Форум Восточного портала - Музыкальная терапия

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 20.04.24 в 13:47:51

Форум Восточного портала «Музыкальная терапия»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Восточная медицина (Ведущий: Arthur)
   Музыкальная терапия

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12 3 4

Автор

Тема: Музыкальная терапия (прочитана 19641 раз, 162 ответов)

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Музыкальная терапия
написан: 10.03.04 в 14:39:35

Уважаемые!

Хотелось бы обозначить тему, связанную с воздействием музыки на отдельного человека. В основном интересует терапевтический, а не эстетический аспект воздействий.

Мне в какой-то степени известны (и есть отн. много литературы на этот счет) следующие подходы:

1. В китайских подходах управления обществом и повышения его "здоровья" традиционно использовалась музыка наряду с ритуалами. Построение китайской музыки (12 ЛЮЙ, пентатоника — пять стихий, 60 ладотональностей, 360я цикличность) имеет непосредственные аналоги в китайской медицине, циркуляции ЦИ, ритмичности жизни человека.

2. В индийских подходах построение традиционного звукоряда (22 шрути) связывалось с настройкой по нечетным гармоникам основного тона (с одной стороны), с другой стороны — с настройкой по чакрам. Т.е. определенная музыка (напр. различные раги) могут воздействовать в определенной последовательности и ритме непосредственно на определенные чакры, вызывая соответствующий эффект.

3. В европейской традиции существует понятие "Моцарт эффекта". С точки зрения некоторых современных теорий о строении мозга, такая музыка повышает когерентность работы нейронов в нейронной сети, которой является наш мозг. В отдельных случаях это дает положительный эффект, в других — отрицательный (например, у эпилептиков это может вызвать припадок).

Вопрос:
1. Допустимо ли использование музыкальной терапии без наблюдения врача (например, для лечения алкоголизма, наркотической зависимости)?
2. Не преувеличена ли степень воздействия музыки на человека (или "каналы восприятия" современного человека так засорены, что их ничем не пробьешь)?

3. Действительна ли так важна точность настройки муз. инструментов (в том числе и сама схема построения муз. звукоряда), чему китайцы и индийцы (наверное, и другие) придавали такое большое значение? Или "сгодится" и наша, современная, неточная система настройки инструментов?

Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #1 написан: 11.03.04 в 20:20:37

И вообще, арт-терапия, это из области фантазии или медицины? А если арт-терапия, это серьезно, то далеко ли до Муз(звуко)медицины?

Или развитие арт-терапии и музмедицины на начальном этапе, это задача сплошь художников и музыкантов?

Дипломированные доктора смогут появляться потом и квалифицированно рассуждать на эту тему? подмигивает

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #2 написан: 11.03.04 в 21:31:58

Ответственно могу заявить, что музыкальная терапия успешно используется (в настоящее время и в России тоже) как основная или сопутствующая терапия при лечении алкоголизма (и наркомании). Назначают терапию и наблюдают за лечением психотерапевты, а не музыканты.

Правда, с моей точки зрения, муз. терапию нельзя отнести в чистом виде к "арт терапии". Звуки могут воздействовать как колебания некой физ. субстанции (и воздействуют) непосредственно на человеческие органы, не создавая (не обязательно создавая) при этом эстетические образы.
Что касается живописи, архитектуры, "икебаны" подмигивает

— там другая ситуация.

О древних представлениях (китайских или индийских) упоминать не буду, поскольку здесь и без меня много специалистов (но если нужно — приведу ряд цитат из классических и не очень классических текстов)

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #3 написан: 12.03.04 в 13:32:26

Действительно, музыка обладает мощным потенциалом воздействия на состояние человека. Не будем говорить о ее использовании в древности.
На настоящий момент нет единой теории о воздействии музыки на мозг человека (кстати, как нет и единой теории наркоза — но его применяют) и часто такая терапия строится на догадках и предпочтениях врача.
Тут вспоминается анектод — алкоголик это тот, кто пьет больше своего доктора.
С другой стороны действительно существует проблема пресыщения каналов восприятия человека в связи со стремительно расширяющейся техногенной сферой его бытия. Если раньше музыка звучала только в определенное время, то теперь мы ее слышим практически повсеместо.
Может быть в этом свете более уместно было бы говорить о терапии тишиной. Кстати, такое становиться сейчас популярно в Японии, когда пресыщенные информацией люди идут в буддисткие монастыри, где нет мобильника, интернета и там пребываю три дня. Очень становитьс популярным и коммерческим (буддизм же отходит на второй план).
Про конкретное влияние музыки на мозг возможно было бы уместее вести речь на форуме психофизиологов — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Я думаю, что действие музыки реализоввывается не только через мозг, но и через систему каналов и полостей, так как они представляют собой резонаторы определенных частот.
Отвечая на вопросы —
1) Использование любой терапии необходимо проводить под наблюдением врача, иначе это не терапия.
2) Может даже преуменьшена, но нет правильных методов по работе с музыкой в области современной медицины.
3) Точная настройка важна, но мне кажеться что и сейчас инструменты настраивают точно.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #4 написан: 12.03.04 в 16:01:30

2 Сидх,

Пардон, вопросы я адресовал медикам...

