. Хотя конечно это все не так просто описать. Однако можно попытаться. Может еще кто что-нибудь выскажет?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником И.Макаров на 16.06.03 в 18:51:06
Извините что влезаю -- незваный гость, говорят, хуже этого, ну который... как бы выразиться по-политкоректнее, ничего нигде не разжигая ... э-э, гм, мда  ..., ну вобщем скажем так "незваный гость -- хуже не бывает", но уж больно форум у вас красивый. И разносторонний. И главное живой.
А вопросец-то очень конкретный (молодец Начинающий!) и простой, поскольку общеизвестно, что в основе всех цзиней ТЦЦ лежит пэнцзинь, а пэнцзинь есть усилие, производимое не сокращением мышц, а расслабленным растяжением сухожилий и открытием суставов -- tai rongyi !(растянуть можно и зажатое сухожилие, и сустав можно растянуть мышцой, но это будет не пэнцзинь).
Пэнцзинь бывает упругая, а бывает и нет, вот например, для циньна, удара или броска упругость не покатит, там необходима концентрированная твердость (решайте сами, чем лучше супостату по роже вмазать, упругим футбольным мячом или чем-нибудь потверже, вроде кувалды), и эта твердость -- тоже пэнцзинь. Но твердость жесткости рознь, жесткость закрепощена, твердость - нет.
Что касается тинцзинь (усилие слушания) -- в его основе не мистические "потоки ци", которых может быть и нету вовсе, а та же самая старая добрая пэнцзинь, надо только помнить правило, что прикасаться надо не к коже противника, а к его силе, которая у него внутри, поэтому на начальных этапах надо "вести" силу противника издалека, а на более продвинутых этапах, когда человек учится направлять свой пэнцзинь в тело противника, улучшается и качество тинцзинь.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 16.06.03 в 19:51:53
Приятно услышать мнение Макарова на этом форуме. Я уж думал, что кроме Алтынбека никто ничего не скажет.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 16.06.03 в 20:02:41

on 06/16/03 в 18:51:06, И.Макаров wrote:
Что касается тинцзинь (усилие слушания) -- в его основе не мистические "потоки ци", которых может быть и нету вовсе, а та же самая старая добрая пэнцзинь, надо только помнить правило, что прикасаться надо не к коже противника, а к его силе, которая у него внутри, поэтому на начальных этапах надо "вести" силу противника издалека, а на более продвинутых этапах, когда человек учится направлять свой пэнцзинь в тело противника, улучшается и качество тинцзинь.

Можно уточнить? Особенно про то, как "вести" силу издалека.  ???
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 17.06.03 в 14:14:32
По моему, мы уже ответили на вопрос новичка в отношении "как понять усилие цзинь" и "насколько это чувство".

Что касается разновидностей цзинь, то их на сегодняшний день описывается более сорока, среди которых пен и тин - только два. Не вдаваясь в детали, и с точки зрения методики преподавания (!), (а не замутнения головы начинающего частностями) всеже предлагаю ему плясать от понятия 'УПРУГОЕ взаимодействие/сила'. Именно с "упругости" и надо осваивать понимание цзин, остальное производные и нюансы.

Наблюдайте:

"Упругий толчек"

"Упругое скручивание"

"Упругое разделение"

"Упругий удар (можно и кувалдой)"

"Упругое слушание"

"Упругое давление"

"Упругий бросок"...

- чувствуете (начинающий) где чувства, а где (и какая) сила?

Более подробное описание можно найти в книге, упомянутой выше. Лучшее конечно, же - практика...

А про 'ци' разговор, вообще, особый!

Алтынбек  ::)

PS:

on 06/16/03 в 18:51:06, И.Макаров wrote:
Но твердость жесткости рознь, жесткость закрепощена, твердость - нет.

Это означает: твердость - упругость = жесткость


Quote:
Что касается тинцзинь (усилие слушания) -- в его основе не мистические "потоки ци", а...

Это означает, что "потоки ци" могут быть не мистическими...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 17.06.03 в 15:04:37

on 06/17/03 в 14:14:32, Алтынбек wrote:
А про 'ци' разговор вообще особый!

Алтынбек

Интересно. Что общего у ци и цзинь? Зная отношение Макарова к ци, тоже хотелось бы узнать его мнение.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником начинающий на 17.06.03 в 21:56:06
Спасибо.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником И.Макаров на 18.06.03 в 07:48:25
Что такое «вести» издалека. Пример: партнер толкает нас в руку. «Вести издалека» означает открыть суставы в момент начала толчка, дальше от нашего тела, а после контакта с силой партнера охватить эту силу и следовать ей, приближать ее под контролем. А если мы по каким-то причинам включаем пэнцзинь, когда сила партнера уже прошла полпути к нашему телу, то у нас, у которых пэнцзинь, мягко говоря, не в изобилии, просто не хватит времени на контакт и контроль, и будет в лучшем случае «тин бу дун 听不懂» :), а в худшем – плохое дзюдо.

Дискуссии о «ци»  как правило заводят нас-лаоваев слишком далеко, поэтому я обычно не влезаю, но раз вопрос задан -- извольте, вот мой «хуйда» (回答 «ответ» по-китайски, обожаю Палладия ;D), но развивать эту тему я не стану.  Потому что консенсуса по вопросу о взаимовлиянии «ци» на «цзинь» нет и среди самих китайцев, их спор между «ци» и «фа» сродни нашей шараде о первичности яйца или курицы и длится очень долго, одни стоят в статике, другие работают в динамике, но и те и другие находят соответствие своей методы старинной поговорке о том, что «и» ведет «ци», а «ци» ведет гору к Магомету. Поэтому мне кажется бессмысленным бросаться на амбразуру и защищать какую-то из сторон, только потому, что в некоей умной книге написано так-то и так-то. Книжек много, и их как правило пишут люди, а людям свойственно ошибаться. Пусть себе «ци» как энергия существует, пусть когда ее у нас много, мы чувствуем себя как джигит на скакуне, а если мало, то как скакун на джигите, но прямое влияние больших запасов «ци» на наличие-отсутствие «цзинь» ничем и никем не доказано, в это можно только верить. Или не верить, помня как большие мастера сохраняли свое мастерство находясь на смертном одре, когда «ци» уже практически капут. В конце концов, Мастеру Хун Цзюншену удалось воспитать массу талантливых мастеров, ни разу не употребив слова «ци». Вот такие «цзяоцзы». :)

Цзиней действительно много, есть даже «дан 裆 цзинь», но в основе всех прочих цзиней – пэнцзинь. По крайней мере так утверждал один китайский дядька по имени Чень Фа Ке.

По поводу упругости, тут Алтынбек пожалуй прав – начинающим лишние детали не впрок. С другой стороны, я некогда имел некоторое отношение к винчун, у них упругая сила тоже основное понятие, но там упругость чисто  мышечная, открытия суставов там не требуется. А в ТЦЦ пока человек не усвоит себе этот принцип, он занимается чем угодно, но не тайцзи. Поэтому наша метода преподавания новичкам (на единственности которой я не настаиваю) – начинать с расслабленного раскрытия суставов, а контроль степени упругости нарабатывать по мере увеличения количества и улучшения качества пэнцзинь.

Только что заметил «пень цзинь». Я ж говорил, Палладий – страшная вещь. ;D
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Саруёси на 18.06.03 в 15:15:17
Позволье задать вопрос. Где Вы проводите свои занятия?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 18.06.03 в 19:33:07

Полностью согласен с Макаровым. Особенно насчет открытия суставов (причем именно перед созданием упругости). Только мне кажется, что открытие суставов это и есть своеобразный цигун.  ;)
Саруёси.  Я бы сам хотел пообщаться с Игорем, только живет он слишком далеко.   :(
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 20.06.03 в 20:30:51

Вопрос Макарову. Как вы работаете в туйшоу (именно чэневкая форма)?
Меня интересует именно методика. На что должны уделять внимание партнеры в начале и потом по ступеням? На какой стадии начинается работа над разделением усилий? Немного сумбурно, но очень хочется оживить тему.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником И.Макаров на 25.06.03 в 11:04:12
Таочабу - это где нас с группой стиля "хао" дорожки расходятся (у них ввиду отсутствия спирали стилевое туйшоу свое - вертикальное и намного более компактное чем в ченьши), а до того простые круги и "пэн-люй-цзи-ань" общие.
Начинается как всегда снаружи, потому что таочабу несимметрично (движения у того, у кого нога внутри и у кого снаружи, разные), партнеры повернуты друг к другу под углом (поэтому амплитуда поворота таза более узкая) и т.д., потом обнаруживается спираль и вытекающие из нее элементы циньна (которых в таочабу больше чем в обычном туйшоу), работа ногами (но опять таки не слишком много), потом изнутри постепенно идем вовнутрь, сначала учимся заземлять усилие партнера, потом по разделениям "пэн-люй-цзи-ань", но со спецификой таочабу. Вот вкратце всё.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 25.06.03 в 14:52:40
В статье Питера У про туйшоу (ссылку Вы когда давали на фруме Чэньши) на фотках партнеры стоят в основном в позиции один-люй, другой-цзи, а также циньна (я вижу вы этому много внимания уделяете). Хотелось бы увидеть, как совершается пэн-ань. Общее усилие пэн более-менее понятно, когда делаешь форму, а вот когда в туйшоу, интересно, куда направлять мысль (например: часть в руку, часть в ногу), и как ее направление меняется в зависимости  от изменения усилий.
Обычный круг одной рукой вы разделяете на четыре усилия или разделение только на двух руках?
Лучше тренировать усилия по отдельности или в их взаимосвязи?
Таочабу делается с шагом (вперед-назад)?
Спасибо.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 26.06.03 в 01:43:39

Quote:
А вопросец-то очень конкретный (молодец Начинающий!) и простой, поскольку общеизвестно, что в основе всех цзиней ТЦЦ лежит пэнцзинь, а пэнцзинь есть усилие, производимое не сокращением мышц, а расслабленным растяжением сухожилий и открытием суставов -- tai rongyi !(растянуть можно и зажатое сухожилие, и сустав можно растянуть мышцой, но это будет не пэнцзинь).
Пэнцзинь бывает упругая, а бывает и нет, вот например, для циньна, удара или броска упругость не покатит, там необходима концентрированная твердость (решайте сами, чем лучше супостату по роже вмазать, упругим футбольным мячом или чем-нибудь потверже, вроде кувалды), и эта твердость -- тоже пэнцзинь. Но твердость жесткости рознь, жесткость закрепощена, твердость - нет.
Что касается тинцзинь (усилие слушания) -- в его основе не мистические "потоки ци", которых может быть и нету вовсе, а та же самая старая добрая пэнцзинь, надо только помнить правило, что прикасаться надо не к коже противника, а к его силе, которая у него внутри, поэтому на начальных этапах надо "вести" силу противника издалека, а на более продвинутых этапах, когда человек учится направлять свой пэнцзинь в тело противника, улучшается и качество тинцзинь.


  Господин Макаров абсолютно прав , но прав лишь наполовину . Ибо то , о чем он пишет действительно развивается и используется в тайцзи как основа . Однако эта сила используется и большинством внешних стилей , хотя "слушают" там гораздо меньше . Что же касается другой части , то о ней сейчас в Китае знают единицы.

Quote:
Или не верить, помня как большие мастера сохраняли свое мастерство находясь на смертном одре, когда «ци» уже практически капут. В конце концов, Мастеру Хун Цзюншену удалось воспитать массу талантливых мастеров, ни разу не употребив слова «ци». Вот такие «цзяоцзы».

Господин Макаров забыл добавить , как жил сам Хун Цзюньшэн , что было у него со здоровьем....

Quote:
Цзиней действительно много, есть даже «дан 裆 цзинь», но в основе всех прочих цзиней – пэнцзинь. По крайней мере так утверждал один китайский дядька по имени Чень Фа Ке.

Да правильно ... Только сам он умел и кое-что по второй части. Так по крайней мере говорят его потомки...

