Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Боевые искусства >> Статические упражнения в ТБИ
        
(Message started by: ZHE. на 13.07.04 в 13:48:47)
Заголовок: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником ZHE. на 13.07.04 в 13:48:47
  Как известно,статические упражнения широко встречаются в различных напрвлениях ТБИ и их ценность не оспаривается.Но я недавно наткнулся на интересную фразу на одном из форумов(к сожалению не сохранил ссылку,поэтому не могу точно назвать источник),которая ставит под сомнение безопасность статики,как долговременного тренировочного метода.

Quote:
Статические упражнения дают поразительный результат,но ценой угнетения функционирования организма.Любое напряжение,не имеющее своей целью изменение положения тела в пространстве,угнетает вторичный кровоток(проталкивание крови по сосудам за счёт мышечных сокращений) и травмирует сосуды и внутренние органы в силу резких скачков давления

  Кто чего может сказать по этому поводу? Особенно интересно мнение людей с медицинским и биологическим образованием.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Rita на 13.07.04 в 14:09:26
Если в столбе не умело стоять, с напряжением, то вредно, а если правильно, то, лично я, только пользу для себя вижу.В нормальном столбе напряжения нет.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником ZHE. на 13.07.04 в 14:41:11
Я  имел в виду изометрические упражнения,типа упоров,разрывания...короче - самосопротивление и т.п.
Столб к изометрии не относится,здесь только поддержание позы.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Haku на 13.07.04 в 15:40:32
да, вопрос интересный. тут важно было бы обладать результатами какого-либо исследования.
столб это конечно совсем не то, о чём ZHE. спросил. это например цуки с упором в стену. сам такие вещи делаю но нерегулярно. исходя из того, что знаю как биолух-химик я не вижу как эти упражнения могут пагубно воздействовать на организм.

проконсультируюсь сегодня с практикующим доктором. доложу позже.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником ZHE. на 13.07.04 в 16:00:42

on 07/13/04 в 15:40:32, Haku wrote:
это например цуки с упором в стену. сам такие вещи делаю но нерегулярно.


  Вот-вот,именно такие упражнения я и имел в виду...
Помнится ещё в книге М.Бишопа,кажется "Окинавские кэмпо"(или как-то так,не помню точно названия),было много нелестного написано про изометрию,которой сильно грешили в окинавском кэмпо,особенно совмещение задержек дыхания с максимальным статическим напряжением... Там приводилась статистика,огромный процент окинавских мастеров страдал от гипертонии,инсультов,вызванных именно этими методиками.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Гвоздь на 13.07.04 в 18:54:23

on 07/13/04 в 14:41:11, ZHE. wrote:
Я  имел в виду изометрические упражнения,типа упоров,разрывания...короче - самосопротивление и т.п.


Я пока не встречал абсолютно статических упражнений такого рода - медленное движение всегда присутствует.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником KVM на 13.07.04 в 22:26:16
Без оразования медика, но выскажу свое дилетанское мнение человека, забранного в большой спорт практически с начальных классов школы, и "обезображенный" после всей эНтой восточной экзотикой:):):)

Quote:
Цитата:
Статические упражнения дают поразительный результат,но ценой угнетения функционирования организма.Любое напряжение,не имеющее своей целью изменение положения тела в пространстве,угнетает вторичный кровоток(проталкивание крови по сосудам за счёт мышечных сокращений) и травмирует сосуды и внутренние органы в силу резких скачков давления

  Кто чего может сказать по этому поводу? Особенно интересно мнение людей с медицинским и биологическим образованием.

1. Столб это не только
Quote:
Я  имел в виду изометрические упражнения,типа упоров,разрывания...короче - самосопротивление и т.п.
Столб к изометрии не относится,здесь только поддержание позы.

В нем присутствует работа, в различных его видах, с сухожилиями- не с мышцами(не изометрия? нет-но и упор-не изометрия-иначе...гиппертония и етс) Поэтому не выравненность скелетной структуры и не отпущенность мышц и вызывает те последствия о которых ты говоришь :)

Quote:
Но те упражнения, которые Вы упомянули, действително повышают давление и очень сильно.

Опять же-в случае наличия вышеперечисленных недостатков. Давление повышает перенапряжение лицевых мускулов,мышц шеи и плеч.....неправильное дыхание (ну и не умение всякой там работы с ДТ)

Quote:
Помнится ещё в книге М.Бишопа,кажется "Окинавские кэмпо"(или как-то так,не помню точно названия),было много нелестного написано про изометрию,которой сильно грешили в окинавском кэмпо,особенно совмещение задержек дыхания с максимальным статическим напряжением... Там приводилась статистика,огромный процент окинавских мастеров страдал от гипертонии,инсультов,вызванных именно этими методиками.