12.03.04 в 13:32:26, Egorl писал(а):

..Может быть в этом свете более уместно было бы говорить о терапии тишиной.

А это действительно тема.

Кстати, такое становиться сейчас популярно в Японии, когда пресыщенные информацией люди идут в буддисткие монастыри, где нет мобильника, интернета и там пребываю три дня...

Называется (на английском) retreat... Бывал (неделю) — понравилось.

Хотя, не религиозный ритрит, а просто правильный отдых на природе, особенно с выраженной вертикалью+глубиной имеет более выраженный тэрапэвтычний эффект.

Алтынбек

Зарегистрирован

Arthur
Ведущий
Опытный
не определено

Сообщений: 490
Карма: 28

Санкт-Петербург

Re: Музыкальная терапия
Ответ #5 написан: 12.03.04 в 16:40:55

12.03.04 в 13:32:26, Egorl писал(а):

3) Точная настройка важна, но мне кажеться что и сейчас инструменты настраивают точно.

Что Вы имеете ввиду под точной настройкой?

д-р Артур

д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #6 написан: 12.03.04 в 21:41:58

12.03.04 в 16:40:55, Arthur писал(а):

Что Вы имеете ввиду под точной настройкой?

д-р Артур

Это, безусловно, одна из моих любимых тем.
Но, чтобы быть кратким, сформулируем следующим образом.

Утверждения:
1. Человек считает консонансным (гармоничным, приятным на слух) звучание двух (или более) тонов, когда частоты нот (или длины трубок) относятся между собой как небольшие целые числа (теория Гельмгольца, ранее — Пифагорейцы).
2/1 — октава, 3/2 — квинта, 4/3 — кварта и т.п.
2. Т.к. муз. инструмент издает звук, состоящий не из одной частоты, а из 10-20 слышимых (!) обертонов — при консонансе мы должны учитывать и совпадение обертонов.
3. Существенно отличается восприятие музыки европейцами и китайцами/индийцами. Первые больше внимания уделяют "гармоническому, полифоническому" звучанию, вторые — последовательному, интонационному, вокальному (есть много статей на эту тему).

Следствия:
1. Добиваясь равномерного полифонического звучания, европейцы пришли к "равномерной темперации", т.е. разделению октавы на 12 равных (по отношению частот) частей. Т.е. частоты соседних нот (при современной европейской настройке любого инструмента) относятся как корень 12 степени из 2х. Любой математик вам скажет, что это число "иррациональное" и не может быть выражено отношением натуральных чисел, следовательно (см. п.1 утверждений) — не может звучать точно консонансно любое сочетание звуков, аккорд в современной настройке. Некоторые на слух этого не замечают, многие (и я в их числе) — замечают.
2. Китайцы строили звукоряд 12 ЛЮЙ, откладывая вверх от избранной ноты квинту (3/2) вверх, при необходимости спускаясь вниз на октаву (2/1). Получали таким образом 12 нот (ЛЮЙ), далее — 60 ладотональностей, далее — 360й цикл. Очень точная и тонкая настройка.
3. Индийцы использует звукоряд из 22х нот, шрути (ср. с 12ю у европейцев). При этом, отношение частот звуков идет по обертонам основного звука (и по чакрам, но это другая песня). Это нам дает максимально консонансное (гармоничное, точное) сочетание звуков. Но не дает равномерной темперации (к чему ни китайцы, ни индийцы не стремились).

С моей точки зрения, "точная настройка" очень важна. В силу особенностей, гитару, скажем "точно" никак нельзя настроить. Скрипку — можно.

Вот, вкратце, что такое «точная» и «неточная» настройка инструментов.

Зарегистрирован

Arthur
Ведущий
Опытный
не определено

Сообщений: 490
Карма: 28

Санкт-Петербург

Re: Музыкальная терапия
Ответ #7 написан: 13.03.04 в 00:26:18

Очень обстоятельно, конечно, но не могли Вы предметнее- в двух-трёх словах.

С уважением д-р Артур

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #8 написан: 13.03.04 в 11:13:29

13.03.04 в 00:26:18, Arthur писал(а):

Очень обстоятельно, конечно, но не могли Вы предметнее- в двух-трёх словах.

С уважением д-р Артур

Мне казалось, что я был максимально краток.

В двух словах:
1. Любые инструменты настраиваются по определенному "музыкальному строю".

2. "Музыкальный строй" (последовательность нот) выстраивается по определенным математическим соотношениям частот звуков, входящих в "строй" (нот).

