|
||||||||||||
|
Заголовок: этимология иероглифа "селезенка" - Ŋ Прислано участником Сат Абхава на 29.04.03 в 20:31:32 Иероглиф 脾 - фоноидеограмма. 《說文解字》： Quote:
(Подробнее см. http://140.111.1.40/yitia/fra/fra03343.htm) Ну, а теперь давайте опять попробуем "пофантазировать", почему фонетиком к данному иероглифу был избран именно 卑 (bei1, bi3, bi4, pi2, pan1 - все возможные чтения иероглифа 卑). 《說文解字》： Quote:
*** Сюй Шэнь прослеживает происхождение этого иероглифа от изображения левой руки http://satabhava.oriental.ru/forum/ruka.element.gif с сосудом 甲 . Определяет его значение как "дешевый, низкий" и "чжиши (здесь: разновидность ритуального сосуда)".*** комментарий неверный, исправления прошу смотреть на: http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=medicine;action=display;num=1052657497;start=60#61 (прим. Сат Абхава) Wieger дает достаточно полный комментарий: Quote:
Вот такие семантические особенности может привнести фонетик в значение фоноидеограммы. Отталкиваясь от значения "низкий, ниже (по положению, рангу, месту)", вполне можно предположить, что выбор фонетика основывался на положении селезенки в теле человека - в нижней части брюшной полости, ниже желудка, а может быть даже этот выбор основывался и на функциональной значимости этого органа (например, ниже по рангу, чем желудок), но по этому вопросу интереснее послушать мнения медиков, чем мои... ;D Кстати, подобного мнения придерживается и Rick Harbaugh в "Chinese Characters. A Genealogy And Dictionary": Quote:
(Подробнее см. http://zhongwen.com) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Киже на 30.04.03 в 04:58:57 on 04/29/03 в 20:31:32, Сат Абхава wrote:
То есть, получается, что пиво (тот же фонетик) - это дешвое, низкое вино, напиток для черни? А с печенью, не знаю как насчет этимологии, но получается очень складно - щит организма, который как пестик в ступке перемалывает и разрушает вредные вещества. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 30.04.03 в 06:35:40 on 04/29/03 в 20:31:32, Сат Абхава wrote:
"Селезенка, желудок, толстая кишка, тонкая кишка, три обогревателя, мочевой пузырь. Эти органы отвечают за накопление припасов. В них пребывает питающее дыхание ци. Их можно назвать сосудами для припасов. Они способны перерабатывать и отбрасывать грязную составляющую продуктов, они распространяют-передают вкусы (имеются в виду также и продукты, носители вкусов). Цветком этих органов являются мышцы вокруг губ. А полное выражение они получают в мышцах тела. Им соответствует сладкий вкус; а из цветов — это желтый. Они являются крайним выражением субстанции инь. Они сообщаются с дыханием-ци стихии почвы. "("Neijing") Цзан селезенка. «Селезенка» — вся пищеварительная система, включающая функцию восприятия и переработки пищи, всасывания и использования ее в организме, выделения образующихся плотных шлаков. Древние врачи придавали этим функциям важную роль в жизнедеятельности человеческого организма. Считалось также, что селезенка "контролирует кровь". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Киже на 30.04.03 в 07:58:07 on 04/30/03 в 06:35:40, Xiyanjie wrote:
Это все хорошо, но, по-моему, не стоит боготворить все древнее, отбрасывая современную науку. :D В общем-то современная анатомия и физиология накопили довольно много знаний о функциях наших органов ... И если они не совпадают с воззрениями древних - это отнюдь не значит, что неправы наши современники ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 30.04.03 в 10:20:15 on 04/30/03 в 09:09:03, Xiyanjie wrote:
Должен сразу сказать, что это "мартышкин труд", т.к. бесполезно искать связь там, где ее нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! ;D Иероглифы органов появились в китайском языке значительно раньше, чем все цитируемые Вами философские представления китайской медицины, а потому при своем появлении иероглифы никак не могли на эти философские воззрения ориентироваться... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Jin Jie на 30.04.03 в 10:25:19 on 04/30/03 в 10:20:15, Сат Абхава wrote:
Сат Абхава, ну прям бальзам на душу.. а то слежу все за вашей беседой и чувствую, что что-то ищется то,что там и не лежало ;D давайте разберемся с датами...можно это сделать? дата написания трактата и примерное время возникновения первого упоминания этих иероглифов, а кстати где они могли быть употреблены, если не в медицинских сочинениях... :-/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 30.04.03 в 10:33:45 on 04/30/03 в 04:58:57, Киже wrote:
Ну, в строгом смысле слова, 啤 - это тоже фоноидеограмма. Но, на мой взгляд, подобная "фантазия" о его происхождении также имеет право быть. Вот, кстати, чтобы каким-то образом проверить данные фантазии, можно попробовать взять целый фонетический ряд иероглифов с фонетиком 卑 и рассмотреть их значения на предмет "сословия". :) И если мы не найдем ни одного "аристократического знака", то можно будет к нашим "фантазиям" отнестись очень даже серьезно. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 30.04.03 в 10:40:41 on 04/30/03 в 10:25:19, Jin Jie wrote:
Вот по датировкам возникновения этих иероглифов - увольте! :) Материалов на эту тему у меня нет, а сам пускаться в такое исследование я не стану. :) А употребляться они могли везде, где имело место употребление обозначаемого ими понятия... ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 30.04.03 в 11:53:18 on 04/30/03 в 10:20:15, Сат Абхава wrote:
Почему они должны ориентироваться? Они могут быть просто взаимосвязаны. Неужели по-вашему я совершаю преступление, что рассматриваю такой вариант? Это же китайский язык, китайская медицина. А не медицина племени папуасов. Еще хочу добавить, что если трактат появился во времена или позже Хуанди - это не значит, что до этого времени у людей отсутствовали какие бы то ни было представления, в том числе медицинские. Я не стану отрицать этого только потому, что у меня нет медицинских источников в виде исписанных панцирей черепах. Sat Abhava, Ваш совет - бросить все нафиг? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Jin Jie на 30.04.03 в 13:35:53 on 04/30/03 в 11:53:18, Xiyanjie wrote:
Уважаемая Xiyanjie, зачем же все бросать..?. надо копать дальше..Просто Вы слишком эмоционально реагируете... ;) для науки это не всегда плюс, но и не всегда минус ;) мне кажется надо установить примерные сроки возникновения иероглифов.. истоки китайской медицины и т.д. возможны корни в магии, алхимии, амулетах и т.д....все может быть... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Jin Jie на 30.04.03 в 13:41:12 on 04/30/03 в 10:40:41, Сат Абхава wrote:
Сат Абхава, ну ведь от Вас никто же не требует, это я так.. просто сказала... :D Quote:
а вот интересно где? ну вот в каких - таких случаях китайцы употребляли/ют слово печень/селезенка и т.д. ? кроме медицинских?))) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 30.04.03 в 20:03:19 on 04/30/03 в 11:53:18, Xiyanjie wrote:
Однако, как видите, имеющаяся на данный момент информация на эту связь ничем не указывает... :) Quote:
Уважаемая Xiyanjie! И какой же это письменный памятник - да еще и медицинской тематики! :) - датируется эпохой Хуанди?!! ??? В легендарную эпоху Хуанди, даже по китайским традиционным мифам, письменности еще вообще не было, т.е. она только-только начинала зарождаться. Что же до медицинских представлений "до эпохи Хуанди", то должен признаться, что подразумевать за стаями синантропов какие-либо медицинские знания и представления, мне действительно никогда не приходило в голову. :) Quote:
Вы уж простите меня за прямоту (но Ваш тон к этому располагает), но если Вы мне на панцире хоть одной черепахи найдете текст по традиционной китайской медицине, я, право слово, Вам во дворе из этих панцирей памятник выложу! :) Если же Вы полагаете, что все эти специалисты по археологии, истории, историческому языкознанию просто так себе (от балды) что-то утверждают или не утверждают и, на Ваш взгляд, не допускают очевидного (т.е. существования медицинских знаний в Китае до эпохи Хуанди), то вооружайтесь необходимым инструментарием исследования - и вперед открывать новые научные истины! Разве кто-то Вас за руки держит? Может и напишете работу на тему "Медицинские представления в Китае до возникновения человека разумного". Если осилите (да еще и защититесь), думаю, будет большой сенсацией... ;D А, вообще-то, у меня складывается впечатление, что Вы абсолютно не понимаете, о чем говорите - ни с датировками, ни с лицами. И как так можно что-нибудь толковое написать?! И первое, что бы я рекомендовал Вам сделать (еще до того, как руки потянутся к каким-либо текстам по традиционной китайской медицине и этимологии иероглифики) - взять в библиотеке простой учебник по истории Китая и внимательно его отштудировать. Иначе боюсь, что Вы и в работе своей с такой же бравадой начнете рассуждать о возможных медицинских представлениях в Китае до эпохи Хуанди! ;D Quote:
Все зависит от того, как звучит Ваша тема. Очень даже может быть, что ее формулировка изначально ни к чему хорошему не располагает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 30.04.03 в 20:27:07 on 04/30/03 в 20:11:04, OceAN wrote:
О датировке зарождения представлений китайской традиционной медицины я ничего определенного сказать не могу - никогда этим не интересовался. Что же до 3000 лет, то такой срок выглядит вполне правдоподобно, т.к. к I тысячелетию до н.э. китайская история уже дошла в своем развитии до эпохи Западного Чжоу. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 30.04.03 в 21:40:31 on 04/30/03 в 20:03:19, Сат Абхава wrote:
Уважаемый Sat Abhava, я не вижу предмета спора, простите. Извините, что, может быть не правильно сформулировала мысль. Говоря о "трактате" я вовсе не утверждала наличия его в письменном виде. Об этом собственно и речь, что нет таковых записей. Легенды повествуют о возникновении "рефлексотерапии" при императоре Фу Си (это, как Вам конечно известно - 5 тыс. лет назад). Повторюсь, что я не говорю и еще раз НЕ ГОВОРЮ о письменных трактатах. И очень, как Вы, может быть заметили, печалюсь по поводу их отсутствия. Но (опять же по легендам), если мифическая рефлексотерапия начала формироваться 5 тыс. лет назад, а Цинь Шихуанди провозгласил себя Императором в 221 г. до н. э. (учебник истории Древнего Мира), то логично говорить о существовании "зачатков медицинских представлений". Quote:
"Самые ранние письмена были обнаружены на глиняной посуде эпохи неолита, датированной радиоуглеродным методом 5-4 тыс. до н.э. они имеют сходство с иероглифами, изображенными на гадательных костях и бронзовых сосудах эпох Шан и Чжоу."(что было под рукой, простите - "Энциклопедия исчезнувшие цивилизации") Я позволю себе выразить сомнение, что стаи синантропов бродили по Поднебесной, пока Желтый Предок не навел порядок. Про синантропа в общих чертах можно посмотреть тут: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00071/14300.htm&encpage=bse Quote:
Еще раз прошу меня простить, но я говорила как раз о том, что нет никаких подобных записей. Quote:
Я разве утверждала что-то в этом роде? Мифы - они и есть мифы. Quote:
Не знаю, что сказать, только то, что мне очень жаль. И еще раз, извините. Да и сенсации мне не нужны. Quote:
Наверное, Вы правы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 00:07:26 on 04/30/03 в 18:33:54, OceAN wrote:
Могу только добавить, что глаза врата печени, так же как по губам можно определить состояние селезенки. Но я тоже не вижу пока связи с этимологией, может потому, что мало знаю, но наблюдать интересно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 00:41:10 on 04/30/03 в 21:40:31, Xiyanjie wrote:
Легенды могут говорить и о возникновении рефлексотерапии даже при дедушке того же Фу Си! :) Вы работу по китайской мифологии пишете? Quote:
Скорее покажите мне эти "письмена", а также работы людей, кто их расшифровывал и датировал! ;D Если Вы говорите о неолитических культурах Яншао и Луншань, то хоть, по мнению некоторых языковедов и историков, элементы их орнаментов и могут быть расценены, как предтеча зарождения письменности в Китае, но вот, чтобы кто-то называл их ПИСЬМЕНАМИ, да еще "сходными" с цзягувэнь эпох Шан и Чжоу - это для меня новость. Если это действительно письмена, значит они представляют собой текст, т.е. направлены на фиксирование определенной информации в графическом виде, выполняют коммуникативные функции. Что еще, кроме приведенной цитаты, говорит об этих "письменах" "Энциклопедия"? Каково их целевое назначение? Кем расшифрованы? Какой текст содержат? Если же "сходство" с цзягувэнь обозначается только внешне, то так, простите великодушно, и в отпечатках следов чаек на пляже можно узреть "сходство" с китайскими цзягувэнь и начать говорить о зарождении письменности у птиц. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 00:45:19 on 04/30/03 в 21:40:31, Xiyanjie wrote:
А причем к нашему разговору Цинь Шихуанди? ??? К упоминавшемуся Хуанди ("Желтому Первопредку") он отношения точно не имеет. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 01.05.03 в 06:31:12 on 05/01/03 в 00:45:19, Сат Абхава wrote:
При том, что я говорю о нем. Разве Вы не поняли? Я же тысячу раз извинилась, что некорректно написала. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 01.05.03 в 06:59:36 on 05/01/03 в 00:41:10, Сат Абхава wrote:
Sat Abhava, откуда у меня эти письмена? Я же привела цитату, при случае, поищу есть ли более серьезные доказательства этим словам. У меня нет, также такой хорошей библиотеки, простите. Quote:
Мне слишком мало лет и знаний, чтобы спорить с Вами, в противном случае, меня просто бы не интересовало Ваше мнение и я бы к Вам не обратилась, простите, но я скажу только одно. В последний раз проясняя свою позицию.Сакральные письмена существовали (не знаю, у всех ли, но) у многих народов. Также существовали они у китайцев. То что иероглиф сам по себе сакральный знак, потому включает глубину понятий - это бесспорно. Другое дело есть ли такой смысл у тех иероглифов, которые меня интересуют. Вот это и нужно попытаться выяснить (мне). Возможно при всех поисках такого смысла найти не удасться, ну что ж, значит его нет. Но, опять же скажу, что не могу просто так что - либо утверждать или даже пытаться, сначала нужно изучить вопрос. И я нахожусь в процессе этого изучения. Разве Вы никогда ничего не начинали и не можете меня понять? Что, от скандалов кому-то становилось лучше? Извините, что побеспокоила своим присутствием, я вижу, что Вам более противно со мной общаться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 12:08:37 on 05/01/03 в 06:59:36, Xiyanjie wrote:
Если найдете что-нибудь интересное, то непременно запостите (я и темку отдельную для этого открыл :)), потому как на самом деле вопрос очень непростой и интересный. Quote:
Ну, почему же "не начинал"?! Этот период у меня и сейчас еще не истек! :) И понять Вас могу прекрасно. И скажу более: часто, задаваясь вопросом, избирая, так сказать, исходный тезис исследования, в результате этого исследования приходишь к диаметрально противоположным выводам - думаешь, что что-то есть, а его, оказывается, нет, полагаешь, что что-то белое, а выясняется, что оно на самом деле черное. Это вполне нормальное положение дел, и через такой обратный результат тоже можно прийти к интересным выводам. Кстати, как же все-таки звучит название Вашей темы? Это вопрос далеко не праздный. "Как вы яхту назовете, так она и поплывет!" (капитан Врунгель) :) Quote:
Я, конечно, понимаю, что за мной на этом форуме давно закрепилась репутация "скандалиста", и отмыться от нее я не смогу даже чудодейственным мылом от "Джонсон-и-Джонсон". :) Наверное, есть у меня какие-то проблемы с восприятием родного русского и неродного китайского языков - ну не вижу я в "Хуанди" "Цинь Шихуанди", а в иероглифе "дао" - единение инь и ян, хоть вы меня убейте. :) Ну что тут уже поделаешь? Так обучен. Только, пожалуйста, не надо думать, что меня просто распирает от удовольствия "поскандалить". Единственное, что я хочу от данного раздела - это то, чтобы информация, представленная на нем, носила как можно более достоверный характер. Я нисколько не против фантазий, предположений, самых головокружительных точек зрения. НО... Давайте сразу же договоримся: фантазируем - так и пишем, что фантазируем, предполагаем - приводим хотя бы миниальные исходные мотивы для предположения, утверждаем - будем всегда готовы указать исходник (древний источник или современное издание) или стройную цепь фактов, на которых основывается утверждение. Вот тогда мой меч будет вечно покоиться в своих ножных. :) Quote:
Не нужно делать скоропалительных выводов. Я человек достаточно прямой. Хоть я и живу в среде китайской культуры, но весь этот "великий китайский этикет" однозначно определяю простым русским словом - лицемерие, а потом ему не следую. Было бы мне с Вами "противно общаться" - я бы так прямо и написал. И обижаться на меня не надо! :) Давайте продолжать наше общение в нормальном русле. Надеюсь, что оно очень познавательное и полезное не только для нас, но и для всех окружающих. Просто придерживаемся правил игры, и все будет мило и с порхающими бабочками вокруг орхидей. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Boyang на 01.05.03 в 12:49:54 А почему не рассмотреть возможность появления текста во времена Хуан-ди. Это всего-то-навсего 2697 год до нашей эры? Чего набросились на молодых исследований. Чем докажете, что текстов тогда не было и быть не могло? Это потому что не нашли и не расшифровали? Так ведт и цзя-гу-вэнь нашли относительно недавно, а уж относительно расшифровки, так там больше предположений и домыслов. А читаются (и то вне контекста) лишь отдельные фразы. Ибо нет представления о мировоззренческой системе того времени. Тоже только преположения, и тоже сделанные в основном персонажами, настроенными довольно высокомерно по отношению к тем, кто в те времена жил. Потому, уважаемый Сат Абхава, кажется, что и Ваша аргументация выглядит очень сильной, но таковой не является. Строится на более глубинных, менее очевидных, но тоже домыслах, которые просто являются конвенциональной реальностью, которая только и делает, что пугает, предупреждая - шаг влево, шаг вправо - побег. Настроение сегодня хорошее, весна у нас в Москве, близкая к лету, а как там с селезёнкой в Тайбее, мне показалось, что Ваши последние послания связаны непосредственно с 脾氣, извините за совпадения。 Захотелось ещё как-то поддержать Сияньцзе, потому что и тема очень интересна и подход тоже интересен. Чего ж её на корню шашкой? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 13:39:28 Не примите за оффтоп. Xiyanjie У нас на сайте (east-club) есть темы классической китайской медицины. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 14:20:43 on 05/01/03 в 12:49:54, Boyang wrote:
Давайте попробуем рассмотреть и эту возможность... :) Но Вы уж простите, но я люблю конкретику. :) Итак, какой же именно китайский текст мы будем рассматривать на "возможность появления во времена Хуанди"??!! ;) ;D ;D Quote:
Простите, но это не я должен доказывать, что текстов тогда не было, а Вы мне должны доказать, что они тогда были! :) Докажете, приведете конкретный текст - и я с превеликим удовольствием включусь в тему его обсуждения. А что же Вы предлагаете обсуждать сейчас? Все эти "если бы" да "кабы"? Я так не умею. Мне для того, чтобы что-то говорить конретный предмет разговора нужен. ;D Quote:
Ну, к счастью, большинство этих "персонажей" весьма этичные ученые, а потому не склонные своими фантазиями (или желаниями) подменять реальное положение вещей. Если есть, что предложить (предметно и аргументированно!) по новым направлениям в исследованиях цзягувэнь, то, пожалуйста, не стесняйтесь! Просторы раздела к Вашим услугам! :) Quote:
Да разве я кого пугаю? Родные! Да флаг в руки и барабан на шею!!! ;D Только опять-таки давайте предметно и аргументированно! Право слово, от всех этих дезодораций воздуха (абсолютно пустых слов) уже просто деться некуда! ;D Ну, так что там с "текстом эпохи Хуанди"? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Boyang на 01.05.03 в 20:13:05 Quote:
Так "Хуан-ди нэй-цзин" и есть текст этой эпохи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 11:36:41 on 05/01/03 в 20:13:05, Boyang wrote:
До того, как я возьму в библиотеке сам текст, хотелось бы спросить, на основании чего Вы утверждаете, что этот текст был написан примерно в 2500 г. до н.э. (эпоха Хуанди)? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Boyang на 02.05.03 в 13:13:00 На основании того, что он так называется, на основании изучения текста, на основани изучения китайской культуры, на основании жизненного опыта. Что ещё? Наверное текстологических фактов. Каких? Что говорит о дате его написания? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 18:38:22 on 05/02/03 в 13:13:00, Boyang wrote:
Вот, вот... Очень хорошее основание! :) На этом же основании давайте утверждать, что "Чапаев и пустота" - текст эпохи гражданской войны! ;D Quote:
А вот это основание уже на что-то претендует. На нем прошу остановиться подробнее. Что именно в тексте указывает на эпоху его возникновения (как мы условились: XXV-XXIV вв. до нашей эры)? Я чувствую, что мы стоим на пороге огромного открытия. Только я попрошу Вас общими фразами не отделываться. :) Люди здесь собрались серьезные, жаждущие познания, а потому, пожалуйста, конкретно: от словоупотреблений через формы выражения грамматических категорий до специфики синтаксической структуры. С чувством, с толком, с расстановкой... :) Quote:
Еще один весьма веский аргумент. :) Причем складывается впечатление, что Вы - единственный человек в мире, кто постиг китайскую культуру столь глубоко, что способен в ее общем контексте различать эпоху создания письменных памятников при одном их прочтении. Все остальные ученые как-то больше опираются на иные методы и формы (например, как было сказано выше, радиоуглеродный метод, лингвистический анализ). А может Вы не одиноки, может есть сподвижники? Приведите мне, пожалуйста, хоть одну фамилию и название труда, в котором бы доказывалось, что написание "Хуанди Нэйцзин" относится к эпохе Хуанди. Quote:
А это аргумент просто сшибет с ног любого оппонента! ;D А потому я в нокауте! ;D ;D ;D Полагаю, что Ваш жизненный опыт столь долог, что Вы по собственной памяти можете рассказать в мельчайших подробностях о всех обстоятельствах, сопутствовавших написанию этого текста. Уж не входите ли Вы в число соавторов? ;) Вы победили! Конечно же, этот текст был написан при Хуанди (можно даже предположить, что им собственноручно!) ;D ;D ;D Разве кто может ставить под сомнение Ваш жизненный опыт?! ;D Quote:
Так вот давайте отбросим большинство Ваших "убедительнейших" аргументов (все это простая "дезодорации воздуха" ;D) и действительно остановимся на том, что заслуживает внимание. Жду Ваших текстологических фактов. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Boyang на 03.05.03 в 07:34:18 Quote:
Ну ждите, ждите. Тестик только сначал возьмите в библиотеке и почитайте. А то о чём говорить. Хотя, как Вы понимате, при Вашей позиции, какие Вам факты. Потому что если расшифровать Ваши не очень древние письмена, то оттуда слышится: "Дурак ты самонадеянный, и никогда ни в чём убедить меня не сможешь, потому что я за свою позицию, за свои предрассудки любому перегрызу глотку, ну или хотя бы покажу посягнувшему на святыни насколько он вообще никуда не годится." Ну и ладно, господа учёные, Вы действительно полагаете, что кроме Вас никто не умеет читать на языке, который Вы выбрали своей профессией. Или Ваш способ чтения и толковани единственно верный. И Ваша система аргуметации не имеет изъянов. Ведь за псевдовежливой полуиронией Ваших текстов нет ничего кроме самоутверждения. И любая попытка предложить другие формы диалога ведёт только к Вашей боксёрской стойке. Ну накоутируют Вас однажды, боец вы лингвистический. И что? С большим языковым приветом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 03.05.03 в 08:26:49 on 05/03/03 в 07:34:18, Boyang wrote:
Ну, как я и предполагал, что-нибудь реальное сказать (по предмету разговора) Вам, господин Боян, нечего. Оно и понятно. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 04.05.03 в 12:40:49 Уважаемый Боян! Возвращаясь к нашему столь короткому и нелицеприятному диалогу, давайте проясним позиции и отношение друг к другу. Во-первых, должен открыть Вам маленькую тайну, Ваша конкретная личность (не очень умело скрытая за ником Боян :)) для большинства форумчан тайной не является. Им вполне очевидно, кто Вы. Скажу даже более, для большинства присутствующих Ваше мнение является очень авторитетным, чуть ли не святым даосским причастием. (абсолютно без иронии!) Вот я и хочу спросить Вас, человека взрослого и претендующего на серьезное к себе отношение, неужели Вам самому не стыдно за подобную аргументацию?! Как по мне, так начни я в кругу коллег аргументировать какую-либо точку зрения методом "на основани изучения китайской культуры" (т.е. "это Я, познавший китайскую культуру, вам, в этой культуре ни бельмеса не смыслящим, говорю") или же "на основании жизненного опыта" (т.е. "это Я, на изучении древних китайских текстов съевший не одну собаку, вам, птенцам желторотым, заявляю"), то мне было бы стыдно целую неделю себе в глаза в зеркале смотреть. А Вам не стыдно??!! Во-вторых, Вы тут выразили свое желание помочь нашему молодому исследователю. Очень хороший контраст намечается: гадкий язвительный Сат Абхава, цепляющийся к каждому слову, требующий фактов и аргументов, и добрый Боян, с широтой души поддерживающий молодую личность и, более того, предлагающий рассматривать текст "Хуанди Нэйцзин" на предмет принадлежности к эпохе Хуанди (т.е. легендарной эпохе, для утверждения существования которой на данный момент еще не обнаружено достаточных мотивов, я уже не говорю об элементарных основаниях заявлять о существовании письменности на тот момент - а тут, с этакой широтой души, предлагается датировать целый текст!) И это называется помощью??!!! Хорошо, послушай наш молодой исследователь Ваше авторитетное мнение и ляпни в своей работе датировку в XXV-XXIV вв. до нашей эры, что прикажете ему приводить в качестве аргументов этой точки зрения? На основании, что "он (текст) так называется"??!! На основании опыта "изучения китайской культуры уважаемым Бояном"??!! На "основании жизненного опыта уважаемого Бояна"??!! Да нашего молодого исследователя после таких оснований можно будет на его работе вперед ногами выносить из зала защиты!!! Это Вы называете посильной помощью??!! Уж если толкаете человека (молодого и неопытного) на подобную авантюру, то уж будьте любезны вооружить его необходимой конкретной аргументацией, чтобы он смог при необходимости хоть чем-то отбиться от подобных Сатов Абхав при защите. Лично я считаю, что моя помощь в конечном результате окажется для него куда более действенной, чем Ваша великодушная поддержка. Уж отбиваясь от моих "гадких нападок", ему придется перевернуть горы литературы, найти подтверждение