 Кстати , сам иероглиф Цзинь изображает именно второе , а не первое...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником И.Макаров на 26.06.03 в 11:26:48
xindao: нет, циньна-то учитель как раз в последние годы жалует не очень, поскольку за ней легко спрятать слабость базы, а если пэнцзинь на уровне, то циньна - всего-лишь еще один набор техник работы с теми же суставами, которые и так задействованы в туйшоу, поэтому упор, по крайней мере для нас бездарей и недоучек :), на соответствие принципам. Ведь главное отличие циньна в тайцзи от, скажем, орлиных когтей или джиу-джитсу, не в том, как сморозил в своей в общем очень неплохой книжке "Taiji Chin Na" Янь Цзюнминь "Шаолиньская циньна более наступательна и агрессивна, а тайцзи циньна более оборонительна и пассивна", тайцзи циньна может быть и атакующей, и оборонительной, потому что всё действие происходит в рамках одной окружности, какой полукруг реагирует - такой и эффект, главное отличие в том, что тайцзи циньна не местное, даже действуя на отдельный сустав, контроль должен распространяться на все тело. А этого не достигнуть, пока пэнцзинь не отрастёт до нужной кондиции.
Как совершается пэн и ань -- пэн должен начинаться еще на стадии цзи, с момента когда партнер начинает ань, наша принимающая рука должна быть открыта и вести силу партнера, потому что его задача в ань -- окружить нас своей силой, а наша задача в пэн -- перенаправить ее в землю и постараться окружить партнера своей силой. В момент когда запястье принимающей руки касается локтя другой руки (положение пэн), обе кисти должны быть раскрыты (имеются в виду суставы, а не пальцы веером ;D), кисть принимающей руки и переднее плечо (эта же рука) открываются так, чтобы перенаправить силу партнера по обе стороны от его корпуса, так получается охват тела партнера нашей пэнцзинь.
Что касается ань, то тут главная "хитрость" -- не толкать точками соприкосновения рук с партнером (иначе сила получится местная и от нее легко будет уйти), локти должны открываться вниз-вперед для атаки базы партнера, пальцы вперед-вверх и плечи - как в пэн - охватывать противника по горизонтали. Тут важно следить чтобы открывая плечевые суставы не перестараться (типичная ошибка всех без исключения) и не сгорбить спину.
Если собираются два достаточно терпеливых товарища, то хорошая методика -- "получателю" силы давать указания партнеру, постоянно корректировать его, потому что очень сложно уследить самому, чтобы сила была равномерной от обеих рук, не перегружался верх или низ, не сваливалось на одну сторону и т.п. Типа, если ань идет не от ног, а сверху, от рук, партнер может уменьшить свой пэнцзинь и дать товарищу понять ошибку (а он поймет обязательно, когда равновесие потеряет ;D)
Мысль - на нашем с Вами уровне - в идеале должна присутствовать во всех задействованных суставах, потому что их положение и направление открывания меняется, но на практике этого достичь довольно тяжело, особенно пока мы учимся "большим движениям", поэтому есть смысл выделять "главные" суставы и следить за их работой (как я уже говорил - локоть в пэн - назад и вниз, в ань - вперед и вниз, пальцы всегда раскрыты и пэнцзинь направлен к центру противника, если сила принимается на корпус - то бай(даз)хуэй и копчик чтобы позвоночник открылся и принял силу правильно и т.д.), постепенно в процессе работы это слежение уйдёт в подсознание, тогда можно будет начать думать о формировании "шара пэнцзинь" и прочих премудростях для продвинутых товарищей.
Круг одной рукой, по-моему, невозможно разделить на четыре усилия, по крайней мере мы не разделяем, там идет отработка отражения силы по кругу, работа таза и коленей, но ни люй нормального, ни цзи в таком раскладе сделать вроде бы не получится.
Усилия лучше сначала по отдельности и подольше, а потом вместе будет легко и просто.
Таочабу может быть на месте, а может быть с шагом, тот у кого нога снаружи начинает, вместо ань толкает кисть партнера ему в лоб, а тот отступает (нога по полукругу через центр назад), не подымая задницу и постоянно ведя силу партнера, т.е. расслаблять руку нельзя, она ж нам в лоб направлена  :)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 26.06.03 в 14:31:37
 Цзинь в вышесказанном это базовая работа тайцзи , структурная сила , образуемая правильным раскрытием суставов , работой с землей и полнотой низа и пустотой верха . Эта же сила используется и внешними стилями ушу , но без тщательной проработки 8 сил и слушания . Это то , что само по себе дает большую силу и наиболее демонстрируется современными мастерами тайцзи . На западе это верх мечтаний...
  Второй этап , нарашивание непосредственно ци на готовую основу . Это столбовая работа по преимуществу . Хотя есть и специальные тренинги сидя и даже лежа . Именно этим отличались такие выдающиеся мастера как Ван Сянчжай и Шимин .
  Третий этап , работа с и-намерением .
    На каждом из этих этапов есть тренинги для всех трех составляющих , но акцент разный . У мастера все эти составляющие слиты воедино , но внешне скрыты. Поэтому даже небольшое движение в высокой стойке даже на одной ноге вызывает мощное действие ... Мастер может преобразовывать силу вплотную , без движений....

   Но все сказанное относится к мирскому тайцзи и в корне отличается от даосского тайцзи , цзинь которого имеет совсем другой смысл и которая и является причиной создания данного иероглифа ...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 28.06.03 в 13:29:09


И так, чем отличается "цзинь" от "ци" ?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 30.06.03 в 13:52:35
Вопрос Макарову по механике.  ;)
Спасибо за ответы на предыдущие вопросы.
Есть одно непонятное место.
Я напишу, как я понимаю механическую смену движений, а Вы меня, пожалуйста, поправьте. После того, как «А» сделал цзи, он переходит на пэн. Его рука (кисть), которая совершала цзи, переходит на привлечение (идет под локоть партнера «В»), а вторая рука начинает «пэн» (одна рука «А» отражает две руки «В»). Вопрос в том, что происходит разрыв рук, и к тому же первая рука «А» попадает внутрь круга «В». Как делает Чженлэй на кассете, мне не очень нравится (извините, не хотел его обидеть).
И еще вопрос. Гу Люсинь писал, что ань совершается как бы микро-толчками, сменяя инь-ян в кистях. Если отталкиваться от принципов ТЦЦ, то смена инь-ян должна происходить и в ногах, значит должны происходить микро-движения в пояснице.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 30.06.03 в 16:01:59
                    Общее описание:

 Итак ,   ЦЗИНЬ прежде всего обобщающее понятие , которое включает в себя и суставную силу и ци и более тонкие энергии . Поэтому то дистанционная сила также называется ЛИНКУНЦЗИНЬ . Чтобы понять , что такое тайцзицюань , нужно знать следующее разделение :


  1.  Изначальный , даоский тайцзи .

 Это алхимия . Только с этих позиций можно понять , откуда название ТАЙЦЗИЦЮАНЬ , что изначально обозначал иероглиф ЦЗИНЬ и т.п. Алхимией являются также и древние багуа и синьи . Энергии , используемые в этих стилях не имеют ничего общего с второй группой мирского ушу . Это я подразумевал , открывая тему ВНУТРЕННИЕ и внешние стили . Людей , владеющих такими стилями в Китае всего несколько . Попасть в ученики почти невозможно. Денег за обучение не берут….


  2. Мирской тайцзи .
Даосские стили , спустившись в мир потеряли свою самую важную основу – метод получения юань ци и продления жизни . Поэтому то продолжительность жизни даже самых лучших мастеров невелика .
Сила , как я уже говорил в них строится из трех источников :

  Суставная сила – то же самое , что во внешних северных стилях…(что и позволяет Березюку смешивать в кучу и внутренние и внешние )
  Ци – ничего” мистического” , чтобы почувствовать эту” мистику “надо хотя бы раз-два в жизни постоять подольше в столбе . Поэтому то такая роль отводится столбам . Однако в этом также есть секрет , про который мельком упоминает тот же Сунь Лутан в своей книге . Если его не знать , силы не наработать . Ци делится на две составляющие : накопление и использование . Напомню , накопить истинно можно только в первой группе стилей . Если же научится хорошо использовать , то это может привести к чудесным результатам в плане мастерства , но с другой стороны нанесет огромный вред здоровью . Таких примеров известно много .
  Намерение И – специальные тренинги , развивающие эту способность .

  Хороших мастеров мирского тайцзи мало , деньги берут в долларах в час , может быть очень дорого …Диапазон : 5-500час…


  3. Гимнастика тайцзи и суставное мастерство…

  Процветает как в самом Китае , так особливо на западе . Либо сон в вялых позициях (по меткому выражению Учителя ) либо попытка выдать искусство тайцзи за толчки , используя базовую суставную силу . Дальше туйшоу не идут , а сейчас вообще это вырождается в вид вольной борьбы…

      Деньги берут большие , часто гораздо больше чем за настоящую вторую группу.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 30.06.03 в 16:50:47
Вот за что я люблю ТЦЦ, так это за ее многогранность. Каждый берет то, что ему хочется.
Тогда задавая вопрос, надо уточнять, по какому разделу мне нужен ответ.
Я так понимаю, что стиль Чэнь относится ко второму разделу?
Daoyou. В первом разделе с чего начинают практику - с форм или медитации? Т.е. что в начале - внутренее или внешнее?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 30.06.03 в 16:57:56

Quote:
Я так понимаю, что стиль Чэнь относится ко второму разделу?


 Да так.


Quote:
Daoyou. В первом разделе с чего начинают практику - с форм или медитации? Т.е. что в начале - внутренее или внешнее?


 Начинают с алхимии . Это не формы и не медитация . Вообще медитация слово сугубо европейское , в китайском нет такого понятия . Метод позволяет восстанавливать юаньцзин и наполнять тело истинной силой чжэньцзинь .
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Прохожий на 01.07.03 в 03:15:56
В китайском не силен, но знаю, что есть два качественно различных типа ци. Правильным ли будет утверждение, что в мирском тайцзи наличествует только одно? Некоторые высказывания Сунь Лу Тана позволяют предполагать, что это не так. Или он все-таки не совсем мирское тайцзи? Одно несомненно в современных версиях внутренних стилей вообще нет никакой алхимии ци, а следовательно и нет внутренних стилей.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником И.Макаров на 01.07.03 в 07:43:42

Quote:
Вопрос Макарову по механике.

Я думаю, логичнее всего перенести наш разговор на старый форум.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 01.07.03 в 11:04:15

Quote:
В китайском не силен, но знаю, что есть два качественно различных типа ци. Правильным ли будет утверждение, что в мирском тайцзи наличествует только одно? Некоторые высказывания Сунь Лу Тана позволяют предполагать, что это не так. Или он все-таки не совсем мирское тайцзи? Одно несомненно в современных версиях внутренних стилей вообще нет никакой алхимии ци, а следовательно и нет внутренних стилей.


 Да в мирском по большому счету одно , хотя я нашел в одном из стилей отголоски другой системы , но сильно искаженные . Сунь Лутан сам не работал с этим , он написал про это со слов своего Учителя Чэн Тинхуа.... В современных версиях (мирских) нет алхимии , поэтому они не могут нести того смысла , что раньше . Но даже и в таком исполнении есть некоторые моменты , которые позволяют им качественно отличаться от внешних....
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Прохожий на 01.07.03 в 16:25:08

on 07/01/03 в 11:04:15, Daoyou wrote:
 Да в мирском по большому счету одно , хотя я нашел в одном из стилей отголоски другой системы , но сильно искаженные .


А Вы не могли бы об этом чуть более подробно.
Спасибо.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 02.07.03 в 21:51:22

Quote:
А Вы не могли бы об этом чуть более подробно.  
Спасибо.