Хм, пренебрежение проглатыванием (т.е не умение работать с дыханием, а точнее не знание типа дыхания в конкретных методах) и приводит к всплыванию вверх и , как следствие, вышеперечисленные недостатки в отношении плеч, шеи и мышц головы.

Quote:
Ой, для меня, если человек не движется, он статичен.

Рита, как пример-если в полой трубке раскрутить шарик-то при уменьшении амплитуды вращения трубки    движение станет практически незаметным, а шарик будет вращатся все так же. Внешне будет казаться что рука с трубкой не двигаются. Но движение есть. Это как один из примеров работы в столбе, натягивании и разрывах и т.д. Плоскости разные и формы(не всегда спиралевидные)

Поэтому подобные симптомы-результат не знания или не выполнения определенных требований к методам данной работы. (которые, требования, и составляют именно то-о чем не кричат на углах и пишут в личных пху)
Сей опус. лично мое мнение, не претендующее на истину:)
Удачи!
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Mi_Ming_Yang на 13.07.04 в 23:16:13
С точки зрения традиционной китайской медицины, долгое стояние поражает почки (кости). Долгое сидение поражает селезенку (мышцы). Долгое лежание поражает легкие (кожу). Долгая ходьба поражает печень (сухожилия). И т.д. и т.п. Смотри у-син.
С точки зрения традиции боевых искусств, статика и динамика должна уравновешивать друг друга. И абсолютно статические упражнения так же необходимы, как и динамика.
С точки зрения моего скромного опыта и стороннего наблюдения за практикующими самостоятельно, неправильные статические упражнения могут нанести очень серьезный вред и психике, и разуму, и телу практикующегося в статике не правильно.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Гвоздь на 13.07.04 в 23:31:08

on 07/13/04 в 23:16:13, Mi_Ming_Yang wrote:
С точки зрения традиции боевых искусств, статика и динамика должна уравновешивать друг друга. И абсолютно статические упражнения так же необходимы, как и динамика.


По сути об этом и говорит классический принцип - "движение в покое, покой в движении", имхо одно из лучших разъяснений смысла столбового стояния.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Eugene_SD на 14.07.04 в 08:18:42
С одной стороны, да, постоянное однотипное напряжение может повлиять на организм. Типичный результат - варикозное расширение вен у "стоячих" работников, которым приходится нести какую-то нагрузку.

С другой стороны, если наращивать усилие постепенно и равномерно, то и сосуды тренируются... Это я, как доктор..

Теперь как практик БИ... уже выше писалось о неправильном подходе. Сколько человек, например, при напряжении напрягается излишне? Например, давит рукой, а зубы сжимаются? Любой перегиб опасен, будь то на стороне статики или динамики.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником ZHE. на 14.07.04 в 11:30:44

on 07/13/04 в 23:16:13, Mi_Ming_Yang wrote:
С точки зрения традиционной китайской медицины, долгое стояние поражает почки (кости). Долгое сидение поражает селезенку (мышцы). Долгое лежание поражает легкие (кожу). Долгая ходьбы поражает печень (сухожилия). И т.д. и т.п. Смотри у-син.



   А можно поподробнее про вот эти самые "итд & итп".Какие ещё есть соответствия между органами и видами активности?
Вы назвали только четыре,огласите пожалуйста весь список :),я что-то раньше не встречал описания таких соответствий.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Mi_Ming_Yang на 14.07.04 в 15:49:02

on 07/14/04 в 12:44:33, Rita wrote:
Для больных людей в йоге программа асан подбирается индивидуально, т.к. каждая асана имеет свои показания и противопоказания. Но иметь возможность проконсультироваться у опытного йога-терапевта и составить индивидуальную программу- редкая удача, для большинства недоступная. Поэтому продолжу список общих противопоказаний для силовых асан: инфекционные заболевания, острые заболевания внутренних органов, заболевания крови,,органические заболевания сердца и сосудов, нарушения структуры тела, в том числе проблемы с позвоночником, общая слабость, истощенность. Повторюсь: эти асаны постепенно можно включать в программу таким людям только под присмотром хорошего специалиста и только после клинического улучшения.