3. "Правильной", точной настойкой муз. инструмента по "строю" является та, при которой звучание одной ноты вызывает максимальный отклик, резонанс, других струн, ноты звучат "консонансно" (резонанс может быть и с полостями внутри человека, но это несколько другое). Лучше всего этому соответствуют Пифагорейские, Китайские и Индийские принципы настройки инструментов, построения «музыкального строя». Хуже всего — современная европейская (равномерно темперированная) система.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #9 написан: 15.03.04 в 12:26:54

Может быть уместнее говорить о "западной" и "восточной" настройке инструментов, не придавая окраски словами правильная-неправильная, что может повлечь ряд нежелательных выводов?
Тоже самое касается и медицины — можно сказать, что китайская правильная, так как оперирует естественными для человека категориями и т.д.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #10 написан: 15.03.04 в 15:51:10

15.03.04 в 12:26:54, Egorl писал(а):

ОК

Согласен говорить не о "правильной" или "неправильной", а о "точной" и не "очень точной".

Ведь, как я говорил выше, Пифагорейский муз. строй (Европа) и Китайский (от Хуан Ди) практически совпадают, т.е. нельзя говорить о восточном-европейском отличии звукорядов. Индийский, при видимых отличиях, близок к Китайскому.
При этом в указанных строях консонансность (совпадение) выбранных нот — ПОЛНАЯ (исходя из принципов построения).
В европейском современном звукоряде (начиная с Й. С. Баха) — ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ (опять таки исходя из принципов посторения строя).
Из чего, естественнно, не следует, что он (строй) — плохой.

Хотя, среди музыкантов это — старая тема для обсуждения. Что человек может слышать, а что — нет.
Можно предположить, что индийцы/китайцы обладали более тонким слухом (что вероятно). Можно предположить также, что они больше уделяли внимания явлению РЕЗОНАНСА как со своими внутренними органами и/или полостями также, как и с некими природными явлениями или просто с окружающей обстановкой. Можно также предположить, что музыка была создана для вполне понятных и определенных целей (применение в ритуалах, танцев, успешного поглощения мяса и пр.), отсюда и различия. подмигивает

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #11 написан: 15.03.04 в 19:32:50

Согласен. Действительно, вероятно различие кроется в более долгой традиции использования музыки для ритуальных целей на Востоке. Тут мы конечно можем выйти на очень большую тему межкультурных различий.
Кстати, в данном контексте, западная музыка имеет иррациональный строй, тогда как восточная (и пифагорейская) рациональный. Обычно наобарот.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #12 написан: 15.03.04 в 20:57:56

15.03.04 в 19:32:50, Egorl писал(а):

Ну...

Это лишь случайное совпадение слов.
В данном случае, "иррациональный" — это не значит "вне-логический" или "продвинутый", это всего лишь термин из области математики без дополнительной смысловой нагрузки.

Я вот подумал о чем.
Вероятно, мы сейчас действительно слишком часто и слишком много слушаем всякую музыку. Восприятие притупилось. Это как пить (условно) зверобой 3 раза в день на протяжении 10 лет. Когда нужно — уже и не поможет. грустный

Вероятно, чтобы подействовало, нужно предварительно поместить человека в место, где музыки/звуков нет (или мало). На сколько? Вопрос.

Хотя, дирижеры оркестров, как известно, в среднем живут дольше не-дирижеров

. И музыку воспринимают вполне адекватно, несмотря на явное ее изобилие у них в жизни. Так что и это вопрос.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #13 написан: 16.03.04 в 10:50:17

Вопрос про долгожительство дирежеров можно решить например двумя способами, во-первых, они слушают музыку вдумчиво, а не как постоянный фон — а это путь к мастерству в любой области, так сказать гун-фу, а во-вторых, люди творческие вообще дольше живут.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #14 написан: 16.03.04 в 12:23:03

Хорошая мысль.
Т.е., если музыку слушать "вдумчиво" (очень удачный термин, по-моему, для дирижеров) — то она "гармонизирует". Означает ли это, что мы, "вдумчиво" слушая музыку, пытаемся подстроить свои мысли, ощущения, работу органов под музыкальную гармонию? Мне кажется — можем.

Тогда это дает нам инструмент для увеличения эффективности воздействия музыки на человека. Сделать так, чтобы он (мы) слушал музыку вдумчиво все-таки можно. Трудно, но можно.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #15 написан: 16.03.04 в 12:41:24

Согласен. Можно это распространить дальше и ширше.
Но вот я вспомнил одну буддистскую историю.
Один человек очень любил музыку до страсти и это служило ему большим препядствием на духовном пути. Он обратился к своему Учителю-Ламе с вопросом — что делать? (знакомый и нам вопрос). "Я не могу отказаться от слушанья музыки... в нерешительности

". Лама же ему посоветовал продолжать слушать музыку, но очень внимательно, вслушиваясь в звучание каждой ноты. И этот человек, последовав совету Ламы, продолжал слушать. Вначале он обнаружил что мелодия состоит из кусочков, потом обнаружил ноты, а потом оказалось, что музыка как таковая не существует, а лишь собрание звуков. Через это он понял ее пустотность и пустотность всех вещей. Обрел просветление и т.д. (типа небеса озарились светом, драконы воспарили ввысь и прочие знамения случились).

