Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Боевые искусства >> Рукопашный бой - профанация или единоборство?
        
(Message started by: splotnikov на 18.02.05 в 16:21:58)
Заголовок: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 18.02.05 в 16:21:58
Предлагаю поговорить о рукопашном бое.
Учитывая, что обсуждался вопрос о наилучшем "уличном варианте" предлагаю поговорить об этом.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником nekto на 18.02.05 в 16:31:26
"Рукопашный бой" определиться бы с термином.
И прэдмэтом.
То, чего обычно подразумевают + фиТьнессс + чуток экзотики = самое, что обычному человеку, обычно и нужно.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 18.02.05 в 16:40:28
И да и нет.
Фитнес+экзотика......вряд ли это РБ. Там есть и фитнес и экзотика  :), но все-таки - это еще и реальное действующее, контактное единоборство.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 18.02.05 в 20:00:53
Так давайте все-таки с терминологией определимся. Что есть РБ? Чем он отличается от ...? Что может быть отнесено к РБ, а что нет?
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 21.02.05 в 10:05:24
Итак,
РБ - это единоборство, основная философия и цель которого уничтожение противника.
Сужествует как минимум два вида РБ:
- так называемый "армейский", где используется боксерская основа работы руками и тычковые удары ногами.
- "классический" - это когда к вышеперечисленной технике добавляются броски (дзюдо, айки-дзюцу).
Я вот занимаюсь сейчас вторым направлением.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 22.02.05 в 22:26:10

on 02/21/05 в 10:05:24, splotnikov wrote:
Итак,
РБ - это единоборство, основная философия и цель которого уничтожение противника.

Возможно я заблуждаюсь, но цель победы в поединке декларируют все системы ведения боя? ::)


Quote:
Сужествует как минимум два вида РБ:
- так называемый "армейский", где используется боксерская основа работы руками и тычковые удары ногами.

Классификация вызывает некоторые сомнения. А что такое "тычковые удары ногами"?  ::)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником ZHE. на 23.02.05 в 10:36:26

on 02/21/05 в 10:05:24, splotnikov wrote:
Итак,
РБ - это единоборство, основная философия и цель которого уничтожение противника.


   Значит РБ - это ЕДИНОБОРСТВО,т.е. один на один?
Тогда это спорт.И пригоден,в основном,только для соревнований по правилам.


on 02/21/05 в 10:05:24, splotnikov wrote:
- так называемый "армейский", где используется боксерская основа работы руками и тычковые удары ногами.


  Не знаю,что конкретно Вы имеете в виду под "армейским РБ",но если Вы служили в армии и у Вас там бывали занятия по РБ,то Вы должны знать,что в армейский РБ входят и броски и болевые приемы(хотя их доля,по отношению к ударной технике,мала).
  А боксерская работа руками и тычковые удары ногами - это больше на кикбоксинг смахивает.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Maggy на 06.06.05 в 01:30:58
Други мои, ну что за кровожадность - "цель - уничтожить противника". Рукопашный бой - целью имеет обезвредить противника. А если цель - именно уничтожение - не надо боя, достаточно одного правильного контакта. Для женщины простительно - двух. Если это конечно не о спорте или просто для драки в баре для морального удовлетворения.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Maggy на 06.06.05 в 01:35:04
Да, к слову о профанации - если ты достиг цели - это не профанация, если ты мертв или выбыл - вот именно это все и есть профонация с твоей стороны и победа со стороны противника. ;D
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Alex_M на 06.06.05 в 02:46:23
 А как же Госпожа Удача?
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником samurai_ на 06.06.05 в 13:07:54

Quote:
Возможно я заблуждаюсь, но цель победы в поединке декларируют все системы ведения боя?


Например айкидо не ставит целью победу и только победу. В основе лежит несколько иная филофсофия
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Alex_M на 06.06.05 в 16:27:27
 По-моему в философии айкидо нет изначальной агрессии и насилия, но победа в смысле самозащиты должна присутствовать, иначе это уже не будет боевым искусством.
  Но по такой философии работают очень многие БИ (я имею в виду принцип ненападения). Практически все ката в карате начинаются с защитных действий. Наверное в китайских тао так же, но точно не знаю, поэтому утверждать не берусь.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 06.06.05 в 17:38:11
Тут читал интервью с М. Уесибой.... Что то про добро и слово божье.  ;D
Цитата: "Айкидо не может быть ни чем кроме боевого искусства любви. Оно не может быть боевым искусством насилия."