 Это по одному из стилей , который идет от Ян Лучаня . Не могу сказать по какому , так как тогда нужно указывать , кто передает в настоящее время . А я обещал...
 Присутствуют искаженные алхимические тренинги и наработка линкун по даосским представлениям...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Прохожий на 02.07.03 в 23:58:06
Да бог с ними, с персоналиями. Все равно я и от Китая и от китайцев далек и географически и по духу. Просто большая просьба к Вам кратко, тезисно описать саму алхимическую методику, пусть совсем кратко, но до конца и очень желательно без китайских терминов, если конечно возможно. Интерес у меня чисто сравнительного свойства, хотелось бы посмотреть есть ли пересечения с собственными подходами, всегда приятно встречать людей идущих в ту же сторону, да еще и впереди.
Заранее спасибо.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником макс на 08.07.03 в 14:43:57
коллеги, кто-то слышал про методику работы с палкой? это 2-х месячный курс позволяющий развить самооборону от нескольких противников вооруженных битами например, при этом техника нарабатывается с палкой?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 08.07.03 в 17:30:57
А причем здесь цзинь?  :)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Л.С.П на 09.07.03 в 09:41:40
Ребята! Я не знаю, был ли этот вопрос но…
Скажите, а какое место, занимало туйшоу, в практике патриархов тайцзы?
Могут ли не правильные занятия в толкающих руках, препятствовать развитию в тайцзы и каких ошибок следует избегать. Может ли человек, научившийся слушать силу противника, занимаясь с жестким оппонентом, утратить наработанные навыки? И можно ли обойтись без туйшоу?
Я против толкающих рук не имею ничего против, просто интересно.  
Спасибо! 8)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 09.07.03 в 12:05:16
Считаю, что без туйшоу тайцзи будет неполноценное. Можно и без туйшоу делать форму, но правильного понимания не получишь.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 09.07.03 в 12:06:54

on 07/09/03 в 09:41:40, Л.С.П wrote:
Ребята! Я не знаю, был ли этот вопрос но…
Скажите, а какое место, занимало туйшоу, в практике патриархов тайцзы?
Могут ли не правильные занятия в толкающих руках, препятствовать развитию в тайцзы и каких ошибок следует избегать. Может ли человек, научившийся слушать силу противника, занимаясь с жестким оппонентом, утратить наработанные навыки? И можно ли обойтись без туйшоу?
Я против толкающих рук не имею ничего против, просто интересно.  
Спасибо! 8)

Ну это смотря Любитель, насколько у тебя жесткий аппонент... :) Если не нравится-найди себе кого нибудь другого ;) В любой из групп Лю Гуанлая их много...  8) Лично мне жесткие аппонентыне нравятся, хотя у них присутствует множество жестких конструкций с которыми можно "поработать"... ;)
Подумай сам, что будет Тайцзи без туйшоу? Но кажется эта тема уже обговаривалась на форуме Галактического колледжа http://galactic.org.ua/phpBB/viewforum.php?f=2
Потому как таолу это есть форма туйшоу, только нарабатываемая в одиночку. Выполняя комплекс нужно все время представлять, что перед тобой реальный противник(то там, то здесь) и ты с ним "занимаешься" туйшоу. А занимаясь туйшоу лучше представлять, что ты выполняешь форму и противника пред тобой нет...   ::)
По моему так!  ;D
Заголовок: варRe: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 09.07.03 в 12:37:12
цитата:"Подумай сам, что будет Тайцзи без туйшоу?"

насколько помню, туйшоу появилось только в ченьтайцзицюань и далее разошлось по стилям, значит даосским стилям вряд ли присущ сей раздел, но это уже к ДаоЮ обращаться.
Есть ли туйшоу в даосском тайцзи или нет? если нет, то почему, может и так силы хватает?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником макс на 09.07.03 в 13:20:00
цзинь может и не причем, тайчи причем, т.к. этим занимаюсь. учитель предлагает курс тренеровок с палкой (не задаром ) вот и интересуюсь если стоящая тема. знает кто?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Л.С.П на 09.07.03 в 14:38:53
Wushu Student!
Мы не враги. Враги не мы. Зачем сразу в штыки воспринимать?
Если выполняя комплекс, думать о противнике, то когда думать об энергии?
И если выполняя туйшоу, представить что противника нет, то можно и головой удариться при падении.

Не надо так грубо!
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 09.07.03 в 15:35:56

on 07/09/03 в 12:37:12, варвар wrote:
цитата:"Подумай сам, что будет Тайцзи без туйшоу?"

насколько помню, туйшоу появилось только в ченьтайцзицюань и далее разошлось по стилям, значит даосским стилям вряд ли присущ сей раздел, но это уже к ДаоЮ обращаться.
Есть ли туйшоу в даосском тайцзи или нет? если нет, то почему, может и так силы хватает?


Ребята, скажем так: лично я не знаю, чтобы реально существовал храмовый стиль Тай цзи. Возможно я много чего не знаю, НО! На сегодняшний день есть пять стилей Тайцзи, Чень и другие, которые произошли от него. Потому давайте говорить о туйшоу как нормальной производной во всех стилях произошедших от Чень. Ок? ;)

2 Л.С.П.: Тю! Я не в штыки воспринял - извини! Наоборот приятно встретить старого собеседника :) Думаю, об энергии думать не нужно. Просто в процессе наработки ты вырабатываешь в себе определенное чуство(наработанное с Учителем и закрепленное в таолу), при туйшоу просто это чуство должно само "всплывать" при выполнении движений. И не будешь биться головой!  ;D
Кстати не буду врать - я это гдето слышал(вернее читал), про туйшоу как форму, а форму как туйшоу, так что это я не из головы придумал.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 09.07.03 в 15:41:37

on 07/09/03 в 14:38:53, Л.С.П wrote:
Wushu Student!

Не надо так грубо!


И никаких грубостей я вроде не говорил...   :-/
Во всяком случае специально.
С уважением, ваш
W.S.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 09.07.03 в 15:43:40

on 07/09/03 в 09:41:40, Л.С.П wrote:
Скажите, а какое место, занимало туйшоу, в практике патриархов тайцзы?
Могут ли не правильные занятия в толкающих руках, препятствовать развитию в тайцзы и каких ошибок следует избегать

Насколько я помню, Чэнь Факе валил в туйшоу старших братьев уже через три года занятий тцц. Значит практиковать туйшоу он начал почти в тоже время как и форму.
Любые неправильные занятия Вас уведут не в ту степь. Будь то туйшоу или форма.  ;)
А об энергии думать не надо, выполняя комплекс. Следить(слушать) за ней во время исполнения определенных действий нужно.
Я не слишком груб?
:D
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 09.07.03 в 16:04:54

on 07/09/03 в 13:20:00, макс wrote:
цзинь может и не причем, тайчи причем, т.к. этим занимаюсь. учитель предлагает курс тренеровок с палкой (не задаром ) вот и интересуюсь если стоящая тема. знает кто?

Правильно ли я понял, что ваш учитель НА СЛОВАХ предлагает начать изучать палки?
Если это так, то игра не стоит свеч. Определенно.

Если бы он хотябы продемонстрировал, что это такое, то у вас не было бы сомнений и вы бы знали ответ...
Если же он продемонстрировал, впечатлил, и все равно вы сомневаетесь, то проблема в вас... или его педагогической подготовке.

Алтынбек  8)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 09.07.03 в 16:11:58
1 цитата:"Скажите, а какое место, занимало туйшоу, в практике патриархов тайцзы?
Могут ли не правильные занятия в толкающих руках, препятствовать развитию в тайцзы и каких ошибок следует избегать "
2-ая :"Насколько я помню, Чэнь Факэ валил в туйшоу старших братьев уже через три года занятий тцц. Значит практиковать туйшоу он начал почти в тоже время как и форму" и здесь же "цзинь может и не причем, тайчи причем, т.к. этим занимаюсь. учитель предлагает курс тренеровок с палкой (не задаром ) вот и интересуюсь если стоящая тема. знает кто? "

 на первое:
      мое мнение-занимает обычное место как любое другое упражнение, которое должно быть проработано, как и все УПРАЖНЕНИЯ.

2. главное,  ИМХО, в тайцзи наработка именно цзинь, грубо говоря силы, иначе ни в туйшоу никого не "завалишь", ни с палкой(и вообще оружием) "по-тайцзишному"  :) не сработаешь, а уж тем более в свободном бою.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником макс на 09.07.03 в 16:23:12
Ув. Алтынбек, спасибо за ответ. дело в том, что занимаюсь у Учителя год 2 раза в неделю но не ощущаю уверенности что буду способен в случае ситуации адекватно обороняться, вот и спросил у Учителя есть ли какая-то ускоренная методика. он и рассказал, есть, но обучать будет за "отдельную оплату" 2 мес. по 4 раза в неделю. прошу прокомментировать. Спасибо  
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 09.07.03 в 16:40:26
А при чем здесь ТЦЦ?  :)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 09.07.03 в 16:44:04

on 07/09/03 в 16:23:12, макс wrote:
Ув. Алтынбек, спасибо за ответ. дело в том, что занимаюсь у Учителя год 2 раза в неделю но не ощущаю уверенности что буду способен в случае ситуации адекватно обороняться, вот и спросил у Учителя есть ли какая-то ускоренная методика. он и рассказал, есть, но обучать будет за "отдельную оплату" 2 мес. по 4 раза в неделю. прошу прокомментировать. Спасибо  

Вы год занимаетесь ушу или тайцзи? В любом случае год это мало для "адекватной" обороны.

Палками можно быстро научиться обороняться, но сомневаюсь, что это можно сделать за 2 месяца. Дело в том, что необходимо разрабатывать хотябы ваши мышечные реакции (навыки), с коими за 2 месяца можно только научиться бить по голове и в горло (в определенный момент).

О полноценной обороне речь идти не может.

Вам надо опредлиться, если вас интересует унижение сегодняшних обидчиков, то идите на бокс, фехтование или борьбу... если завтрашних, то изберите иное.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником макс на 09.07.03 в 17:53:02
занимаюсь тайци. скажите, "палки" это тоже тайци?
спасибо
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Л.С.П на 09.07.03 в 21:20:17
Wushu Student.
Извини, это по запарке, так понял. День у меня сегодня…. Бахнутый.
Везде война мерещится. А сейчас прочитал, и вроде не грубо!
Надо пойти цигун позаниматься. Помогает.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 09.07.03 в 22:20:07

Quote:
Ребята! Я не знаю, был ли этот вопрос но…
Скажите, а какое место, занимало туйшоу, в практике патриархов тайцзы?
Могут ли не правильные занятия в толкающих руках, препятствовать развитию в тайцзы и каких ошибок следует избегать. Может ли человек, научившийся слушать силу противника, занимаясь с жестким оппонентом, утратить наработанные навыки? И можно ли обойтись без туйшоу?  
Я против толкающих рук не имею ничего против, просто интересно.  
Спасибо!  


 Туйшоу - важная часть в тайцзи . Мастера любят повторять : С помощью формы познаешь себя , из туйшоу познаешь других...Если не поставлены базовые усилия в форме , ни о каком туйшоу не может идти речь.Начинать туйшоу лучше с тем , у кого есть хоть какая-то мягкость . Если начнете с "дубовыми руками" , то ничего кроме таких же не наработаете...А вот потом , когда уже усилия поставлены и уровень наработан , можно порабоать для контраста с жестким ...Но это  честно говоря не очень интересно , сила по квадрату , сплошные разрывы , одни и те же смещения силы...Лучше работать с мастером , тогда быстро можно двигаться , если быть старательным...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником kad на 10.07.03 в 10:49:01
По части туйшоу с Даоюем согласен. Понятие об усилиях считаю основополагающими. А в алхимии я, к сожалению, не силен :-[
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 10.07.03 в 12:08:36
Туйшоу - это связующее звено - мостик - между практикой в "форме" и боевым прменением тайцзи. То есть путь с мостиком таков "форма - туйшоу - бой".

Базовые усилия как раз таки начинают ощущаться и рафинироваться только через туйшоу. Только через прикасание учителя вы понимаете цзин, а прикасание это начало туйшоу, а не формы.

Через туйшоу, выправляются неправильно (а точнее приблизительно) приданные формы тела в тайцзи, выправляется траектория и положение ладоней НЕ ЗАВИСИМО от формальностей, а СОГЛАСНО естественной траектории.

Поэтому, после того как учитель дал прочувствовать цзинь через туйшоу, ученик может искать то же самое в чем угодно. Даже в игре со стулом, водой, ломом, кошкой или мячем!

Максу

Палки и в тайцзи есть. Причем не только палки, а практически все, что угодно, лишь бы это работало согласно принципам тайцзицюань.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 10.07.03 в 12:57:46
цитата: "...Туйшоу - это связующее звено - мостик - между практикой в "форме" и боевым прменением тайцзи. То есть путь с мостиком таков "форма - туйшоу - бой".  
 