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #16 написан: 16.03.04 в 12:50:20

Это правда.
Анализ (а описанный пример, как мне кажется, говорит об анализе), как известно, убивает восприятие.
Иногда это даже и полезно

Однако, когда дирижер занят своим делом ( подмигивает

), он скорее не анализирует, а проверяет на "гармоничность" исполняемую музыку. Т.е. он прислушивается, хорошо ли настроены инструменты, вовремя ли вступают, с той ли громкостью и интонациями и пр.
Он прислушивается к себе, к своим ощущениям. Это — не совсем анализ.
Вот такое прислушивание и сравнение со своими ощущениями (при прослушивании "хорошей" музыки) — полезно для здоровья.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #17 написан: 16.03.04 в 12:56:41

Все-таки это тоже анализ своих ощущений или еще чего. Ничего плохого не вижу, но только до тех пор пока это не становиться доминантой. Но это уже совсем не музыкальная тема...

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #18 написан: 16.03.04 в 15:08:31

Нашел тут в своих бумажках описание опытов по воздействию музыки на разных людей, с музыкальным образованием и без, с хорошим слухом и с посредственным.

Что-то из серии — "видеть тебя — одно удовольствие, не видеть — другое"

Прошу прощения за обширную цитату
...
Согласно современным представлениям о локализации и распределении функций в коре головного мозга человека в связи с музыкальным творчеством, ведущая роль принадлежит правому полушарию (в частности, зонам, расположенным симметрично по отношению к речевым в левом полушарии). Тот же вывод на основе изучения кровоснабжения мозга у людей без музыкального образования получен в 1999 г. С. Эверсом (Мюнстерский университет) и Й. Даннертом (Дортмунд) при использовании функционального Допплеровского сонографа. В последнее время, благодаря работам К. Льежуа-Шовель (ИНСЕРМ, Марсель) и И. Перец (Монреальский университет), обнаружено, что первая правая височная извилина распознает мелодический звуковысотный контур (левое полушарие в этом не участвует). Хотя за результат отвечают в конечном счете оба полушария, вклад левого более значителен при анализе и словесном описании музыкальных текстов, как показало в тех же опытах на сонографе измерение изменения кровоснабжения мозга у людей, умеющих исполнять музыку. Человек, получивший музыкальное образование, например, окончивший консерваторию, при прослушивании знакомых ему произведений включает левополушарный механизм. Выключение левого полушария не препятствует музыкальному сочинительству, хотя, согласно новейшим исследованиям (тех же двух названных выше исследовательниц), левая височная доля участвует в определении тональности. Извилина Гесхля в той же доле обоих полушарий отвечает за высотные вариации. Изучение работы мозга методами томографии при эмиссии позитронов привело Э. Плателя и Ж.-К. Барона к выводу, что при изменении высоты звука включаются также затылочные 18 и 19 поля Бродмана. Судя по открытиям группы Ж. Сержан (Монреальский университет), применявшей аналогичные методы, последние области активизируются и при игре пианистов. По-видимому, можно думать об участии зрительной коры в создании образов, связанных со звуковысотными различиями.
...

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #19 написан: 16.03.04 в 15:16:25

Дорогой Sidhk!. Вы не против продолжения этой темы на www.brain.ru?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #20 написан: 16.03.04 в 15:32:31

Я — нет (не против)

Но не хотелось бы сводить воздействие музыки на человека к воздействию на его мозг.

вот Сыма Цянь в “Юэ шу” (“Трактат о музыке”) из “Ши цзи”, выводит корреляцию органов тела, конфуцианских этических устоев и нот пентатоники:
...
Все, кто [придерживался] правильного учения, начинали с мелодий, если же мелодии были правильными, то и действия были верными. Вот почему мелодии и музыка в целом так потрясает наши органы и воздействуют на нашу кровь, проникают в глубины души и приводят в гармонию истинные чувства [человека].
Таким образом, тон гун воздействует на селезенку и приводит в гармоническое состояние истинную мудрость; тон шан воздействует на легкие и приводит в гармоническое состояние истинный долг [человека]; тон цзюэ воздействует на печень и приводит в гармоническое состояние истинное человеколюбие [в человеке]; тон чжи воздействует на, сердце и приводит в гармонию истинные обряды и ритуал; тон юй воздействует на почки и приводит в гармоничное состояние истинный разум [человека]. Поэтому музыка помогает в самом человеке выправлять [и проявлять] истинные чувства, а вовне помогает различать знатных и простых; в верхах ее используют для служения в храме предков, в низах музыку используют для преобразования черни.
...

Но если все речь о мозге — то перемещусь (с позволения ведущего раздела)

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #21 написан: 16.03.04 в 15:35:55

В дополнение к предыдущему:

Шарнгадева в “Сангитаратнакаре” так объясняет причину возникновения 22-микротонового звукоряда (индийского):
“Как известно, от артерии, расположенной выше сердца, отходит 22 мелких сосуда. Под ударами ветра шрути проходят через них, поднимаясь из одного в другой, и поэтому образуется последовательность, в которой каждая последующая шрути выше предыдущей. Также образуются 22 шрути в горле и голове”.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #22 написан: 16.03.04 в 15:39:11

Можно там начать обсуждение о связи мозга и музыки, а здесь продолжить эту интересную тему.
Кстати, в Китае имеют хождение несколько комплектов специальной музыки для гармонизации каждого из пяти органов цзан. Один совсем даже не плохой, и реакции на него (соответствующего типа) отмечались у людей, не знающих, что это за музыка и не настроеных на китайскую культуру. Однако более детального исследования я не проводил.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #23 написан: 16.03.04 в 15:46:10

ОК

А у Вас есть эти записи в Москве?
А в клубе ББ Вы их не использовали?
А скопировать можно?
(если это не очень наглая просьба в нерешительности

)

P.S. "Музыка по чакрам" (прошу прощения за жаргон) мне попадалась довольно часто. Правда, чаще всего использовали ее довольно неаккуратно.

Зарегистрирован

Arthur
Ведущий
Опытный
не определено

Сообщений: 490
Карма: 28

Санкт-Петербург

Re: Музыкальная терапия
Ответ #24 написан: 16.03.04 в 16:56:05

Так как в данной дискуссии намечается перспектива обсуждения, хотелось бы наметить некоторые принципиальные пункты, которые авторы упустили из виду (дабы по древу не расползтись).

1. Что имеется ввиду под "музыкой"?

2. То, что воспроизводится (тиражируется) электронным способом таже является "музыкой"?

3. Куда отнести "звуки природы" (шум леса, прибоя, а а они также оказывают психофизиологическое влияние).

4. Условно "немузыкальные" сигналы (звук охотничьего манка, рык зверя и т.д.)- это "музыка"?

5. Особый феномен- речь (пение, молитва и т.д.)...

6. Кроме того, не только мозг, но и, действительно, весь организм участвует в процессе воприятия (и излучения) звуковых сигналов.

Поэтому ограничиваться "музыкой" видимо не следует, не правильнее ли вести речь о психо- или биоакустике?

Теперь о цитате из "ши цзи". То, что китайцы "не знали" мозг считается очевидным фактом (так как они не занимались анатомией), но для изучения функции не требуется детальная анатомия. Анатомия сама по себе предполагает расчленение целого, а китайская медицина, напротив, исходит из целостного- это следует учесть, говоря о влиянии музыки на организм.

д-р Артур

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #25 написан: 16.03.04 в 17:37:32

16.03.04 в 16:56:05, Arthur писал(а):

1. Что имеется ввиду под "музыкой"?
2. То, что воспроизводится (тиражируется) электронным способом также является "музыкой"?
3. Куда отнести "звуки природы" (шум леса, прибоя, а они также оказывают психофизиологическое влияние).
4. Условно "немузыкальные" сигналы (звук охотничьего манка, рык зверя и т.д.)- это "музыка"?
5. Особый феномен- речь (пение, молитва и т.д.)...
6. Кроме того, не только мозг, но и, действительно, весь организм участвует в процессе восприятия (и излучения) звуковых сигналов.

Поэтому ограничиваться "музыкой" видимо не следует, не правильнее ли вести речь о психо- или биоакустике?
д-р Артур

Благодарен за критику (хотя бы и в форме иронии). Это всегда полезно.

1. Под музыкой я понимаю составленное из определенных нот, построенных по четким, ясным и определенным математическим соотношениям, произведение, исполняемое на каком-либо муз. инструменте или с помощью голоса. К этому могут добавляться любые "шумовые" звуки.
2. В данном контексте (см. п 1) — не важно (не имеет значения). Строго говоря, конечно, имеет, хотя бы потому, что акустический проигрыватель имеет определенную полосу пропускания частот, привносит свои искажения и т.п. Но это ближе к заявлению, что "все зависит от всего"

3. Конечно оказывают, но, с моей точки зрения (по моему определению) — это не музыка. Хотя, конечно, есть масса цитат (у китайцев, в частности) по поводу совпадения (резонанса) природных звуков и "музыкальных" (управляемых человеком) звуков. Основное отличие, с моей точки зрения, состоит в том, что муз. звуками мы можем управлять (правда, с трудом) — а звуками природы — нет.
4. см. п 1. Опять таки, если в звуке можно выделить основной тон и существенно более слабые по силе звучания обертоны — то тон можно назвать музыкальным. Естественно, что критерий "существенности" — условен.
5. Действительно, особый феномен. Я бы разложил его на следующие составляющие (влияющие факторы, вероятно, список не полон

):
   а. Собственно музыка (сочетание основных звуков, нот)
   б. Слова, смысл (если есть)
   в. Муз. инструмент (человек в целом, или отдельно то, с помощью чего можно воспроизводить звуки — голосовые связки, резонирующие полости (как в технике горлового пения), резонирующие другие органы (трахея, м.б. еще что-то?) и т.д.).
С точки зрения физики, явление резонанса можно ожидать с большей вероятностью там, где объект «излучатель» и объект «приемник» похожи. Т.е., если объект излучатель (инструмент) — человек, то с большей вероятностью возникнет оклик (резонанс) в другом человеке (приемнике) на каком-то уровне восприятия.
6. Согласен. Хотелось бы разделить, насколько это возможно, эстетическое восприятие музыки и прочее. Некоторые аспекты эстетического восприятия музыки на человека с точки зрения естественнонаучных дисциплие рассматривали г-да Евин и Кобляков (последний — декан композ. факультета Моск. консерватории), развивая науку "синергетика".

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #26 написан: 17.03.04 в 10:48:25

16.03.04 в 15:46:10, Sidhk писал(а):

)

Есть.
Не использовал.
Можно.
Не наглая.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #27 написан: 17.03.04 в 10:53:08

17.03.04 в 10:48:25, Egorl писал(а):

Есть.
Не использовал.
Можно.
Не наглая.

Спасибо, тогда — до встречи.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #28 написан: 19.03.04 в 13:38:28

Буду в Москве апрель (почти весь). Можем пересечься.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #29 написан: 19.03.04 в 14:34:28

19.03.04 в 13:38:28, Egorl писал(а):

Буду в Москве апрель (почти весь). Можем пересечься.

Сегодня в клубе ББ на концерте Алтайской музыки не будете?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #30 написан: 19.03.04 в 14:39:48

Кстати,
Посетив недавно 2х дневный семинар по «музыке и ее связи с различными философскими концепциями» в Доме Композиторов (см. мой Анонс), относительно новую (забытую) вещь услышал в докладе "музыкальная терапия".

В медицинском учреждении проводились эксперименты (не очень гуманные

) над психически больными людьми.
Достаточно большую группу людей (каждого) просили (заставляли) петь, исполнять (не только слушать) музыку различных стилей и форматов. Исследовали реакцию. Реакция бывала различной.
Условно-положительная тоже встречалась. Накапливалась статистика, какая музыка для какого типа заболеваний благоприятна, какая – не очень, какая – очень не.

Т.е., разговаривая о муз. терапии, имеет смысл подразумевать то, что эффект может наступать не только от прослушивания, но и от процесса вокального исполнения, игры на инструментах, сочинения, импровизации, по одиночке и/или коллективно.

К сожалению, мало времени, если интересно — поделюсь впечатлениями от доклада.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #31 написан: 19.03.04 в 14:43:29

К сожалению сейчас еще не апрель, пока я не в Москве. Буду в апреле.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #32 написан: 19.03.04 в 17:26:18

19.03.04 в 14:43:29, Egorl писал(а):

К сожалению сейчас еще не апрель, пока я не в Москве. Буду в апреле.

ОК
в апреле я тоже в Москве

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #33 написан: 23.03.04 в 11:15:03

ОК
Если многочисленные ОФФТОПЫ считать оставшимися в прошлом...

Можно выделить, по крайней мере, 3 полезного (?) воздействия музыки на человека.

1. Био-акустический. Прослушивание музыки. Прямое (через резонансы с отдельными органами) или опосредованное (через мозг) воздействие на человека.
2. Раскрытие способностей более ярко воспринимать мир (возможно, неудачная формулировка), улучшение потоков (энергетических, лимфы, крови и пр.) через импровизацию (индивидуальную или групповую), сочинение музыки и пр.
3. Прямое улучшение работы легких и близкорасположенных органов через различные вокальные упражнения.

Какие из этого ряда воздействия наиболее существенные?
Что мешает массовому применению муз. терапии?
Необходимо ли обязательное муз. образование в школах?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #34 написан: 23.03.04 в 13:47:27

Маасову применению такой терапии во-первых мешает отсутствие единой теории. А во-вторых, любая массовость убивает. Так например получилось с иглотерапией (то, во что преваритили китайскую медицину) — теперь есть во всех поликлиниках и больницах. Однако уровень специалистов даже не ниже среднего, а просто не уровень. Что такое — стать специалистом за три-четыре месяца на курсах?
Так и с музыкальной терапией — врачу надо будет еще получить полноценное музыкальное образование и не на курсах, а в течении нескольких лет.
В школах конечно оно нужно (но не такое, какое есть), да и в институтах не помешало бы.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #35 написан: 23.03.04 в 14:50:41

В принципе — согласен.
Но ведь было же в Китае массовое использование музыки+церемоний во времена Чжоу и несколько позже.
Регулировалось на уровне министерства музыки.

Что касается изучения музыки — проблема, как мне кажется, более чем актуальна.
Смотрел тут передачу о путях развития классической музыки (т.е. ее абсолютной неактуальности и невостребованности в нашем обществе). Там участники (д-р Гнесинки, еще кто-то) как раз говорили о том, что люди в массе своей (даже "интеллигенты") разучились отличать хорошее исполнение от посредственного или откровенно плохого (примеров масса, один Басков чего стоит, как говорила Вишневская про него — "пол-тона — не интервал" грустный

).
Причины — в отсутствии образования, в том, что раньше люди слушали "живую музыку" и пытались сами или играть на чем-то или петь, а сейчас — только пассивное потребление (ТВ, CD и пр.). Т.е. вместо "кулинарии" мы пришли к состоянию "еда". Соответственно — деградация, притупление восприятия, неэффективность.

Зарегистрирован

Tirasu
Начинающий
женщина

Сообщений: 50
Карма: 0

Донeцк

Re: Музыкальная терапия
Ответ #36 написан: 23.03.04 в 19:47:33

Дорогие друзья!
а можно, проще, сочетание мудры и мантры

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #37 написан: 23.03.04 в 20:53:33

Поясните свою мысль, плз.
И будет ли это "проще"? Как "концептуально" так и в плане практической реализации?

Зарегистрирован

Tirasu
Начинающий
женщина

Сообщений: 50
Карма: 0

Донeцк

Re: Музыкальная терапия
Ответ #38 написан: 24.03.04 в 06:19:39

Друзья — сочетание мудpы и мантры
даст возможность использовать цигун для частотной и тактильной балансировки меридианов

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #39 написан: 24.03.04 в 10:42:05

24.03.04 в 06:19:39, Tirasu писал(а):

Собственно, я никогда не являлся противником цигуна. И мантры — это тоже хорошо. Но, мне кажется, немного другое.
Использование музыки при занятиях цигун (ом) для получения доп. эффекта — хорошее дело, я думаю.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #40 написан: 24.03.04 в 11:08:41

23.03.04 в 14:50:41, Sidhk писал(а):

В принципе — согласен.
Но ведь было же в Китае массовое использование музыки+церемоний во времена Чжоу и несколько позже.
Регулировалось на уровне министерства музыки.

Действительно было, но во-первых не так уж массово, а для правящей элиты. На локальном уровне существовала совсем другая музыка, да и сейчас в отдаленных деревных таже самая. А во-вторых, это была традиционная музыка, тесно вплетенная в концепцию мироописания в терминологии данного этноса и времени. Мы же не имеем такого единого концепта, а пользуемся многочисленными традициями и проводников между (те, кто знал бы очень хорошо две традиции и еще бы разбирался не теоретически в ритуалах и медицине) ними вообщем нету. Наша отечественная музыкальная традиция была спрятана и уничтожена (тут и Петр 1 постарался, да и в Советское время). Например, таже "русская традиционная" балалайка очень позднее изобретение и для оркестра. А гармошка вообще заимствована из Европы. Сейчас мы имеем лишь некий лубок, некую пародию и игры в национальную культуру.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #41 написан: 24.03.04 в 11:12:47

24.03.04 в 06:19:39, Tirasu писал(а):

Прошу Вас разъяснить термины "мантра" и "мудра" в парадигме цигун. А также "тактильная балансировка меридианов".
А то я засел в китайской традиции и мудреных слов не понимаю.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #42 написан: 24.03.04 в 11:52:59

24.03.04 в 11:08:41, Egorl писал(а):

... это была традиционная музыка, тесно вплетенная в концепцию мироописания в терминологии данного этноса и времени. ...
...Сейчас мы имеем лишь некий лубок, некую пародию и игры в национальную культуру.

Увы, готов согласится.
Поскольку вероятность воссоздания русских, дохристианских (хотя это не обязательно, главное — целостных) традиций (в том числе и музыкальных) равна нулю, остается думать, как использовать (1) существующую музыку (классическую, джазовую, этническую и пр.) Или, основываясь на старых принципах построения, (2) китайскую, индийскую и пр. музыку.
Почему-то мне кажется, что второй путь предпочтительнее. Уж слишком "замылено" ухо современного человека псевдо-классическими гармониями.
А горловое пение, например (близкое к китайским традициям) — "пробирает". Сам наблюдал неоднократно.

Что касается массовости – то музыкальные элиты формируются в любых странах естественным образом. Музыка Шнитке или Габайдулиной никогда не будет массовой. Да и не нужно это. А вот ситуация, когда люди поют на стадионе «неплохие» песни все вместе мне кажется не только нормальной, но и желательной (в Советское время такие песни были).

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #43 написан: 24.03.04 в 12:06:36

24.03.04 в 11:52:59, Sidhk писал(а):

А горловое пение, например (близкое к китайским традициям) — "пробирает". Сам наблюдал неоднократно.

Никогда не слышал про горловое пение в традиционном Китае. Но вот в традиции тибетского буддизма — это очень распространенное явление. Причем надо учитывать, что такая техника используется не для услаждения ушей слушателей, а для конкретных целей, поставленных в рамках религиозного учения. Поэтому извлечть технику без концепции (религиозной и сотереологической) невозможно. Иначе мы получим опять кастрированный вариант, лубок и иллюзию приобщения к тайнам бытия. Это все равно, как однажды в одном русском монастыре попалась молитва в полиграфическом исполнении (в магазине при монастыре) "От грибковых заболеваний ногтей на ногах" — цель очень далекая от того смысла молитвы, о котором говорил библейский Христос в Евангилии.
Еще раз, возвращаясь к пению, — в тибетской традиции, что пение способствует раскрытию горлового центра (чакры), которая отвечает за речь, но не проста как функцию человека, а как части триады "ум (лоакализуется в области сердца), речь (область горла) и тело (область мозга!, тело Будды имеется ввиду, а не тело, как объкт материального мира)", посредством очищения которых и соединения достигается состояние просветленного или "Будды". Поэтому пение входит в обучение монахов, но без работы с другими двумя центрами не принесет никагого результата (опять же в русле данной традиции).

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #44 написан: 24.03.04 в 12:24:24

Да. Конечно. Я не очень корректно выразился. Безусловно, я знаю, что горловое пение является частью достаточно полной и глубокой традиции, сам неоднократно беседовал с тувинцами и алтайцами на эту тему.
Согласен, что "кастрированную" традицию создавать не нужно.

Но, по неизвестным мне причинам, в тувинской, алтайской, тибетской (по крайней мере в тех муз. произведених, которые мне доступны для прослушивания) сохранилась та "пентатоника" (пять звуков) и ее подвиды, которая описывается в старых китайских трактатых. В другой современной музыке используется крайне редко. Вот почему я предположил, что корни этой музыки — китайские.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #45 написан: 24.03.04 в 13:01:54

По многим археологическим и иным данным китайцы пришли на современную территорию не так давно — в 4 тысячелетии до н.э.
Так напрмер, в легендах остались сведенья о войне Хуан Ди с некими племенами краснокожых.
Кроме того, в традиционных этносах обычно страна мертвых соотноситься с тем местом, откуда пришел сам этнос, с тем местом, где остались предки (мертвые) (для цивилизаций мезоамерики страна мертвых (предков) на Севере). В Китае это Запад — там "Желтые источники" (страна мертвых), там страна бессмертия богини Си Ван Му и ее персики. А ведь именно телесно умирая человек достигает бессмертия. Там горы Кунь-лунь, где селятся бессмертные. Туда ушел в мифологизированном сознании Лао-Цзы, оттуда пришел Бодхидхарма (хотя Индия — не запад для Китая.)
Именно туда ездил Сюань-Цзан (в мифах), хотя еще раз повторю, Индия не запад.
Поэтому, возможно говорить о некой протоцивилизации, которая породила и китайскую культуру и тибетскую, разошедшиеся позже по ряду причин. Но это отдельная очень серъезная тема, требующая разбирательства без фанатизма, столь характерного для некоторых посетителей форума.
Поэтому лучше (корректнее) говорить не о китайских корнях, а об общих.
Кстати, и в Индии — пришли арии и выгнали коренное население, которое оставило много загадок и в археологии.
Исследуя музыку с исторических позиций, тоже можно выйти на процессы этногенеза. Ведь она тоже несет следы времени, как и, например, археологические памятники и литературные источники.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #46 написан: 26.03.04 в 15:02:41

Тяжелое это дело, исследовать корни.

Увидев множество логических построений, часто неглупых и разделяемых уважаемыми людьми (одна идея Ясперса об "Осевом времени", пронизавшем цивилизации от греческой, иранской, еврейской до индийской, китайской около 6 века до н.э., активно разрабатываемая сейчас Еремеевым, чего стоит), приходишь к мысли, что следует больше полагаться на свои внутренние ощущения.

Так вот, исходя из них, следует признать наиболее адекватной практику настройки инструментов перед (во время) выступлением, непосредственно опираясь на внутренние, звучащие внутри, камертоны музыкантов. Насколько я знаю, это применяется (по крайней мере, применялось) в алтайской, тувинской и индийских традициях. Далее, от камертонного тона настраиваются и остальные звуки по квинтам или по квартам. (Китайцы придерживались настроек на общие для всех камертонные звуки, установленные министерством).
При этом я не знаю, абсолютная ли высота тона оказывается более точной или музыкант чувствует "настроение" (настрой) аудитории и корректирует высоту звука для попадания в резонанс слушающей аудитории? Не знаю.
Но получается хорошо.

Зарегистрирован

Egor L.
Гость

Re: Музыкальная терапия
Ответ #47 написан: 26.03.04 в 15:49:34

Да. Но труден Путь созвучия с собой...

Зарегистрирован

Tirasu
Начинающий
женщина

Сообщений: 50
Карма: 0

Донeцк

Re: Музыкальная терапия
Ответ #48 написан: 26.03.04 в 19:45:02

Соединение кончиков пальцев рук в определенной последовательности в сочетании с песнопениями — это и есть мудра и мантра, а теории цигуна лишь обьясняют эту методику.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Музыкальная терапия
Ответ #49 написан: 29.03.04 в 11:07:22

26.03.04 в 19:45:02, Tirasu писал(а):

Последовательность и время соединения кончиков пальцев коррелирует только с ритмом или с абсолютной высотой звуков тоже?

Зарегистрирован

Страницы: 12 3 4


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010