Вам не кажется, коллеги, что есть некоторое противоречие во всем этом? Учитывая, что айки-до родилось из стиля (айки-джицу), который врядли пропагандировал любовь к врагам  ;D, смею предположить, что любвеообильный боец - это как то не естественно.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Debora на 06.06.05 в 20:38:07
Друг мой, "любвеобильный" боец как-то романтично звучит, прямо в приятные мысли погружат. Давайте иметь ввиду, что любовь здесь не та, которая может быть обильной, а просто понимание другого человека - понимание его возможно совсем не злобивой натуры а просто не просвященной, возможно просто петушинного пера и максимализма юности, которая может и до седин не повзрослеть. Зачем такого лаптя убивать, если он напимшись в бутылку лезет? Лапоть тоже человек, и любить в нем человека - значит относиться также как к плоховоспитанному ребенку, из которого много чего хорошего когда-нибудь получится, - ведь можно с ненавистью умыть его кровавыми соплями, а можно просто проучить в меру, не занимаясь лишним. Вот это и есть искусство любви а не ненависти. Любите в нем человека, пусть пока драчливый и злой - имеет все шансы измениться со временем. Вот отсюда и следует важность различать понятия "обезвредить, или пресечь" и совсем другое - "уничтожить", что тоже надо уметь делать быстро и чисто, но без ненависти или любви. Прежде чем это делать надо решить для себя - стоит ли цель таких решений. А потом уже не думать - делать. И это все касается не только айкидо. Это общая черта для всех активных практик.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 01:32:23
Ничего не могу сказать о гражданском РБ, но армеский, по моему глубокому убеждению, служит одной только цели - воспитать в солдате волю, настойчивость, готовность терпеть лишения и боль, и несмотря на то, преодалевать препятствия.
А собственно боевая эффективность очень мала.
И вообще, сфера применения РБ в армии очень мала, если она вообще еще существует.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 07.06.05 в 11:10:18
Уважаемая, Debora!

Отвечу на вопрос зачем лаптя убивать  :)
Затем, что боевое искусство на то и боевое, чтоб не учить алкашей уму разуму, а обороняться или нападать. В этом его суть, в это же суть айки-джицу, разработанного для рукопашных боев в доспехах на поле боя. Думаете самурай думал о том, чтоб научить своего соперника на поле боя уму разуму? Айки-до как приемственная техника в основе своей стоит на тех же принципах, думаю.

С уважением
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 07.06.05 в 11:18:20

Уважаемый Blackbird,
почему боевая эффективность мала? очень практичная, приближенная к реальности методика ведения боя.
А где боевая эффективность велика тогда? ???
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 13:41:16

on 06/07/05 в 11:18:20, splotnikov wrote:
А где боевая эффективность велика тогда? ???


В тактической стрельбе ;)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 13:45:32

on 06/07/05 в 11:10:18, splotnikov wrote:
Уважаемая, Debora!

Отвечу на вопрос зачем лаптя убивать  :)
Затем, что боевое искусство на то и боевое, ...


Ну вот, опять понеслось - кто в лес, кто по дрова. Еще раз призываю определиться с термином "БИ", а то сейчас начнем спорить, при этом один будет подразумевать бытовую самооборону, другой - решение боевых задач регулярными воинскими подразделениями, а третий - самосовершенствование путем практики двух упомянутых выше с определенными ограничениями. Про спортивный аспект вообще молчу.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 13:48:41

on 06/06/05 в 17:38:11, splotnikov wrote:
Тут читал интервью с М. Уесибой.... Что то про добро и слово божье.  ;D
Цитата: ...


Я бы рекомендовал очень осторожно подходить к прочтению и цитированию М. Уэсибы по переводам. Японский язык - не самый простой для перевода, а в том, что касается духовно-религиозных концепций - тем более. Плохой или небрежный перевод, тем более двойной - с легкостью исказит первоначальную мысль до неузнаваемости.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 13:49:03

on 06/07/05 в 11:18:20, splotnikov wrote:
Уважаемый Blackbird,
почему боевая эффективность мала? очень практичная, приближенная к реальности методика ведения боя.
А где боевая эффективность велика тогда? ???