Базовые усилия как раз таки начинают ощущаться и рафинироваться только через туйшоу. Только через прикасание учителя вы понимаете цзин, а прикасание это начало туйшоу, а не формы..."
А для чего форма?   ???    


вероятно для "...неправильно (а точнее приблизительно) приданИЕ формы тела в тайцзи" :D

А формы как выполняются- с усилиями (и с какими, если да) или без?

цитата"... ученик может искать то же самое в чем угодно. Даже в игре со стулом, водой, ломом, кошкой или мячем!" т.е. усилие чувствуется только в соприкосновение с кем или чем-либо?

цитата: "...форма - туйшоу - бой"
Паочуй   в эту связку куда поставить?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 10.07.03 в 13:46:41

Quote:
Базовые усилия как раз таки начинают ощущаться и рафинироваться только через туйшоу. Только через прикасание учителя вы понимаете цзин, а прикасание это начало туйшоу, а не формы..."



Усилие пэн можно почувствовать и без прикосновения учителя. Макаров может Вам рассказать как это сделать.
Туйшоу и форма взаимодополняют друг друга. Никакой это не мостик. Хотя конечно смотря как делать ТЦЦ.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 10.07.03 в 13:49:02
Любителям схем и формул.
форма+туйшоу=ТЦЦ
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 10.07.03 в 15:25:34
цитата:
"форма+туйшоу=ТЦЦ "
Но явно чего-то не хватает  ;D надо бы еще слагаемые
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 10.07.03 в 16:29:22

on 07/10/03 в 12:57:46, варвар wrote:
цитата: "...Туйшоу - это связующее звено - мостик - между практикой в "форме" и боевым прменением тайцзи. То есть путь с мостиком таков "форма - туйшоу - бой".  
 
Базовые усилия как раз таки начинают ощущаться и рафинироваться только через туйшоу. Только через прикасание учителя вы понимаете цзин, а прикасание это начало туйшоу, а не формы..."
А для чего форма?   ???    


вероятно для "...неправильно (а точнее приблизительно) приданИЕ формы тела в тайцзи" :D

А формы как выполняются- с усилиями (и с какими, если да) или без?

цитата"... ученик может искать то же самое в чем угодно. Даже в игре со стулом, водой, ломом, кошкой или мячем!" т.е. усилие чувствуется только в соприкосновение с кем или чем-либо?

цитата: "...форма - туйшоу - бой"
Паочуй   в эту связку куда поставить?


Хм... Позволю себе немного поумничать ;)
Сначала по форме. Форма как минимум может дать тебе представление о смене последовательности движений - это раз! Форма содержит в себе набор базовых элементов конкретного стиля - это два! Формы бывают разные, с разным назначением так сказать. Одна форма развивает у тебя одни навыки, другая другие - это три!
Теперь по Паочуй. Паочуй есть одной из разновидностей форм, развивающей так сказать"взрывные и прыжковые" способности занимающегося... :)
А еще можно выразиться, что туйшоу это звено связывающее исполнение формы(таолу) и саньшоу. И это будет верно. Думаю все поняли, что имел в виду Алтынбек, просто не нужно придираться к словам.  ;D
Всем успехов!
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Volk на 10.07.03 в 23:20:26
To Daoyou  Как по Вашему, можно ли в Москве найти преподавателя настоящего даосского, алхимического тайцзи-цюань или другого внутреннего стиля, может порекомендуете кого? Если хотите - ответьте на мыло:krasnodar03@yandex.ru
С уважением Volk
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 11.07.03 в 00:00:08


 Отвечу на мыло...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 11.07.03 в 11:24:53
цитата  Wushu_Student: "...Формы бывают разные, с разным назначением так сказать. Одна форма развивает у тебя одни навыки, другая другие... "

подразумевается ли под этими словами, что форма в янши и форма, допустим, в стилях у и 1 ченьская-служат разным целям?  каким?
А юньфа этих форм к какой области отнести-ближе к саньшоу или туйшоу?
Находят ли применение юньфа формы паочуй в туйшоу, в каком виде?

цитата  Wushu_Student: "...что туйшоу -это звено связывающее исполнение формы(таолу) и саньшоу."

 переход от туйшоу к саньшоу можно поподробнее ?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 12.07.03 в 02:45:08
 
Варвар, извини, я не претендую на роль всезнающего.
Вообщето мы говорили о Чень. Стилем У я не знанимался, а в Ян форм много и они довольно таки отличаются от Чень. Как можно относить юньфа  или к туйшоу или к саньшоу? Это разные степени одной и той же техники. И не нужно сюда припутывать другие стили.  ::)
Паочуй я еще не изучал-не знаю. Но думаю, что да :)
А по поводу саньшоу это вообще смешно. Во первых, ты опять просто придираешься. Во вторых, что тут непонятного? Сначала изучается форма, потом осваивается туйшоу, а потом можно переходить к саньшоу(не знаю дословный перевод, но что то типа "свободные руки"), тоесть к поединку. Что тебя подробно интересует? Ты бы еще спросил про переход от изучения Виндовс к Ворду в подробностях...  ;D Кароче к Алтынбеку обращайся за подробностями, любознательный наш!  ;)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 13.07.03 в 21:31:26

on 07/10/03 в 15:25:34, варвар wrote:
цитата: "форма+туйшоу=ТЦЦ " Но явно чего-то не хватает  ;D надо бы еще слагаемые

Господа, вы когда читать научитесь?

Мостик между Формой и РЕАЛЬНЫМ БОЕМ, т.е. "Форма - Туйшоу - БОЙ!!!".

Варвару. Только после того, как приблизительно поставленная Форма (стадия А) выправится через Туйшоу (Форма, стадия Б), вы сможете "практиковать", а не "пантомимировать" Форму. Причем, Туйшоу даст только минимум... "поставит" форму... (как ставят голос, а петь еще учиться надо).

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 14.07.03 в 11:53:38
цитата:"Вообщето мы говорили о Чень. Стилем У я не знанимался, а в Ян форм много и они довольно таки отличаются от Чень. Как можно относить юньфа  или к туйшоу или к саньшоу? Это разные степени одной и той же техники. И не нужно сюда припутывать другие стили"
За разнообразием стилей- единая суть и единый принцип-это надо видеть. :D
То, что Вы говорите, что не знаете-это плюс, я то же многого не знаю, но отсылать к Алтынбеку- это минус.
2Алтынбеку"цитата: "форма+туйшоу=ТЦЦ " Но явно чего-то не хватает   надо бы еще слагаемые " Сам читать научись- говорили о слагаемых СИСТЕМЫ,
хотя уже по опусам "приблизительного" постановки формы и усилий с Ваышим уровнем все ясно.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 15.07.03 в 16:28:10
 
Варвар, то что у всех автомобилей суть одна - 4 колеса, руль и педали ничего совершенно не говорит. :) разные машины предназначены для разных задач. Думаю такое сравнение здесь уместно. Не нужно обобщать. Если мы говорим о Чень, то о нем дальше и говорим, не перепрыгивая в середине на У. Тем более, я повторюсь, что У я не изучал. Возможно суть у всех стилей и единая, но не возьмусь утверждать, что тогда все первые дорожки(формы) у всех стилей несут одинаковую информационную нагрузку, посколько тогда можно сделать поспешный вывод, что каждый стиль произошедший от Чень это жалкая пародия для того, чтобы "голого короля" выдать за голого, но типа от себя. :)
Я дал еще одно сравнение для так сказать "особо понятливых"(в хорошем смысле слова) и я не собираюсь втягиваться в нудные и длительные споры. Фактически ваш вопрос был к постингу Алтынбека - с ним и разбирайтесь!  ;) Но то, что он говорил - это правильно. Во всяком случае я так думаю.
Успехов!
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 15.07.03 в 18:11:01
Предлагаю на уровне ТЕРМИНОЛОГИИ разобраться , кто и в чем понимает.Распишите базовое понятие Пэн.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 17.07.03 в 20:54:34
Peng - отражение.

Одни считают иероглиф peng искусственно составленным из "как две луны" схожих рук, причем этот "искусственный" и забытый иероглиф ранее существовал как слово "колчан" (и читался bing1). Другие считают, что это неправильное написание иероглифа shan1 "хлопать крыльями".

Форумчанам могу сказать, этот иероглиф для меня означает усилие - одно из более чем сорока, как минимум 64 - схожее с (1) волной, которая накатывается и опрокидывает лодку, или (2) часовой (т.е. круглой, но плоской) пружиной, которая раскручиваясь отметает приближающийся предмет.

Надо сказать, неспроста это одно из многих усилий, которое нельзя ставить рангом выше или ниже иных. Применение усилий jing в туйшоу и тем более в бою практически ВСЕГДА комплексное или составное из многих усилий.
Одно без иного, как секс без оргазма или прелюдий. Для правильного выполнения "отражения" необходимо, как минимум освоить "слушание", "понимание", "нейтрализацию",  и т.п. То есть изучать его необходимо в СОВОКУПНОСТИ движений.

Для вас же ДаоЮ, думаю jing представляет собой основной инструмент создания бессмертного  :) тела, путем прохождения через сферу покоя jing tai и движения dong tai с вертикалью peng.  

А peng для вас, это контроль опор первого (ноги), второго (руки) и третьего (сознание) киноварных  полей, символизирующийся гексаграммой "творчество" и достигающийся путем удержания тигеля и энергии, не правда ли?

Для меня это - чушь сумашедшего...

О природе и естественности:

Tian1 - (9) природа; высшие (естественные) законы природы; природный, естественный; соответсвующий законам природы, правильный. (10) природа, естество, характер; от природы, врожденный.

Данный иероглиф встречается в ДДЦ отдельно и в сочетаниях более 140 раз!
Для сравнения - в тексте ДДЦ иероглиф "dao4" (путь) встречается  75, а "de2" 44 раза...

И, соответсвенно, разные аспекты природы -
Tian1 sheng1 - природный, прирожденный, естественный; от рождения, от природы.

Tian1 xia4 - (1) поднебесная (ТО ЕСТЬ ТО, ЧТО ПОД НЕБОМ, Алт.), (2) Китайская империя, (3) все люди.

Tian1 dao4 - (1) законы неба; (2) законы природы, естественные законы.

Tian1 di4 - (1) небо-земля, макрокосм; природа, мир.

И наконец, аспект Wan4 wu4 - природа, все существа; все сущее.

Надеюсь, теперь вы Даодецзин всеже прочитаете...

Так, что "по вашему" усилие peng?

Алтынбек  ;)
NB: Вышеприведенные значения природы и естественности даны в
БКРС Института Востоковедения Академии Наук СССР, 1984.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 18.07.03 в 11:53:39
Не знаю каким Вы ТЦЦ занимаетесь, но у нас Чэневцев усилие пэн peng2(棚) пронизывает все движения. Это база для всех остальных усилий.
Жаль, Макаров ушел. Он бы красивее про пэн расписал.

on 07/17/03 в 20:54:34, Алтынбек wrote:
Применение усилий jing в туйшоу и тем более в бою практически ВСЕГДА комплексное или составное из многих усилий.


Согласен, но прежде чем их смешивать надо научиться их разделять.


Quote:
А peng для вас, это контроль опор первого (ноги), второго (руки) и третьего (сознание) киноварных  полей, символизирующийся гексаграммой "творчество" и достигающийся путем удержания тигеля и энергии, не правда ли?

Я что-то запутался. То Вы об усилии цзинь, то об энергетической субстанции цзин?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 18.07.03 в 15:35:42

on 07/18/03 в 11:53:39, xindao wrote:
Согласен, но прежде чем их смешивать надо научиться их разделять.

Согласен, о том и говорю, но ведь peng представлялось как нечто отдельное. Если говорить о том, что какое-то одно усилие "пронизывает всё", то это не правильно - тогда надо говорить о том, что и другие усилия пронизывают все остальные.