Уважаемая Рита! Я где-то читал, что йога - это такой восьмиступенный Путь индивидуального духовного и физического совершенствования в рамках индуистской традиции. Там же писано было, что асаны и пранаямы - это соответственно третья и четвертая ступень этого поступенного Пути.
Если не трудно, опишите пожалуйста, что такое йога-терапевт и как соотносится индивидуальное духовное и физическое развитие с наличием йога-терапевта, назначающего асаны?
Что при этом делать с предыдущими ступенями?
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Mi_Ming_Yang на 14.07.04 в 16:25:39

on 07/14/04 в 08:18:42, Eugene_SD wrote:
С одной стороны, да, постоянное однотипное напряжение может повлиять на организм. Типичный результат - варикозное расширение вен у "стоячих" работников, которым приходится нести какую-то нагрузку.

С точки зрения ТКМ от долгого стояния истощаются почки, соответственно вода в минусе, от того переразвитие огня (сердце), и как следствие - избыток и застой в сосудах -варрикозное расширение вен.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Mi_Ming_Yang на 14.07.04 в 16:27:46

on 07/14/04 в 11:30:44, ZHE. wrote:
   А можно поподробнее про вот эти самые "итд & итп".

Долгий бег (излишняя подвижность) поражает сердце
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником ZHE. на 14.07.04 в 16:53:11

on 07/14/04 в 16:27:46, Mi_Ming_Yang wrote:
Долгий бег (излишняя подвижность) поражает сердце


  Спасибо!
    Долгий бег поражает сердце,это орган.А какая ткань поражается(по аналогии:селезёнка - мышцы,лёгкие - кожа,сердце - ?).
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Mi_Ming_Yang на 14.07.04 в 17:00:12
Сердце в организме коррелируется с сосудами.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Хаку Митиаки на 14.07.04 в 18:01:50
Прошу вернуться к теме! давайте без ёги пока!? ::)

Анатомия и физиология поперечно-полосатой мышцы, в общих чертах. Элементарной сократительной единицей, с точки зрения управления ЦНС, является мион - отдельно иннервированная пачка мышечных волокон (миофибрилл). С точки зрения обеспечения требуемой функции (сокращения), миофибрилла, - элемент не очень подходящий и сложноуправляемый. Природа, однако, ничего другого выдумать не смогла и, навесила на него целую систему, для компенсии "врожденных пороков". Одним из механизмов (их несколько) обеспечивающих плавность работы, является деление на быстрые (БМВ) и медленные мышечные волокна (ММВ). Пропорция тех и других (мышечная композиция), в основном определяется наследственностью. И те и другие по основному способу добывания энергии, могут быть гликолитические (ГМВ) или окислительные (ОМВ).
Не буду глубоко вдаваться в химию производства энергии в клетке, только основные моменты.
Топливом в мышце является АТФ – аденозинтрифосфорная кислота.
При работе мышцы, энергия производится двумя способами: аэробным и анаэробным.
В первом случае при синтезе АТФ в митохондриях липиды и белки окисляются до углекислого газа и воды. Это основной процесс в ОМВ и в таких МВ много митохондрий (Помните, из курса биологии, такие органеллы, внешне похожие на кусочки пемзы?). В анаэробных МВ происходит процесс т.н. анаэробного гликолиза (потому и ГМВ), когда для синтеза АТФ используется глюкоза, а одним из продуктов распада является молочная кислота, от которой так болят мышцы.
ММВ чаще являются окислительными, а БМВ чаще гликолитические. Это неудивительно, с точки зрения экономии ресурсов: одни больше обеспечивают долговременные локомоции, а другие пиковую мощность.
Пусковой нейрон, управляющий мионом, находится в самом древнем, управляющем движениями, уровне мозга, - рубро-спинальном уровне палеокинетических регуляций (т.н. уровень А. по Н.А.Бернштейну). Управляя мышцами, в основном, при помощи такого-же древнего химического механизма, уровень А управляет возбудимостью пусковых нейронов, обеспечивает медленные(тонические) сокращения и мышечный тонус. Эта "аналоговая" система управления - еще один механизм, обеспечивающий нам плавность движений, несмотря на то, что управляющие импульсы, приходящие с верхних "цифровых" этажей мозга, управляют только самим фактом сокращения миона.
При движении, типичный режим работы мышц, - это чередование сокращения и расслабления. ОМВ могут долго не утомляясь работать в этом режиме. В каждом цикле к мышце поступает свежая порция крови с питательными веществами и, сама мышца помогает удалить продукты окисления, массируя вены с обратными клапанами в кровяном русле. ГМВ же несколько мощнее, им не надо "раскачки", но и устают за 20-30 секунд.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Хаку Митиаки на 14.07.04 в 18:02:57

Для наглядности, проиллюстрируем теорию примерами.
1. Человек после травмы/ранения пролежал 2 месяца. За это время большинство митохондрий в неработающих мышечных волокнах исчезло, т.к. время жизни митохондрий всего несколько недель. То есть, подавляющее большинство мышечных волокон стали ГМВ. Часть мышечных волокон переродилась в соединительную ткань или даже подверглась некрозу. Даже небольшая нагрузка приводит к работе мышц в анаэробном режиме и, соответственно, в их закислению. Необходимости в значительных статических (незначительные - можно) нагрузках нет. Более того, они вредны, т.к. сильно нагружают тоже деградировавшую сердечно сосудистую систему (ССС). Обычные динамические упражнения, ходьба, бег, восстанавливают не только мышцы но и суставно связочный аппарат и ССС. Образуются новые митохондрии, - ГМВ все более становятся ОМВ, следовательно, растет выносливость. Сильное статическое напряжение больших ансамблей мышц может быть опасно и тренированному человеку. Аневризма (выпячивание стенки сосуда), -типичная травма при перенапряжении.
2. Тренированный, выносливый человек. Большинство мышечных волокон основных рабочих мышц, - ОМВ. Необходимо повысить силу определенных мышечных групп. Динамические упражнения не помогают, т.к. не приводят в закислению мышцы. Статическая нагрузка (а лучше стато-динамическая) приводит к пережиманию сокращенной мышцей питающих капилляров, создавая локальную гипоксию. В мышце копятся продукты обмена, она закисляется. Это стимулирует гипертрофию мышцы, рост новых миофибрилл, т.е. будет рости сила. Однако, чрезмерное увлечение такой тренировкой, может привести к тому, что материалы, подготовленные в мышце для строительства новых миофибрилл будут израсходованы и произойдет некроз.
4. "Увалень" решил научиться бить быстрее, чем Рой Джонс.
Это невозможно, поскольку мышечная композиция БМВ/ММВ определяется генетически. Все вопросы - к предкам:). Стратегия подготовки должна дежать в какой-то другой плоскости. А, например, бегать такой человек может часами не уставая. Тренируема только скоростная выносливость.
5. Здоровый человек решил научиться точно стрелять из пистолета.
Постановка руки заключается в переводе необходимой части ГМВ в ОМВ и повышении управляемости многими мышечными группами. Важен правильный мышечный тонус, определяемый рубро-спинальным уровнем А. /Неправильный "кач" может буквально изуродовать управление. Часто это сопровождается мышечным гипертонусом, который специально приходится снимать. Какая уж тут точность!/. При правильном мышечном тонусе тремор (микроподергивания мышц при переключении мионов и в результате пачек управляюших импульсов - тетанусов, достаточно мал и, требуемая точность обеспечивается.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником ZHE. на 15.07.04 в 11:46:04
     Мне кажется,что пример с силовыми асанами не совсем корректен в контексте данной темы.В статических положениях(асаны в йоге,различного рода "столбы" в ушу и цигуне)человек имеет дело только с силой тяжести и его усилие направлено на удержание своего тела в определённом положении.Я же говорил несколько о другом - об упражнениях,в которых человек прикладывает изометрическое усилие либо к какому-то предмету(пытается разогнуть подкову,разорвать верёвочное кольцо,уперев руку в стену в положении удара - свалить эту самую стену итд...),либо к самому себе - взаимный упор рук,например...
  Вопрос был об именно ТАКИХ упражнениях.
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником GU_ на 15.07.04 в 13:20:56
Хаку Митиаки:

Что с точки зрения биохимии происходит в мышцах в процессе "стояния в столбе"? Как я понимаю снабжение кислородом не ухудшается, т.е процесс не вполне анаэробный, с другой сторны нет активных мышечных сокращений.
Какая целесообразность "стояния в столбе" с точки зрения биохимии. ? Поправте плиз в чем не прав (в данном вопросе совсем не специалист):)
Заголовок: Re: Статические упражнения в ТБИ
Прислано участником Хаку Митиаки на 15.07.04 в 15:25:38
режу, подвожу итог и закрываю.

на самом деле проблема которую ZHE. нарисовал выеденного яйца не стоит! Ответ между строк уже дал Ми Мин-ян. Лишь выражу его: "Правило золотой середины" нужно думать и чувствовать, а уж если у вас есть Наставник - всё просто как пареная репа. И ещё, один японец как-то сказал мне - "Ваша оченна часта кагда Бога молить - сильна лоб аб пол разбивать!"  ;D
То есть - человеку без умственных и физических дефектов делать упражнения ЛЮБОГО вида - ПОКАЗАНО, главное - не переусердствовать.

to GU_
меня целесообразность с тз биохимии мало волнует, думаю и остальных тоже! перечтите - я уже написал про работу кровеносной системы и мышечного аппарата. Целесообразность в другом....  ;)
А с биохимией прошу пройти в медкабинет!


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010