Боевая эффективность РБ в условиях современной войны мала потому, что ему там нет места. Нету - и все!
На самом деле только совершенно е...тый или в жопу обдолбанный чел, уподобясь герою какого-нибудь тупого голливудского боевика, красивым жестом отбросит автомат, и попрет на противника врукопашную...ну, тут как говориться, и сказке конец... ;D ;D ;D И не спасет его никакой супер-пупер-наикрутейший стиль карате или там ушу...и доставший уже всех "маятник" тоже не спасет...потому как по тебе не стреляют одиночными прицельными выстрелами из пистолета, а лупят очередями из калаша либо ПКМ...так что шансы выжить примерно равны как у того, кто чем-то занимался, так и у того, кто все жизнь в потолок плевал, лежа на мягком диванчике...
Единственно, что может пригодиться - это техники перемещений, но это уже больше акробатика, чем БИ. Я немного занимался айкидо, и могу твердо заверить - кувырок на мягких матах очень уж сильно отличается от такого же кувырка, но на осколках кирпича... ;D ;D ;D
И вообще, я не видел и не слышал ни одного человека, который бы участвовал в рукопашной схватке на войне, и даже не слышал, чтобы кто-нибудь слышал о чем-то подобном...а всякие красивые рассказы - это чистый п..ж!
Так что армейский РБ может быть очень эффективен на гражданке в целях самообороны, его могут применять сотрудники правоохранительных органов для задержания преступников...а вот на войне ему места, увы не осталось...
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 13:51:32

on 06/07/05 в 13:48:41, JumpingRat wrote:
Я бы рекомендовал очень осторожно подходить к прочтению и цитированию М. Уэсибы по переводам. Японский язык - не самый простой для перевода, а втом, что касается духовно-религиозных концепций - тем более. Плохой или небрежный перевод, тем более двойной - с легкостью исказит первоначальную мысль до неузнаваемости.


Полностью с вами согласен!
Но к сожалению, я японским языком не владею... :-[
Так что приходиться пользоваться тем, что есть...иногда приходиться прочитать несколько разных переводов...иногда помогает... ;)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 13:52:43

on 06/06/05 в 13:07:54, samurai_ wrote:
Например айкидо не ставит целью победу и только победу. В основе лежит несколько иная филофсофия


Замените слово "победа" на "установление надежного контроля над нападавшим" - так подойдет? ;)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 13:56:29

on 06/07/05 в 13:51:32, Blackbird wrote:
Но к сожалению, я японским языком не владею... :-[
Так что приходиться пользоваться тем, что есть...


Здесь, буквально "за углом", есть подфорум японского языковедения, при наличии оригинального текста - обращайтесь, думаю тамошние спецы в помощи не откажут ;)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 13:59:48

on 06/07/05 в 13:49:03, Blackbird wrote:
осовершенно е...тый чистый п..ж!


Модераториал:
Настоятельно призываю всех участников обсуждения следить за лексикой. Мало того, что самоконтроль - основа обучения в каждом виде БИ, так в конце концов - здесь дамы присутствуют!
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 14:03:30

on 06/07/05 в 13:45:32, JumpingRat wrote:
Ну вот, опять понеслось - кто в лес, кто по дрова. Еще раз призываю определиться с термином "БИ", а то сейчас начнем спорить, при этом один будет подразумевать бытовую самооборону, другой - решение боевых задач регулярными воинскими подразделениями, а третий - самосовершенствование путем практики двух упомянутых выше с определенными ограничениями. Про спортивный аспект вообще молчу.



Хм..попробую определить различие...
БИ ставит целью комлексное развитие человека, и не только умение драться, но также и многое другое.
В традиционных школах БИ порядок постижения традиции рассчитан на года, если не десятилетия, благодаря чему появляется возможность тонкой шлифовки всех мельчайших деталей.
А РБ ставит своей задачей в кратчайшие сроки научить человека драться, либо хотя бы эффективно обороняться при нападении. ОТсюда чрезвычайно сжатая программа обучения, из которой убрано все "лишнее" , т.е. все, что не соответствует этой цели.

Это, на мой взгляд, главное, и фундаментальное отличие...другие уже менее важны..

Возможно я не прав, но кто может (и хочет!) - попробуйте сформулировать по-другому, если выйдет лучше, я буду только рад.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 14:05:25

on 06/07/05 в 13:59:48, JumpingRat wrote:
Модераториал:
Настоятельно призываю всех участников обсуждения следить за лексикой. Мало того, что самоконтроль - основа обучения в каждом виде БИ, так в конце концов - здесь дамы присутствуют!


Извиняюсь...погорячился...надо мне больше следить за собой...
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником splotnikov на 07.06.05 в 14:36:40

Замените слово "победа" на "установление надежного контроля над нападавшим" - так подойдет?
Quote:
[quote]


Да действительно, эта формулировка получше  :)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 15:04:58

on 06/07/05 в 14:36:40, splotnikov wrote:
Да действительно, эта формулировка получше  :)


Но все равно такое ощущение, что это все-таки еще не то...объяснить не могу...просто ощущение..

Но это лучше, чем "победа", согласен.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 16:32:20

on 06/07/05 в 14:03:30, Blackbird wrote:
Хм..попробую определить различие...
БИ ставит целью комлексное развитие человека, ...


Таким образом, мы приходим к мысли, что существующие системы подготовки и тренинга можно разделить как минимум по двум ключевым признакам:
а) цель подготовки;
б) методика подготовки.

Каждый из этих пунктов также требует дополнительной конкретизации в зависимости от ответа. В результате мы получим широкое множество систем, в чем-то сродных между собой, а в чем-то различных. Единственным абсолютно общим фактором для всех будет то, что каждая из систем рассматривает в качестве основной ситуации действия физическую и психологическую конфронтацию человеческих особей. Все! Любая попытка дать более жесткое определение неизбежно начнет отсекать те или иные ветки дерева, описанного выше. Если посмотреть на определение и классификацию БИ таким образом, то споры о том, какая из веток "БИстее" - выглядят несколько странно - они просто разные!
Каждая из систем решает свой круг задач своими методами и это нормально. Предлагаю тщательно обдумать этот тезис, прежде чем продолжать выяснять, что профанация, а что нет.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 16:50:46

on 06/07/05 в 15:04:58, Blackbird wrote:
Но все равно такое ощущение, что это все-таки еще не то...объяснить не могу...просто ощущение..


Давайте попробуем обобщить: если Вы вступаете в психологическую и физическую конфронтацию с оппонентом или группой таковых, возможны три исхода конфликта: конфликт разрешается в пользу оппонента, конфликт разрешается Вами в свою пользу тем или иным образом (от чисто психологического подавления оппонента, до отрубания ему башки) с той или иной степенью ущерба для оппонента, либо конфликт прерывается вмешательством третьей стороны. Всю вторую группу вариантов, с благоприятным для адепта системы исходом, можно условно обозначить как победа и перейти к рассмотрению вторичных факторов, таких как нанесение/ненанесение ущерба оппоненту и способ установления контроля над ситуацией. :)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 07.06.05 в 17:06:46

on 06/07/05 в 16:32:20, JumpingRat wrote:
Таким образом, мы приходим к мысли, что существующие системы подготовки и тренинга можно разделить как минимум по двум ключевым признакам:
а) цель подготовки;
б) методика подготовки.


Хотелось бы добавить, что методика подготовки как минимум на 50%(если не больше) зависит от цели.



Quote:
Предлагаю тщательно обдумать этот тезис, прежде чем продолжать выяснять, что профанация, а что нет.


По-моему к этому:


Quote:
они просто разные!
Каждая из систем решает свой круг задач своими методами и это нормально.


уже нечего добавить. Я считаю, на этом месте можно ставить точку в споре о том, какое БИ лучше.


Quote:
Давайте попробуем обобщить: если Вы вступаете в психологическую и физическую конфронтацию с оппонентом или группой таковых, возможны три исхода конфликта: конфликт разрешается в пользу оппонента, конфликт разрешается Вами в свою пользу тем или иным образом (от чисто психологического подавления оппонента, до отрубания ему башки) с той или иной степенью ущерба для оппонента, либо конфликт прерывается вмешательством третьей стороны. Всю вторую группу вариантов, с благоприятным для адепта системы исходом, можно условно обозначить как победа и перейти к рассмотрению вторичных факторов, таких как нанесение/ненанесение ущерба оппоненту и способ установления контроля над ситуацией.


А как насчет возможности ухода от конфликта одной или двух сторон? Иногда разумнее уклониться от боя, сохраняя силы, чем упорно развивать конфликт.
Если выгоды сомнительны, а потери могут быть значительны, то не лучше ли уступить?
Кстати, насколько я слышал, настоящие Мастера БИ
до последнего пытаются решить конфликт мирными средствами, и при этом готовы идти на значительные уступки, пытаясь предотвратить переход конфликта в стадию собственно боя...может, они знают что-то такое, что нам, глупым пока не понять??  ;) ;) ;)
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником JumpingRat на 07.06.05 в 17:34:14

on 06/07/05 в 17:06:46, Blackbird wrote:
Хотелось бы добавить, что методика подготовки как минимум на 50%(если не больше) зависит от цели.


Да, примерно так. Остальное - это внешние обстоятельства и ограничения, традиции и т.п.


Quote:
А как насчет возможности ухода от конфликта одной или двух сторон? Иногда разумнее уклониться от боя, сохраняя силы, чем упорно развивать конфликт.


Уход от конфликта сохраняет жизнь и здоровье конфликтующих сторон,  но не исчерпывает конфликта, оставляя его неразрешенным. Возможно в каких-то случаях такой вариант допустим и даже желателен  - но это уже тема для другого разговора.
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Maggy на 08.06.05 в 00:47:54
Очень эмоционального Blackbird всегда интересно слушать. Особенно об особенностях психич.состояний человека, нашедшего-таки применение РБ армейскому да еще в боевых условиях.
НО. Но РБ армейский вовсе не для петушиных боев в стиле вестернов. Вроде-бы для боя на коротких дистанциях, если вы-таки дистанцию калашом себе не отгородили. Американосы большое значение чисто прагматически уделяют теперь разработке приемов ведения боя в условиях населенных пунктов. Что назвать войной в наше время? армию - в поле, штык на голо? Армейский РБ спасал жизни пацанам и будет спасать в самых разных условиях, и в горячих точках и в мирной разборке. И чем лучше он будет преподноситься и развиваться - тем лучше. Кто там у нас Бонд, Джеймс Бонд - спит с пистолетом в руке под падушкой? Или у некоторых калаш всегда рядом? Боевая ситуация возникает не там, где сражение намечено, а там где вас начали планомерно мочить в са... простите, ну как наш президент это любит говорить. Познакомьте, кому РБ армейский строить и жить мешает? А ведь в армию идут не после 10 лет в секции БИ, и что им-то делать, если кроме "пострелять" они ничего не могут противопоставить вообще? Доверьтесь профессиональным военным - надо, значит будем. Прошу извинить, ничего личного, просто уточняю область применения РБ, каким бы он ни был коротким и тупым. Всем Удачи! ;D
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Blackbird на 08.06.05 в 01:03:24

on 06/08/05 в 00:47:54, Maggy wrote:
Очень эмоционального Blackbird всегда интересно слушать.


Спасибо!! :-*


Quote:
Или у некоторых калаш всегда рядом?


Хе...смеяться будешь - полтора года спал с ним в обнимку...это вместо любимой девушки... ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Рукопашный бой - профанация или единоборство?
Прислано участником Maggy на 08.06.05 в 23:41:29
Разные этапы в жизни бывают, приятель, зато теперь, если есть-таки на сей момент любимая - есть с чем сравнить. Мне вообще последнее время кажется (потом перекрещусь) что мы сдесь на форуме потому так дружелюбны и любим жизнь, что в реальности она просто невыносима. Временами. Бывает и калаш - лучший лекарь, друг и девушка. Могу утешить - такие времена бывают много где в мире, Россия не исключение. Пробьемся. Надеюсь я...
Всем удачи! ;)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010