На самом деле это JIN4 (по старому JING4) пронизывает все тело, а не ее частная форма проявления peng, ting или иное. Это JIN4, а не peng может реализоваться в любых частных формах усилий (включая peng, как одну из форм jin4), даже еще  никем не описанных... ведь природа бесконечна в своих естественных проявлениях.

Алтынбек
NB: jin4 - современное произношение старого иероглифа "усилие/упругость", а старое произношение этого же иероглифа jing4.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 21.07.03 в 11:30:23
Гу Люсинь «Тайцзи-цюань стиль Чэнь», Москва 1996, стр.35

Quote:
Называют эти усилия по-разному, однако фактически это одно усилие отражения (пэнцзинь), а остальные семь названы в зависимости от направления и воздействия. Следовательно, тайцзицюань можно назвать гимнастикой усилия отражения.



Вообще у меня предложение, на форуме языкознания задать вопрос об этимологии цзинь (усилие).
По-моему – это интересно, почему этот иероглиф взяли для определения понятия усилия в ТЦЦ
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 21.07.03 в 14:42:14

on 07/21/03 в 11:30:23, xindao wrote:
Гу Люсинь «Тайцзи-цюань стиль Чэнь», Москва 1996, стр.35  Называют эти усилия по-разному, однако фактически это одно усилие отражения (пэнцзинь), а остальные семь названы в зависимости от направления и воздействия. Следовательно, тайцзицюань можно назвать гимнастикой усилия отражения.

Благодарю вас за конструктивное возражение.

К сожелению ваша цитата не делает чести источнику. Вы всерьез полагаете, что существует только7 усилий как разновидностей одного ОТРАЖЕНИЯ!? Нет ни "завлечения", ни "опустошения", а "понимание", "слушание", и др., это все одно "отражение"? Все же предложу вчитаться и призадуматься над тем, что уже было сказано.


on 07/18/03 в 15:35:42, Алтынбек wrote:
...Если говорить о том, что какое-то одно усилие "пронизывает всё", то это не правильно - тогда надо говорить о том, что и другие усилия пронизывают все остальные.
На самом деле это УПРУГОЕ УСИЛИЕ (jin4) пронизывает все тело[/b], а не ее частная форма проявления peng, ting или иное. Это JIN4, а не peng может реализоваться в любых частных формах усилий (включая peng, как одну из форм jin4), даже еще  никем не описанных... ведь природа бесконечна в своих естественных проявлениях.

Я скорее поверю в то, что в вашем источнике речь шла о СЕМИ разновидностях ОДНОГО ИЗ МНОГИХ видов усилий. Советую обратиться к книге "Тайцзи: Теория и боевая сила."

Алтынбек  8)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 22.07.03 в 02:21:44

Всем привет! :)
Знаете, очень интересно! Так совпало, что я как раз читаю книгу Гу Люсиня, здесь обговаривается эта тема и у нас на занятиях по тайцзицюань у Лю Гуанлая подняли эту тему. Один из учеников, который ходит в сеть и читал ЭТОТ форум и несколько занятий назад поднял тему восьми усилий и как здесь утверждается основного усилия пэн и остальных семи (таки да - в книге так и написано, но потом идет фраза, что всетаки рассмотрим все восемь усилий цзинь). В тот раз Лю не дал вразумительного ответа, поскольку разговор ушел в другую сторону, но сегодня на занятии он вернулся к этому вопросу сам и сказал, что (цитирую со слов переводчика)"всетаки пэн и люи(протягивание) это немного разные усилия и если в пэн идет (дальше идет моя терминология, потому как я запомнил его слова на уровне асоциаций - сорри)"распирание" и идет единое усилие всего тела, то в люи можно больше говорить о усилии(ощущении) движения даньтянь к точке находящейся в промежности между ног. Мол, так говорить все таки не правильно. Люи не может быть производным от пэн".
И исходя из этого можно делать вывод, что пэн не является основным (или главным) усилием из 8-ми... ::) В принципе он все это наглядно продемонстрировал, так что ни у кого не осталось сомнений по этому поводу.
Возможно, что я что либо не так понял или воспринял, но так или иначе я посчитал эту информацию достойной внимания участников форума.
Всем успехов!
:)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 22.07.03 в 02:28:59

P.S. Кстати еще он прокоментировал книгу - первую 83-ю форму илюстрировали с сына автора(который был на тот момент не очень опытным) и потому это вышло не очень, а вторую, 71-ю илюстрировали со старых фотографий Чень Факе и там даже на рисунках неплохо переданы (как бы это выразиться?) некоторые правильные особенности школы. Т.е. как сам Чень Факе принимал те или иные позы и положения...  (Лю все продемонстрировал) ;)
Так что смотрите книгу в оба!  ;D

Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 22.07.03 в 11:45:11
Спасибо Wushu_Student за комментарии. Мнение Лю Гуанлая для меня является авторитетным. Однако я думаю, что пэн является главным усилием в ТЦЦ, потому что с его понимания начинается обучение. Также и в туйшоу простейшие формы базируются на пэн. Это почти как в цигун начинают работу с почек.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 22.07.03 в 14:55:20


Согласен, главным, но является ли пэн производным семи остальных усилий?... ;)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 26.07.03 в 10:18:08

on 07/22/03 в 11:45:11, xindao wrote:
Однако я думаю, что пэн является главным усилием в ТЦЦ, потому что с его понимания начинается обучение. Также и в туйшоу простейшие формы базируются на пэн. Это почти как в цигун начинают работу с почек.

Значит, по вашему - почки, это главное в организме?  ;) А слово "мама" или "дай" - главное в языке? Ответ дайте себе.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 27.07.03 в 16:51:35

Думаю не стоит перегибать палку. :) Всем понятно, что xindao имел в виду-это азы или первые шаги, а про главенствующую роль в последнем постинге речи не было...  ;D Тем более, что с пэн по моему и начинается обучение в Тайцзи.(Естесственно никто не говорит новоприбывшим ученикам-первую фразу про пэн,но...) ;) А как у вас учат, Алтынбек? С чего собственно начинают теоретическую подготовку? Я так понимаю, что сначала люди просто пытаются подражать движениям преподавателя? А потом идет теория?  ::)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 28.07.03 в 09:47:31

on 07/22/03 в 11:45:11, xindao wrote:
...я думаю, что пэн является главным усилием в ТЦЦ...

Значит есть главный орган, главный первоэлемент, главная гексаграмма, или главный день календаря независимо от момента во времени?

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником ZHE на 28.07.03 в 11:02:47
Мне кажется,что так вообще не корректно ставить вопрос - что более главнее,а что менее. Разумеется нет "главных" органов,нет "главных" триграмм и нет "главных" усилий.
Мой учитель говорил,что в ТЦЦ очень важно с самого начала стремиться к правильному пониманию пэнцзинь,потому что если не понято внутреннее усилие отражения - все остальные виды цзинь понять будет очень трудно,если и совсем невозможно.
Спустя 11 лет я почти то же самое услышал от мастера Чин Фансёна на его семинаре - что в ТЦЦ именно пэнцзинь является основой для формирования "шара тайцзи"(здесь, насколько я понимаю,речь идёт о ежесекундной трёхмерности внутреннего усилия).
Некоторые именитые мастера(не вспомню  прям сейчас,кто именно,поэтому прошу не обвинять в голословии) высказывались примерно похожим образом, - что по сути дела есть только пэнцзинь,а всё остальное - разные способы его использования,применения.... Если это так(а по мне,так глупо подвергать сомнению мнение признанных мастеров ТЦЦ) , то не естественно ли будет считать правильным начинать именно с развития пэнцзинь?
P.S.Сразу хочу оговориться,чтоб не вызывать споров о том,у кого круче учитель и у кого ТЦЦ правильней, что я вполне допускаю возможность начала своего развития в ТЦЦ не с формирования пэнцзинь,а с чего-то другого.... - всё может быть,мир ТЦЦ велик и многообразен :)))))))))))))))))))))))))))) может быть есть мастера идущие другим путём и обучающие этому.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником ZHE на 28.07.03 в 16:50:08
Да это собственно был не ответ.Просто смотрю - люди спорят о том - есть "главное" или его нет,даже используют такие дивные термины,как "инструмент создания бессмертного тела"(видимо это от частого и долгого чтения книжек ИНБИ),вот и высказал своё ИМХО - что хотя про пэнцзинь нельзя сказать,что - "ОН ГЛАВНЫЙ !!! ", но всё таки без него никуда и начинать надо с него.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 29.07.03 в 10:28:09

on 07/27/03 в 16:51:35, Wushu_Student wrote:
А как у вас учат, Алтынбек? С чего собственно начинают теоретическую подготовку? Я так понимаю, что сначала люди просто пытаются подражать движениям преподавателя? А потом идет теория?  ::)

Меня лично обучали параллельно, как специфическим движениям (в форме игры), так и теории (в форме разъяснений), причем вначале эти две параллели не пересекались.

В детстве со мной играли в игры типа "поймай руку учителя". Я ее и ловил... потом поймай (ногой) ногу учителя. Я и ловил... С другой стороны, шли разъяснения, что причина моих проблем я сам, а в мире все взаимосвязано. Поэтому...

Потом шли толкания, мне в словах не понятные, но это была захватывающая игра...

Затем дело доходило до разъяснений как лучше сделать то или иное движение, причем без китайских терминов... тогда, с точки зрения практики "упругого усилия" меня тренировали состоянию "ртути" или "желе", а можно и "воды", слова бессильны отразить реальность...

Затем я понял, что мой учитель на самом деле не считает себя Учителем, скорее Наставником. Поскольку настоящий учитель - природа.

Затем появился Даодэцзин и я стал узнавать философию. Затем появились пособия по ТЦЦ и Ушу на русском языке и я стал узнавать Бсистему. Затем появились Ли Цзун Дэ и Ма Ши Пин из СУАР, чемпионы Ушу Китая 60-ых и 80-ых годов... которые поставили нам формальные таолу.  

Параллельно я проверял свои умения с разными местными чемпионами и мастерами по разным видам единоборств в жестких, но дружеских спаррингах1. При этом, реальные боевые ситуации возникали все реже и реже. Реальных жестоких схваток было не так много, но все они заканчивались быстро и часто бескровно... в мою пользу.

1 Был один забавный случай - с моей стороны глупый. Когда я был в Нью Йорке в 1995 г., там только, что открыл школу шаолиньского ушу какой-то крутой монах китаец из ШЛС (он показывал мне журналы с его фотками). Я попросил его атаковать меня, а я буду только защищаться... думал, ну получу по синяку или вывиху, зато опыт стоит того... мой друг американец, сопровождавший меня, чуть в штаны не наложил  ::) Глупо, конечно, китаец естественно вежливо отказался, и вполне по понятным причинам... китайским, но не американским  :P

Похожей методе обучаю дочь и родных, похожую методу вношу и в работу федерации.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 29.07.03 в 12:49:14

Quote:
...Затем появился Даодэцзин и я стал узнавать философию. Затем появились пособия по ТЦЦ и Ушу на русском языке и я стал   узнават Бсистемуь(А до этого значит не знали, чем занимались???)...


Не укажите,  какие  это пособия, одно, кажется, я знаю, судя по" 64 усилиям" в тайцзи-плохонький перевод с англ. на русский(точнее сначала с кит. на англ.) некоего ученика отца Ян Ченфу.

  "пэнцзир", позвольте спросить, когда возникает, в какой момент или он присутствует всегда?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 30.07.03 в 11:46:15
Из теории я только заикнулся о состоянии "воды", чего я еще ни где не встречал, но ищу эквивалент. Но это не пэнцзин, определенно, это ПРЕДДВЕРИЕ понимания цзинь.

Отработку цзинь от формы до туйшоу и далее, мы проходим по следующей схеме:

форма
- медленное и слабое
- медленное и сильное
- быстрое и слабое
- сильное и быстрое
бой

Алтынбек  ::)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником ZHE на 30.07.03 в 15:18:06

on 07/29/03 в 12:49:14, варвар wrote:


Не укажите,  какие  это пособия, одно, кажется, я знаю, судя по" 64 усилиям" в тайцзи-плохонький перевод с англ. на русский(точнее сначала с кит. на англ.) некоего ученика отца Ян Ченфу.  


2 варвар
Прошу прощения за любопытство,а
кого Вы имели в виду под "неким учеником отца Ян Чэнфу"?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 30.07.03 в 17:28:54
2 ZHE
Я просто хочу проверить свою догадку, автора пока не назову.
Укажу только, что по  словам его американского ученика(которым и написана эта книга)- это один из учеников, кто не признал главенство Ян Ченфу после смерти Ян Цзяньхоу.
Была другая версия- это статья с http://taijiquan.narod.ru/    

Quote:
"Чэнь Гу'ань
(отрывок из книги "Синьцзя уши тайцзицюань")
Разъяснения к трактатам о тайцзицюань
перевод на русский - Е.Турышев"
, но там четко указано

Quote:
Вышеизложенные 8 методов цзинь - это базовые методы цзинь в тайцзицюань, сердцевина любого метода цзинь

Тут же в первой из описываемой "производной цзинь"

Quote:
Если хочешь овладеть этим искусством, нужно под руководством опытного человека познать суть...

И, кстати, можно заметить, что в отличие от четких базовых усилий-все остальные это качественные производные практики, более узкие и более тонкие., но база(фундамент)-8 усилий.
А вот "пэн"-единственная из базовых, по которой возникают сомнения.

P.S. Касаемо проработки усилий


Quote:
Первое, что необходимо практикующему боевые искусства – это получить истинную передачу. Правила...  боевого искусства нужно знать точно...тренироваться в соответствии с ними

И к чему приходят самопальщики от природы
Quote:
...Не познавшие этот принцип, и далеко зашедшие по этому пути, не могут уже исправить болезнь такого рода. Эта болезнь называется "грубая естественная Цзинь".

Усилия прорабатываются в ФОРМЕ

Quote:
В этот период освоения форм, необходимо разобрать, что выполняет каждая из рук в каждом движении. Имеется ввиду 8 усилий (пэн, люй, цзи, ань, цай, ле, чжоу, као)...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником ZHE на 30.07.03 в 18:10:36
2 варвар
А...всё,понял,о какой книге и о каком ученике отца Ян Чэнфу идёт речь:))))))))))))))))))))))))))) запамятовал....
Спасибо!
И ещё.Вы написали - "А вот "пэн" - единственная из базовых,по которой возникают сомнения" - проясните,плиз,что Вы имели в виду,что за сомнения?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 31.07.03 в 12:21:16
2 ZHE

Про сомнения видно из хода беседы.
Не претедуя на абсолютную точность, но вот ИМХО.
Ведь ясно, что есть 2 основных понятия "пэн"
1. Первое
xindao:

Quote:
Не знаю каким Вы ТЦЦ занимаетесь, но у нас Чэневцев усилие пэн peng2(?) пронизывает все движения. Это база для всех остальных усилий...


ZHE :

Quote:
...Мой учитель говорил,что в ТЦЦ очень важно с самого начала стремиться к правильному пониманию пэнцзинь,потому что если не понято внутреннее усилие отражения - все остальные виды цзинь понять будет очень трудно,если и совсем невозможно.
Спустя 11 лет я почти то же самое услышал от мастера Чин Фансёна на его семинаре - что в ТЦЦ именно пэнцзинь является основой...


Проще говоря-не будь ДАННОГО "ПЭН"  любой контакт(столкновение) человека с кем или чем-либо ведет его к поражению(травме,гибели) :D
Т.е. ИМХО этот должно быть всегда, иначе в метро затопчут ;D и для отражения со всех сторон должно ... ПРОНИЗЫВАТЬ ВСЕ ТЕЛО.

2. Данный вид -это усилие, прорабатываемое  в туйшоу как 1 из 8 основных-это то что описывал Wushu_Student со слов Лю Гуанлая:
Quote:
"всетаки пэн и люй(протягивание) это немного разные усилия и если в пэн идет (дальше идет моя терминология, потому как я запомнил его слова на уровне асоциаций - сорри)"распирание" и идет единое усилие всего тела, то в люи можно больше говорить о усилии(ощущении) движения даньтянь к точке находящейся в промежности между ног. Мол, так говорить все таки не правильно. Люи не может быть производным от пэн".


Вот только последнее предложение вызывает недоумение, если учитывать все моменты, то  люй как раз вытекает из пэн.


Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 31.07.03 в 13:42:11
Дык оно понятно, что кто-то здоровее окажется, но это еще не значит, что он обладает знанием. Хотя и говорит о многом.
Вопрос стоял об усилии пэн. Опоненты приводили выдержки из классических текстов, а уважаемый Алтынбек говорит, что он и без всякого пэн всех завалит. Ему природа помогает. Каждому свое.
Только вот хотелось разобраться. Пэн базовое и пэн, которое среди других усилий - это то же самое?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником ZHE на 31.07.03 в 16:58:39
[quote author=xindao link=board=martialarts;num=1055446150;start=105#119 date=07/31/03 в 13:42:11]Дык оно понятно, что кто-то здоровее окажется, но это еще не значит, что он обладает знанием. Хотя и говорит о многом.
Вопрос стоял об усилии пэн. Опоненты приводили выдержки из классических текстов, а уважаемый Алтынбек говорит, что он и без всякого пэн всех завалит.
2 xindao
В том-то всё и дело.Спорящим надо определиться о предмете спора. Если спор идёт о том,кто кого завалит - то это одно, и наличие или отсутствие пэн вообще тут не при чём.Хороший боксёр многих завалить может и без пэн.Но это уже не ТЦЦ.
А если спор идёт о каких-то аспектах внутренней работы в ТЦЦ,то надо и придерживаться этого направления,не впадая в детский сад типа "кто кому даст".

2 варвар и всем участникам этого флейма
Не знаю,может быть просто произнося слово "пэн" ,каждый из нас имеет в виду что-то своё....?
 Переписывание цитат из книг,адекватность перевода которых вызывает сильное сомнение(т.к. переводчик Гу Люсиня сам не является специалистом по ТЦЦ,а это важное условие,определяющее практическую ценность перевода) и приведение их в качестве аргументов,создаёт опасность перехода дискуссии в совершенно виртуальную область,где каждый может просто жонглировать умными словами и фразами,совершенно не отражающими реального положения дел)))))))))))))))
  Предлагаю перестать кидаться друг в друга цитатами из книжек,продающихся на лотках,а говорить о ЛИЧНОМ ТЕЛЕСНОМ ОПЫТЕ и о наставлениях,данных участникам дискуссии их реально существующими учителями(или наставниками,кому как нравится,по мне - так это игра слов...),тогда есть шанс поговорить о чём-то существенном.
  Мне мой учитель говорил следующее: При разговорах о 8-ми базовых усилиях в ТЦЦ следует вский раз оговаривать,в каком контексе мы употребляем термины, - как название базового внутреннего усилия или как название техники(грубо говоря - приёма).Так вот,если говорить о пэн как об одном из базовых внутренних усилий в ТЦЦ,то он обьяснял это как "перестать сжимать своё тело и тогда оно само расправится",суставы откроются и возникнет то,что называется "фансун" или "сун".
Другими словами можно сказать что вместе появлением сун появляется и пэн,как "фоновое" состояние тела.И любая ТЕХНИКА,в том числе и люй,должна выполняться на фоне этого состояния.Люй,лишённый пэн - это просто состояние мокрой тряпки - инь+ещё один инь.Если конечно противник наносит обычный удар,используя линейную и инерционную силу-ли(просто быстро "шыряет" кулаком),то такой люй возможно и может её уронить в пустоту.Но если противник выполняет объёмный фацзинь в точке контакта - вам хана хоть с люй,хоть без него.И то же самое можно сказать об остальных 8-ми базовых усилиях.Без сун и пэн они превращаются в обычную техническую ловкость рук и никакого мастерства ТЦЦ в них нет.
В таком(v.s.) смысле - пэн является основным видом внутреннего усилия.А если мы говорим о техниках,о технических приёмах - тогда конечно,все техники равны.
Интересно было бы услышать мнение об этом остальных участников дискуссии.Только господа, - просьба не отвлекаться на цитирование трактатов,я их читал уже...
 
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 31.07.03 в 17:07:01


Quote:
.. а только болтологов и пижонов...

Я думаю - каждый для себя решит, кто больше говорит по делу и отвечает за слова.

 Можно и топором завалить. :D
 Только  Тайцзицюань тут при чем ?
  Как не было  ответов так и нет.


Quote:
...природа... суть эффективности системы.  
 


Ну что тут сказать-разъяснили бы, что под этим понимаете.
Вот поиск выдает:
Природа
Quote:
Природа, 1) в широком смысле - всё сущее, весь мир в многообразии его форм; понятие П. в этом значении стоит в одном ряду с понятиями материи, универсума, вселенной.


Quote:
2) В более узком смысле - объект науки, а точнее - совокупный объект естествознания ("наук о П."). При этом разные естественные науки изучают различные аспекты П. и выражают результаты своего исследования в форме универсальных, но достаточно конкретных законов (типа, например, законов механики, которые характеризуют механическое движение в П., а не П. как таковую)


Quote:
3) Наиболее употребительно толкование понятия П. как совокупности естественных условий существования человеческого общества.


и еще куча определений и статей
наприм.
Quote:
Природа, воспринимаемый нами внешний мир, подчиняющийся вечным неизменным законам, совокупность и основа материального бытия, первично данная, а не созданная человеком; затем - первоначальная сущность какой-либо вещи (П. апреля, П. души, П. любви, П. божества, П. камня и т. д.); наконец, в узком смысле,
низшее материальное начало в самом человеке, связанное с внешней материальной средой, но отличающееся от нее.Противоположное П.- дух, культура, искусство, все установленное соглашением, обычаем.


Обьясните связь между последним выделенным фрагментом (или при несогласии аргументируйте) и феноменом ТЦЦ.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 01.08.03 в 01:51:19

on 07/31/03 в 16:58:39, ZHE wrote:
  Предлагаю перестать кидаться друг в друга цитатами из книжек,продающихся на лотках,а говорить о ЛИЧНОМ ТЕЛЕСНОМ ОПЫТЕ и о наставлениях,данных участникам дискуссии их реально существующими учителями(или наставниками,кому как нравится,по мне - так это игра слов...),тогда есть шанс поговорить о чём-то существенном.
  

Дык и я то же самое предлагаю! :) Только вынес это в отдельный топик... ;)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 01.08.03 в 11:09:21

on 07/31/03 в 16:58:39, ZHE wrote:
Предлагаю перестать кидаться друг в друга цитатами из книжек,продающихся на лотках,а говорить о ЛИЧНОМ ТЕЛЕСНОМ ОПЫТЕ и о наставлениях,данных участникам дискуссии их реально существующими учителями(или наставниками,кому как нравится,по мне - так это игра слов...),тогда есть шанс поговорить о чём-то существенном.

Zhe и Student солидарен с вами.

Только не стоит забывать, что исток ТЦЦ в боевом искусстве, а в истоке БИ ТЦЦ - понимание усилия цзинь в разных аспектах и уровнях, с оружием (топором) или без.

NB: Топором тоже можно и с цзинь и без него ударить. А тренироваться можно и с человеком и с животным, у которых цзинь, гораздо более отработано, точнее не утеряно сидением за компьютерами.

Отсюда и критерий владения цзинь - взаимодействие боевое. Оздоровительное воздействие, тоже можно измерить, но для многих только в поликлинике.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 01.08.03 в 11:54:57

on 07/01/03 в 11:04:15, Daoyou wrote:
В современных версиях (мирских) нет алхимии, поэтому они не могут нести того смысла , что раньше.

А где она есть? И алхимия ли это? Чем эта алхимия отличается от с-ума-сшествия?

Искренне,

Алтынбек  8,)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 01.08.03 в 13:52:38
Помнится, ответили мне как-то схожим образом:

"В современных версиях (мирских) нет природы, поэтому они не могут нести того смысла , что раньше."
А где она есть? И природа ли это? Чем эта природа отличается от с-ума-сшествия? " ;)

Да бог с ней, с алхимией. Ясно, что тут надо либо знать что это, либо остается строить догадки.
 


Quote:
то же самое , что во внешних северных стилях…(что и позволяет Березюку смешивать в кучу и внутренние и внешние )


А я бы задал вопрос- а ЮЖНЫЕ как, или они не на "китайской силе" основаны. Если основа-другая, то какой цзинь там???
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 02.08.03 в 10:49:25

on 08/01/03 в 13:52:38, варвар wrote:
Помнится, ответили мне как-то схожим образом:"В современных версиях (мирских) нет природы, поэтому они не могут нести того смысла , что раньше."А где она есть? И природа ли это? Чем эта природа отличается от с-ума-сшествия? " ;)

Если вы живете в своих мыслях, то природа - ваши мысли. Если вы живете в естественной окружающей среде, то она для вас природа. Первое от сумасшествия отличить трудно. Второе легко.


Quote:
Да бог с ней, с алхимией. Ясно, что тут надо либо знать что это, либо остается строить догадки.

Либо молчать.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником ZHE на 02.08.03 в 21:32:09
Мне пришла на память старая китайская история,когда кого-то из художников,славящегося глубиной проникновения в своё искусство,спросили,что легче всего нарисовать.Тот оветил - "Дракона".Тогда его спросили,что труднее всего нарисовать.Он сказал - "Лошадь или курицу...".Собеседник был очень удивлён,как же так,Дракон - это же огого!!!...взмывает в небеса,погружается в пучины итд итп,и голова у него такая-то и рога у него такие-то...,а лошадь,курица....вульгарно как-то,что в них сложного?
Художник на это ему сказал следующее - "Дело в том,уважаемый,что драконов не видел никто и что бы я не нарисовал,все это примут.А вот лошадь и курицу видели все.Поэтому тут нужно очень хорошо знать,что и как рисовать и делать это нужно очень тщательно..."

Лично мне все эти "умные" и пространные разговоры об алхимии,природе и проч. неосязаемых материях,дают повод думать,что некоторые из постящихся "рисуют драконов",благо их никто не видел.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 03.08.03 в 11:09:44

on 08/02/03 в 21:32:09, ZHE wrote:
Мне пришла на память старая китайская история,когда кого-то из художников,славящегося глубиной проникновения в своё искусство,спросили,что легче всего нарисовать.Тот оветил - "Дракона".Тогда его спросили,что труднее всего нарисовать.Он сказал - "Лошадь или курицу...".Собеседник был очень удивлён,как же так,Дракон - это же огого!!!...взмывает в небеса,погружается в пучины итд итп,и голова у него такая-то и рога у него такие-то...,а лошадь,курица....вульгарно как-то,что в них сложного?
Художник на это ему сказал следующее - "Дело в том,уважаемый,что драконов не видел никто и что бы я не нарисовал,все это примут.А вот лошадь и курицу видели все.Поэтому тут нужно очень хорошо знать,что и как рисовать и делать это нужно очень тщательно..."

;D ;D Классная притча! Типа - "Усложнять просто, упрощать сложно."


Quote:
Лично мне все эти "умные" и пространные разговоры об алхимии,природе и проч. неосязаемых материях,дают повод думать,что некоторые из постящихся "рисуют драконов",благо их никто не видел.

Не пойму вашего недоумения по поводу природы. В данном контексте, как раз таки "лошадь и курица" и есть аллегория "природа".

Алтынбек  :)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 03.08.03 в 11:24:50

on 07/31/03 в 16:58:39, ZHE wrote:
Так вот,если говорить о пэн как об одном из базовых внутренних усилий в ТЦЦ,то он обьяснял это как "перестать сжимать своё тело и тогда оно само расправится", суставы откроются и возникнет то,что называется "фансун" или "сун".

Это я и называл состоянием "ртутности" (воды, желе). Это состояние оптимально развивается и отрабатывается в позиции уцзи.


Quote:
Другими словами можно сказать что вместе появлением сун появляется и пэн, как "фоновое" состояние тела. И любая ТЕХНИКА, в том числе и люй, должна выполняться на фоне этого состояния.

К сожалению, лень самого себя цитировать, но я и об этом говорил. Уточнение было по поводу того, что усилие пэн можно отрабатывать (хоть в триграммах, хоть в гексаграммах), но после освоения "цзинь-истого тела-движения", что и пронизывает все тело.

Поэтому пэнцзинь можно отрабатывать после "раскрытия" тела. Кто-то осваивает пц первым. Мы осваиваем его после усилий прилипания, слушания и понимания.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 04.08.03 в 13:33:13

on 08/03/03 в 11:09:44, Алтынбек wrote:
Классная притча! Типа - "Усложнять просто, упрощать сложно."



Quote:
Поэтому пэнцзинь можно отрабатывать после "раскрытия" тела. Кто-то осваивает пц первым. Мы осваиваем его после усилий прилипания, слушания и понимания.


Паразительная способность ставить все с ног на голову.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 04.08.03 в 13:46:00

on 08/04/03 в 13:33:13, xindao wrote:
Паразительная способность ставить все с ног на голову.

Так весь ДДЦ на этом стоит!  ;). А если менее серьезно - аргументы сэр?


on 07/31/03 в 13:42:11, xindao wrote:
Только вот хотелось разобраться. Пэн базовое и пэн, которое среди других усилий - это то же самое?

Думаю, что оба пэн - одно и то же. Только одно рассматривается в контексте 4-х (СЮЗВ) или 8-ми триграмм, а другое 64 гексаграмм.  При этом, религиозники, отдавая предпочтение какой-либо триграмме или гексаграмме, несправедливо считают ее главной, например - небо или землю.

В контексте же смысла гексаграмм, как знакового отражения непрерывной, но меняющейстя реалии (единого), усилие пэн представляет одно из многих других (не менее важных) видов усилий ОДНОГО ПРОЦЕССА или СОСТОЯНИЯ "цзинь-истости", или упругого рефлекторного "ответа".

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником варвар на 04.08.03 в 14:22:38

Quote:
Если вы живете в естественной окружающей среде, то она для вас природа...

Так что же в ТЦЦ основа- естественная (??? чаво это-естесств.?) окружающая среда или паутина мыслей?
Если первое, то 400 лет назад  почище было-стало быть поэтому мастера супер были?


Quote:
Не пойму вашего недоумения по поводу природы...

недоумение оставляю пока нет ответа, что под этим понимается.



Quote:
И любая ТЕХНИКА, в том числе и люй, должна выполняться на фоне состояния ПЭН.



Quote:
усилие пэн можно отрабатывать..., но после освоения "цзинь-истого тела-движения", что и пронизывает все тело
 
 

Quote:
Поэтому пэнцзинь можно отрабатывать после "раскрытия"(СУН) тела

???

О чем речь идет? О пэн- как усилие туйшоу ", так это ЛЮБОЕ усилие в ТЦЦ "отрабатывается" и проявляется при сун, сун-это общее требование к занимающимся.


Quote:
что вместе с появлением сун появляется и пэн, как "фоновое" состояние тела



Кто-то осваивает пц первым. Мы осваиваем  ПЭН [/b] после усилий прилипания... и т.д.[/b] [/quote].

Что-то совсем запутанно.


Когда усилие ПЭН(руки из туйшоу) проявляется(возникает) при работе (любой) с партнером, скажите кто-нить?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником allexxus на 04.09.03 в 19:12:46
можно и короче :
"То,  что уже есть,  не требует доказательств.  Все  доказательства суть
попытки чем-то стать. Доказательство истинно  только для самого себя; оно не
свидетельствует  ни о чем, кроме  наличия  доказательств, а  это  ничего  не
доказывает".
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 05.09.03 в 11:54:22
А еще в Дао Де Цзин сказано: спорящий не знает, знающий не спорит.
Может на этом и закончим этот разговор который ни ведет ни к чему - одно сплошное пререкание...
;)
В любом споре, чтобы его продолжить нужно определиться с понятиями. Вот выведите сначало точное определение "пэн", которое устраивает всех, а потом, отталкиваясь от этого давайте свои аргументы...  ::)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 06.09.03 в 10:21:03

  Имелось в виду различие внутренних и внешних стилей . Ответ см. выше . Что же касается пэн , то я уж не говорю о том , чтобы поговорить с китайцами , просто возьмите любую китайскую книжку по тайцзи , там и найдете...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Wushu_Student на 07.09.03 в 13:58:23

on 09/06/03 в 10:21:03, Daoyou wrote:
  Что же касается пэн , то я уж не говорю о том , чтобы поговорить с китайцами , просто возьмите любую китайскую книжку по тайцзи , там и найдете...


Тогда все могут почитать только китайские книги по тайцзи и не работать языком в пустую...  ;) Логично?
Книг много и все они могут давать разное определение или в разном контексте. Потому и нужно найти "точку опоры". ::)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 07.09.03 в 14:39:31

Quote:
Тогда все могут почитать только китайские книги по тайцзи и не работать языком в пустую...   Логично?

 Вполне . Потому как я убежден , что не будучи знакомым с традицией хотя бы по книгам и трактатам , а еще лучше по передаче от Учителя , подкрепленной личным , наработанным опытом говорить о любой серьезной дисциплине Китая просто смешно... Нет никакого вселенского , мирового тайцзи , как здесь писали . Есть продукт КИТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ - ТАЙЦЗИЦЮАНЬ и чтобы понимать его нужно уважать и знать эту культуру . А домыслами можно развлекаться на любую тему , а не только тайцзицюань . Чего вижу - про то и пою.. :)


Quote:
Книг много и все они могут давать разное определение или в разном контексте. Потому и нужно найти "точку опоры".  

 В отличие от массы западных инсенуаций в Китае серьезных книг не так уж много и если быть внимательным и изучать их  , то картину усилий понять можно . Ну а если еще и Учитель прояснит , то думать не о чем ...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 08.09.03 в 18:21:05

on 09/06/03 в 10:21:03, Daoyou wrote:
...Что же касается пэн , то я уж не говорю о том , чтобы поговорить с китайцами, просто возьмите любую китайскую книжку по тайцзи, там и найдете...

«Восемь усилий цзинь. Каждое из них имеет свои особенности и назначение, а также связь с другими усилиями. На тренировках нужно, чтобы они органически проникали друг в друга и взаимосвязывались.…

… Говоря в общем, усилия имеют тенденцию неожиданно сменять друг друга. Отражение-пэн направлено вперед-вверх, нажимание-ань – вперед вниз, надавливаниецзи – прямо по горизонтали…

… Овладев усилиями-цзинь по отдельности, продолжая отрабатывать позиции, специально занимаются сочетанием нескольких видов, чтобы они проявлялись все более четко…

…Когда выходит усилие отражения (пэн), часто параллельно происходит стимуляция (других) внутренних усилий-цзинь…

… Когда на тренировках достигают высокого уровня мастерства, различные способы для усилий сплавляются в корпусе и руках, и можно в любое время и в любом месте по желанию и настроению сочетать разные усилия в комплексе и толкающих руках, добиваясь высочайшего уровня, когда … только поищешь – сразу великий предел.»

Ван Юньцюань, Зам председателя, Общество Ушу Пекина. Перевод М.М. Богачихина, 2002 г.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 08.09.03 в 19:25:05
Если быть внимательным уже в этом отрывке есть намек на функцию пэн . Однако в других местах и этой и других книг есть более четкие указания . Но должен сказать , что книги на русском я практически не читаю , а потому и не знаю насколько адекватен перевод....А так , эта книжка заполнила все магазины во всех местах Китая...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 08.09.03 в 22:27:40
Усилие отражения в процессе тренировок должно пронизывать от начала до конца .
  Пан Дамин : 掤勁為四正四隅八法之首
  Чжао Юбинь : 推手如無掤勁即為人所壓癟   Тот же смысл в книге Цин Шаня и Ши Хэна .
   Ну а у представителей Чэнь про это вообще черным по белому…
  А вот по поводу обучения у Ян Чжэньдо и во всех других трактатах : 入門引路須口訣
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Yang Yisheng на 09.09.03 в 09:39:36
太極八法勁中的『掤勁』是八法勁的總勁，掤勁貫穿於整個八法勁中，根據前面的討論，我們知道內勁是內氣的基礎，陳正雷大師在大陸教導太極拳理論課時，特別強調要先拋棄後天之氣，修先天之氣，人生三寶---精，氣，神，精足，氣足，神足，則內勁自足，練太極拳必須『拳法，功法，養生法』三法合一，修練太極內功，要以功為體，以養為用，以拳為相的有機結合，從站樁，靜坐，來培氧內氣，古書上說：『用心意集中丹田內，先吸後呼，一吸百脈皆合，一呼百脈皆開，呼吸往來百脈皆通，百病皆除』。又說：『用心意守丹田，丹田內即生氣生血，氣血滿足，身體健壯而百病皆愈』。 ;)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 10.09.03 в 13:37:39

on 09/08/03 в 22:27:40, Daoyou wrote:
Желаете лицезреть? Ну так вот эта фраза : Усилие отражения в процессе тренировок должно пронизывать от начала до конца.

Где, в каком разделе своей книги "Секретные техники ТЦЦ стиля Ян" Ван Юнцюань дал это предложение?

Вот еще цитата, оттуда же: "Мастерство в разминании рук проявляется, главным образом, в использовании двух групп усилий цзинь: собирании и рассеивании. Это, по сути, применение внутренней энеригии. Таково основное отличие от внешних школ, здесь важны взаимопомощь жесткого и мягкого, мягкое снаружи..." Про особость пэн - ни слова.
Ни слова об особости пэн не сказал и Ма Хун, известный мастер Чень тцц, в "закрытом" материале для учеников.

Ни слова про особость пэн не сказал и Чень Чженлэй в своей книге "ТЦЦ школы Чень с приспособлениями и без них".


Quote:
Ну а у представителей Чэнь про это вообще черным по белому…

Да ради бога, но пока не видел.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Yang Yisheng на 11.09.03 в 01:18:28
马虹  --- Ma Hong

http://mahong.cc333.com/15/667151/

:)

-------------------------------------------------

马虹 :
《陈氏太极拳十大理论》
《阴阳相济论--关于陈式太极拳的十大关系》
《陈式太极拳十大要领》

http://www.china-taiji.com/xinde/sdlilun.html

http://www.china-taiji.com/xinde/yinyang.html

http://www.china-taiji.com/xinde/yaoling.html

-------------------------------------------------------------

In English:

"Lineage Transmission
Chen Tai Chi: An Interview with
Master Ma Hong"
(T'AI CHI Magazine   Published in  June  1995)

->http://www4.ncsu.edu/%7Ezwang2/ma.html

;)

etc...



____________________________________________
PS.掤劲 ->http://www.china-taiji.com/xinde/PENGJIN.HTM

;)



etc...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 11.09.03 в 20:31:15

on 09/10/03 в 14:23:29, Daoyou wrote:
Перевод Богачихина Гу Люсинь "Тайцзицюань стиль Чэнь" стр.35 : "Называют эти усилия по-разному , однако фактически это одно усилие отражения (пэнцзинь) , а остальные семь названы в зависимости от направления и воздействия. СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТАЙЦЗИЦЮАНЬ МОЖНО НАЗВАТЬ ГИМНАСТИКОЙ УСИЛИЯ ОТРАЖЕНИЯ"


on 07/21/03 в 14:42:14, Алтынбек wrote:
К сожалению ваша цитата не делает чести источнику. Вы всерьез полагаете, что существует только 7 усилий как разновидностей одного ОТРАЖЕНИЯ!? Нет ни "завлечения", ни "опустошения", а "понимание", "слушание", и др., это все одно "отражение"? Все же предложу вчитаться и призадуматься над тем, что уже было сказано.
  Я скорее поверю в то, что в вашем источнике речь шла о СЕМИ разновидностях ОДНОГО ИЗ МНОГИХ видов усилий. Советую обратиться к книге "Тайцзи: Теория и боевая сила." Алтынбек  8)


on 07/22/03 в 11:45:11, xindao wrote:
...я думаю, что пэн является главным усилием в ТЦЦ...

Значит есть главный орган, главный первоэлемент, главная гексаграмма, или главный день календаря независимо от момента во времени?


on 09/08/03 в 19:25:05, Daoyou wrote:
Однако в других местах и этой и других книг есть более четкие указания...

Читаем эти "четкие" указания: "Усилие отражения в процессе тренировок должно пронизывать от начала до конца..."

Но, усилие может пронизывать ТЕЛО, а не процесс тренировок, от начала до конца! Причем, любое усилие пронизывает тело от начала (корня) и до конца (макушки).

Поэтому фраза читается так: "Усилие отражения  должно пронизывать ТЕЛО от начала (корня) до конца (макушки)... в процессе тренировок". Это далеко не указание на "главенство" пэн!

А контекст этой фразы таков. На странице 29 по 33 вышеуказанной книги расписываются 13 основных форм (цзяши), одной (!) из которых называется пэн.
«Теперь кратко разъясним эти формы. В старых трактатах усилие цзинь для отражения пэн трактуется так: «Как объяснить смысл усилия пэн-отражения? Подобно воде, которая поддерживает идущую лодку. Сначала пополняют энергию поля пилюли (даньтяня), затем напрягают макушку и голова подвешивается. Во всем теле упругая пружинная сила1. (!!! Во всем ТЕЛЕ!)" Далее идет разъяснение автора и ваша "цитата".

1 А это пришло от сюда... (Первоисточник)
ПЕСНЯ О ПЯТИ РЕЧЕНИЯХ. Речение 4: Цзинь цельна. "Цзинь всего тела, упражняемая, становится единой семьей (одним целым). Ясно различай пустое и полное. Испускание цзинь должно иметь корень и источник. Цзинь начинается в корне стоп, управляется поясницей, проявляется пальцами, испускается позвоночником и спиной.."

2 В единоборствах широко известно, когда некоторые спортсмены, изучив один или два приема, начинают успешно их применять. Эти приемы называются "козырными". Так вот, ГЛС и использует этот пэнский "козырь", налево и направо. Что ж, я предпочитаю стили называть не по именам их основателей, а по ведущей идее, например - стиль Пэн в ТЦЦ, изобретенный ГЛС. Почему нет? Есть же стили Кувалды или Обезъяны в других видах...
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 12.09.03 в 11:31:59
Заповеди Учителей школы Чень, которыми пренебрегают некоторые ее ученики.

1.   Из 12 категорических требований: Гун - беспристрастность, честность; Хао - величие духа; Цзин - почтительность и скромность; Дэ - высокие моральные качества.

2.   Из 20 предупреждений: Не пользоваться правом сильного. Не иметь дурных намерений. Не злоупотреблять своим положением. Не быть самонадеянным сумасбродом. Не зазнаваться, не быть хвастливым. Не затевать ссор с новичками. Не отказываться от уплаты налогов.

3.   Из 12 запретов: Се - лукавство, хитрость; Фань - порочность; Фэн - сумасбродство; Хуан - склонность к мошенничеству; Куан - самонадеянность; Э - злобность.

4.      Два постулата:
(1) Основные этические нормы школы Чень могут быть соблюдены только благородными, скромными, высоконравственными людьми… (2) Люди низкие, лукавые, злобные, обуреваемые стремлением через БИ достичь власти и своекорыстных целей, не могут иметь ничего общего со школой Чень.

5.      Занимаясь ТЦЦ следует:
-      всегда помнить о почтительности и скромности, ибо человек с черствой душой не может иметь учителей и друзей; забыть о самонадеянности, ибо самонадеянность всегда порочна - как в поступках, так и в мыслях;
-      помнить, что образованный и культурный человек никогда не даст волю чувствам, сохранит спокойствие;
-      забыть о самодовольстве, ибо народная мудрость гласит: "За небом есть еще небо", т.е. нет предела для совершенства;
-      все усилия направлять на учебу и самосовершенствование, а не на самодовольное хвастовство;
-      тщательно обдумывать взвешивать, оценивать обстановку, прогнозировать дальнейший ход развития событий - в противном случае нельзя добиться адекватной реакции (на действия противника) и проникнуться истинным духом… стр. 21-22.
Из ТЦЦ школы Чень. Чэнь Чжэнлэй. Пер. с кит. Л.Н. Алиева. - М.: ВШ 1993. - 336 с.: ил.

Алтынбек ::)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Spiderway на 17.09.03 в 17:01:46
А насчет усилия пэн. Не знаю даже о чем тут спорить. Это всего лишь ярлык, который для разных ситуаций будет означать разные вещи. Штука на тренировках очень полезная, но абсолютно не нужная такой дискуссии.
Просто сначала мы нарабатывали пэн в упорах и критерий правильности был в том, что твоя рука после сброса усилия партнером (т.е. он просто убирает руку) должна попасть в его центральную линию. Потом были дополнительные объяснения, по поводу того, как формировать пэн внутри себя и т.д. Пэн должен присутствовать в других усилиях, но при этом сам состоит из нескольких усилий. В любом случае это слова, которые нужны, чтобы поймать само ощущение усилия. После этого называй его хоть пэн, хоть не пэн, суть останется. А какое из его определений правильное - на разных уровнях обучения - разные подходы (и все могут быть правильными).
А китайцы - такие же люди и описывают свои ощущения как могут. Плюс переводчики разные бывают.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Dima_C на 30.12.03 в 15:09:07
По поводу Учителей и Учеников..интересно, как учитель выбирает себе ученика, по каким признакам)и какие качества требуются..Ведь вряд ли истинные мастера афишируют свои достижения, так что желающий обучаться может и не знать, с кем имеет дело, так что настойчивость и не поможет)
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Алтынбек на 30.12.03 в 16:40:19

on 12/30/03 в 15:09:07, Dima_C wrote:
По поводу Учителей и Учеников..интересно, как учитель выбирает себе ученика, по каким признакам)и какие качества требуются..Ведь вряд ли истинные мастера афишируют свои достижения, так что желающий обучаться может и не знать, с кем имеет дело, так что настойчивость и не поможет)

Зависит от того какие цели у Учителя, которые он тоже не афиширует.

Обычно ученик сам "проявляется" проходя через сеть "уловок, тестов и подсказок" учителя.

Лучший совет Ученику - будь самим собой, уважай свое мнение, не верь тому, чему не можешь поверить.

Знай, что тебе нужно - (1) голое умение, (2) умение с мировоззрением, (3) мировоззрение с умением, или (4) голое мировоззрение.

Во всяком случае, ученик достоин своего учителя, а учитель ученика.

Алтынбек
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Dima_C на 30.12.03 в 17:39:05

on 12/30/03 в 16:40:19, Алтынбек wrote:
Лучший совет Ученику - будь самим собой, уважай свое мнение, не верь тому, чему не можешь поверить.

Знай, что тебе нужно - (1) голое умение, (2) умение с мировоззрением, (3) мировоззрение с умением, или (4) голое мировоззрение.

Во всяком случае, ученик достоин своего учителя, а учитель ученика.


Cогласен.
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Rita на 30.12.03 в 21:37:58
А как получать юань ци в процессе практики тайцзы?
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Rita на 31.12.03 в 13:22:48
Мне кажется , что мой предыдущий вопрос вполне соответствует теме.Разве интенсивная тренировка фа дзинь без грамотного восстановления не будет способствовать ослаблению организма ? Или я ошибаюсь?
Может ли кто-нибудь разъяснить мне этот вопрос? (извените уж,что влезла в вашу пикировку).
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 31.12.03 в 20:59:26

on 12/31/03 в 13:22:48, Rita wrote:
Мне кажется , что мой предыдущий вопрос вполне соответствует теме.Разве интенсивная тренировка фа дзинь без грамотного восстановления не будет способствовать ослаблению организма ? Или я ошибаюсь?
Может ли кто-нибудь разъяснить мне этот вопрос? (извените уж,что влезла в вашу пикировку).


 Rita , посмотрите тему "Правильный метод " в моем разделе , там есть об этом..
Заголовок: Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Прислано участником Jin Jie на 23.01.04 в 06:49:43
Я обещала вчера восстановить эту тему,  и я ее восстановила  ;D
12 стр. из 21  - вот такие превращения  :)
Было очень сложно вырезать весь мусор , сохранив хоть какую-то логику.. поэтому большая просьба, если кому-то что-то будет не ясно, обращайтесь ко мне в приват, у меня осталась копия оригинала..

Тема только для чтения.  :)
С уважением, JJ.  :)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010