каждому своему тезису, а не найдет - то просто в своей работе осторожно обойдет этот вопрос, чтобы не сесть потом в лужу. Как бы там ни было, а к защите он придет в толстенном бронежилете, и никакой Сат Абхава ему страшен не будет. :) В связи со всем сказанным выше, я просто убедительнейше Вас, уважаемый Боян, призываю: следите за всем, что Вы произносите, потому что для многих Ваше слово является истинным априори и в дальнейшем может оказать большую медвежью услугу! Что же до всех Ваших эмоциональных заявлений про мою настроенность "перегрызть глотку", "самоутвердиться" и прочее, то скажу Вам следующее. Ваше право относиться ко мне с уважением, пренебрежением или презрением, этого права от Вас никто не отнимает. А мое право, как модератора данного раздела, следить за тем, ЧТО и КАК в этом разделе говорится и утверждается, и не позволять превращать этот раздел в пустую "дженерскую болтовню", не имеющую под собой никаких оснований, кроме степени развитости фантазии говорящего. Поэтому по каждому вызывающему сомнения заявлению/утверждению я требовал и буду продолжать требовать развернутую аргументацию и, более того, часто буду становиться в оппозицию к этой аргументации, хотя бы затем, чтобы проверить ее на жизнеспособность. А спорить, убеждать и даже переубедить меня вполне можно. Я не отношусь к упрямым ослам, не умеющим слушать собеседника, а также не отношусь к скользким ужам, которые начинают извиваться и искать лазейки, чтобы, не дай Бог, не пострадала их дутая "авторитетность". Что я знаю - я действительно знаю, что умею - действительно умею, а чего не знаю - тому с удовольствием учусь, слушаю тех, кто знает больше меня, но и от них требую убедительных аргументов, потому как не хочу потом где-нибудь краснеть за повторение откровенных глупостей, усвоенных из их уст. Вот такой будет мой Вам ответ, уважаемый Боян! И еще раз чисто по-человечески убедительно прошу: следите за тем, ЧТО и КАК Вы говорите! Помните, что за Вами очень многие будут повторять и ссылаться на Вас. И не забывайте, что Ваш авторитет - это не просто привилегия, а большая ответственность за то, картина какого Китая будет рисоваться в умах тех, кто Вас слушает. С наилучшими пожеланиями! Искренне Ваш, Сат Абхава |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Papa HuHu на 04.05.03 в 15:10:57 уважаемые господа.... я, как человек немного со стороны, хотел бы заметить, что 1) в данном споре, аргументы Сат Абхава все же гораздо более научны и безупречны, чем аргументы оппонентов. 2) зря вы так цепляетесь к резкости высказываемых суждений и нелицеприятности вопросов - таким образом, Сат Абхава прививает очень ценное качество - думать и анализировать и сомневаться и уметь аргументировать свои позиции. 3) по поводу этимологии селезенки - тут я склонен согласиться с Сат Абхава. к тому же, как орган селезенка была "открыта" людьми раньше, чем ей было придано какое-либо медицинское значение. следовательно, логично предположить что сначала иероглифы был придуман для описания селезенки, а потом уже в этих описаниях врачи занимались поиском ее функций. 4) по поводу "ней-цзина" - если вам мнение китайцев чем-то хоть ценно, то вот просто цитата: http://www.zhongjing.net.cn/zydj/index1.htm 黄帝内经 简称《内经》，原为18卷。其中9卷名《素问》；另外9卷无书名，汉晋时被称为《九卷》或《针经》，唐以后被称为《灵枢》，非一人一时之作，主要部分形成于战国时期。注重整体观念，既强调人体本身是一整体，又强调人与自然环境密切相关，运用阴阳五行学说解释生理、病理现象，指导诊断与治疗；把阴阳的对立统一看成是宇宙间万事万物产生、发展、变化的普遍规律。 http://www.chinath.net/fraditionalmediciue/mingzhu/mingzhu.asp 《黄帝内经》包括现存之《素问》和《灵枢》两部分。《内经》并非一时一人之手笔。它既不属于某一时期的作品，也绝非某位医家的个人著述。其中既有战国至西汉初期的篇章，也有西汉中、晚期至东汉时的作品；既有魏晋以后的新作，更有唐、宋医家的补充，如唐代王冰补入了七篇大论，宋代又增补了两章遗篇。可见它是一部由战国至两汉时期许多不同时代的医家，搜集当时医学成果，分别整理加工和补充成篇后，汇集而成的医学总集。 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 05.05.03 в 11:20:46 on 05/04/03 в 15:10:57, Papa HuHu wrote:
Просто спокойного обсуждения не получается. Считаю, что этимология иероглифов - важное и нужное занятие, но только не ценой взаимных упреков и ссор. Потому что человек ценнее, по моему, сугубо личному мнению. (Если не вдаваться в дальнейшие "глубокие" рассуждения). Просто мне нужно побольше молчать, за неимением "багажа знаний" и слушать, что говорят специалисты. А думать и анализировать - наверное, не совсем Вы правильно сказали. Человек от рождения или думает или нет, а вот "уметь аргументировать свои позиции" - очень важно научиться. Прошу прощения за немного философский ОФФТОП. Quote:
Мнение китайцев конечно ценно. Как и Ваше, уважаемый Papa HuHu, как и любое разумное мнение. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Boyang на 05.05.03 в 12:22:29 Quote:
Уважаемый Сат Абхава, вполне согласен со многими Вашими доводами. Основой для кажущего недоразумения, возникшего в пространстве форума, конечно же, является мой легкомысленный характер, разные подходы к жанру, и разные скорости внутренних процессов. Если рассматривать моё приглашение, вступление к приглашению, проверку среды на коммуникативность, как аргументацию, то, конечно, стыдно, но я пока ни одного аргумента и не привёл. И тема, вероятно, меня интересующая, не выражается названием поста. Вероятно, что формум вообще не моё пространство, и без всяких обид и огорчений, рассматриваю возможность удержаться от попыток вступить в монодиалоги. Постараюсь обдумать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 07.05.03 в 15:58:32 on 05/01/03 в 00:41:10, Сат Абхава wrote:
Уважаемые господа, прошу заранее прошения, но не могу удержаться и не процитировать вот такой текст: "Но, по-видимому, наиболее четко о времени года древние китайцы судили по положению ручки Ковша Большой Медведицы. Так, в одной древнекитайской записи эпохи Ся (2205 - 1766 гг. до н. э.) говорится: "В первом месяце рукоятка ковша обращена вниз, в 6-м месяце в сумерках можно увидеть, что рукоятка Ковша повернута вверх..." (Климишин И. А. Календарь и хронология. - М. Наука, 1990, Для преподавателей и учащихся вузов и школ, научных работников, лекторов...) Что за текст они расшифровали - не говорят. И не приводят оригинал (письмена т.е.) :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 07.05.03 в 17:10:01 on 05/07/03 в 15:58:32, Xiyanjie wrote:
Действительно, странно! Что это за "запись эпохи Ся"? ??? Кто, где и когда ее раскопал и прочитал? Эх, сюда бы автора этих слов, чтобы он нам всем внятно и аргументированно объяснил, откуда у него такая информация! Пока же я в нее, простите, просто не верю! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 07.05.03 в 22:46:59 Еще раз порылся в энциклопедиях на предмет эпохи Ся. Информация вполне конкретна и однозначна. Например, 《大美百科全書》： Quote:
Другими словами, имеются лишь косвенные свидетельства (впрочем, для многих ученых весьма убедительные) о существовании эпохи Ся в китайской истории, но никак не прямые, и думаю, что говорить о каких-либо "записях эпохи Ся" - звучит не совсем корректно. Может быть автор имел в виду записи об эпохе Ся, или же записи в более поздних памятниках, относящих какие-либо слова к эпохе Ся? Не знаю. Судить трудно. Думаю, что только автор может прояснить, что он хотел сказать этой фразой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 11.05.03 в 16:51:06 Полагаю, что эту тему уместнее перенести в новый раздел - "Восточная медицина". Возможно, тема обретет второе дыхание... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Arthur на 12.05.03 в 18:48:10 Кстати о династии Ся! Пару недель назад по китайскому спутниковому CTTV был большой репортаж о раскопках, по моему в Аньхой. Возраст найденных там черепашьих панцирей (с письменами) 6-ть тысяч лет. Скорее всего "утка". Но, Шан тоже считали Чжоуской выдумкой! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Сат Абхава на 12.05.03 в 20:23:20 on 05/12/03 в 18:48:10, Arthur wrote:
Это интересно! Подождем пока что-нибудь об этом появится в серьезной литературе. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Sергей на 19.05.03 в 01:14:39 on 05/04/03 в 12:40:49, Сат Абхава wrote:
Увы нам - неужели только "жареные" темы с обязательным мордобоем привлекают внимание околокитаистической тусовки? Сочувствую и поддерживаю (Вы уж извините) "санитар своего тёмного леса" Ezzzy Rider |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Arthur на 19.05.03 в 16:02:14 См.ссылку: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2957000/2957985.stm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Daoyou на 19.05.03 в 17:08:08 Братья не ссортесь ! Этимологию изучать действительно дело полезное , но как человек потративший на это много лет могу сказать что ни Вигер , ни Канси , ни Сюйшэнь , Эръя , Шимин, Цзылинь и т.д. ответа на вопрос : "что же из себя представляет система иероглифов ?" не дадут . Уже Сюйшэнь об этом достаточно ясно пишет . Однако эта система действительно есть , она стройна и понятна , каждый иероглиф цепляется за соседний как звенья цепи . А фонетический комплекс в иероглифике есть более следствие , чем словообразовательная структура ( я о древности , а не о средневековом вэньяне ) . Скажу более , структура иероглифов строится на определенных законах , в них нет практически ничего стихийного ... Так же и селезенка , о которой вы спорите , свою форму образует не просто так , а имеет конкретное значение . ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником 老流氓 на 19.05.03 в 17:50:20 on 05/05/03 в 12:22:29, Boyang wrote:
А чо такого необычного в етом пространстве? Чо написано пером - не выковыряешь топором. Или в других пространствах за базар не отвечают? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 19.05.03 в 21:39:58 on 05/19/03 в 17:08:08, Daoyou wrote:
Мы работаем в этом направлении, глядишь лет через 10 - 20, что-то начнет выстраиваться. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Arthur на 27.05.03 в 01:36:12 Quote:
А разве мы куда-то торопимся? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - 脾 (p Прислано участником Xiyanjie на 27.05.03 в 09:32:44 on 05/27/03 в 01:36:12, Arthur wrote:
Нет уже. Мы уже приплыли... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 13.05.04 в 12:43:01 Это сообщение пишу лишь для того, чтобы поднять тему повыше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Xiyanjie на 15.05.04 в 14:38:34 on 05/13/04 в 12:43:01, Egor wrote:
A zachem? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 15.05.04 в 15:21:59 Первая причина - чтобы Вы воспряли из небытия. Вторая причина - бликая тема обсуждается пососедству тут (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=medicine;action=display;num=1084436272). Вот цитата оттуда, по теме этимологии иероглифа селезёнка: "Желудок и селезёнка соотносятся со стихией почвы, и оба иероглифа по написанию восходят к иероглифу «поле»; это связано с тем, что желудок расположен в центре, а иероглиф «поле» так же символизирует центр. Селезёнка расположена справа, и иероглиф «поле» в своём написании так же смещён вправо (Ли Ши-цай). " (Трактат 醫述 "И Шу" или "Изложение медицины") |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Сат Абхава на 15.05.04 в 16:12:36 on 05/13/04 в 12:43:01, Egor wrote:
Раз уж Вы решили вызвать эту тему из небытия, то я должен сказать, что после анализа ряда иероглифов в трактовке Сюй Шэня, я пересмотрел свое понимание его трактовки иероглифа 卑 (а потому все сказанное мной выше прошу считать устаревшим ;D). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 15.05.04 в 16:14:28 Прошу Вас, поделитесь новыми взглядами. Вот и срок настал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Сат Абхава на 15.05.04 в 19:07:18 on 05/15/04 в 16:14:28, Egor wrote:
Вообще-то, это разговор довольно долгий. Если изложить кратко, то останется большое количество вопросов "почему". Можно, конечно, попробовать пуститься в длинные объяснения, но хватит ли терпения у Вас слушать, а у меня... все это расписывать? :) Вот если бы господин Daoyou поддержал беседу своей оппозицией (а заодно и изложил бы свою точку зрения на этимологию этого иероглифа), то беседовать (именно беседовать, т.к. надеюсь, что свое мы уже с ним давно отспорили :)) было бы интересней. Но, боюсь, что время он на это уже выделить не сможет. Впрочем, ему самому решать... А я соберусь с мыслями и... начну потихоньку... на сколь долго меня хватит... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 15.05.04 в 19:59:51 Мне, надеюсь, терпения хватит. Готов слушать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Олег на 15.05.04 в 20:45:31 on 05/15/04 в 19:07:18, Сат Абхава wrote:
Просим, просим. Давненько вы не блистали. Что касается Daoyou, то 老騎伏枥志在千里, хотя, с другой стороны, может быть он действительно уже слишком стар для подобных битв. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 15.05.04 в 20:55:19 Только прошу соблюдать вежливость и использовать аргументацию только к фактам, без перехода на личности и воспоминаний о том, кто какие ошибки делал. Начнем с чистого листа. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 15.05.04 в 20:58:32 on 05/15/04 в 20:45:31, Олег wrote:
И прошу не превращать это пространство в поле битвы. В конце концов, у всех нас общая цель - выяснить прежде всего для себя истину, какая бы относительная она не была, а не задавить кого-либо авторитетом или амбициями. Долой диспут, да здравствует дискуссия!!! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Сат Абхава на 15.05.04 в 22:02:52 on 05/15/04 в 20:45:31, Олег wrote:
Нет, битв я никаких не хочу - на них столько времени уходит, что лучше заниматься чем-нибудь другим продуктивным. И толку от них, как показала практика, никакого. Поэтому лучше придерживаться золотого принципа - "каждому свое". В этом я совершенно согласен с уважаемым Egor-ом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимол Прислано участником Сат Абхава на 15.05.04 в 22:22:50 on 05/15/04 в 20:45:31, Олег wrote:
Что же до мотивов, то "желание блистать" из меня вовсе не брызжет. :) Потому как от одной мысли, сколько это "блистание" должно занять времени, чтобы все детально и последовательно изложить, я прихожу в тихий ужас и... глубокое желание и дальше продолжать оставаться в тени. :) Но Egor поднял очень старую тему, в которой я чего-то там высказывал. За это время я уже успел уйти совсем в другую сторону в своих этимологических штудиях, а потому мне не хотелось бы, чтобы мои старые речи оставались актуальными. Вот и приходится опять "вспоминать прошлое" и выносить на свет новую редакцию. А, вообще-то, тех, кто меня плохо знает, я хочу адресовать к подписи под моей аватарой... Это единственное, что в моих взглядах и речах АБСОЛЮТНО И НЕИЗМЕННО. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Xiyanjie на 16.05.04 в 12:26:30 on 05/15/04 в 19:59:51, Egor wrote:
Mi umeem slushat', mne tak kazhetsya. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 16.05.04 в 12:38:12 Сат Абхава! А что это за цифирки у Вас в тексте, которые пропадаю, как только я хочу их процитировать? И прошу Вас, скорее переходите к повествованию, уже есть у нас информационная задолженность. Ряды слушателей: ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Сат Абхава на 17.05.04 в 20:26:35 Сначала начнем с того, как же следует понимать определение иероглифа 卑 у Сюй Шэня... 《說文解字》： Quote:
В своем определении ( 轉注：卑，賤也 ) Сюй Шэнь использует второй компонент двуироглифического слова 卑賤 - "[выходец из] низкого сословия". Это двуироглифическое слово мне удалось отследить, начиная от сочинений философов раннего Цинь. Последующей фразой - 執事也 ( 執事者 ) - Сюй Шэнь раскрывает свой 轉注 , т.е. "[те, кто] состоят на службе". Другими словами, понимать в данном определении Сюй Шэня 賤 в его первоначальном значении - "дешевый" - никак нельзя. Также мое прежнее толкование 執事 как разновидность ритуального сосуда при более тщательной проверке показало себя недействительным - найти употребление этого слова в таком значении в текстах доханьского периода мне не удалось. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Сат Абхава на 17.05.04 в 20:31:17 on 05/16/04 в 12:38:12, Egor wrote:
Это у меня броузер "заглючил", когда я писал постинг... :) Теперь все исправил... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "селезенка" - & Прислано участником Egor на 26.05.04 в 15:46:21 А дальше? |
||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |