|
||||||
|
Заголовок: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1)... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 12:07:59 По происхождению иероглифа 心 (xin1, синь) в китайском языке все исследователи едины в своих мнениях. Данный иероглиф является пиктографическим изображением человеческого сердца. И чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на ранние графические формы данного знака, например, сяочжуань: L.Wieger в своей книге "Chinese Characters" пишет (цитирую по англоязычному изданию 1915 г.): Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Xiyanjie на 24.04.03 в 12:48:50 Вопрос наипервейший такого рода. Как объяснить то что во всех остальных органах 臟"zang"(полых) имеется графема "мясо", а в этом иероглифе ее нет? |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Irisk на 24.04.03 в 19:06:06 Да но ведь есть двуслог,где есть "мясо" ;) 心脏 |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Xiyanjie на 24.04.03 в 20:13:04 on 04/24/03 в 19:06:06, Irisk wrote:
Двуслоги есть и у "почек" и у "селезенки", но это не мешает иероглифам иметь в своем составе "мясо"... Давайте оставим двуслоги в покое, Sat Abhava, Я не права? |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 22:22:18 on 04/24/03 в 12:48:50, Xiyanjie wrote:
Мне на ум пока приходит только одно объяснение. Иероглиф "сердце" - пиктограмма, т.е. восходит к самой заре возникновения китайской письменности, в которой собственно и зарождались все пиктограммы и самые элементарные идеограммы (простые идеограммы). Иероглифы же с ключом "плоть, мясо" являются фоноидеограммами или (значительно реже) сложными идеограммами (логическими комплексами), т.е. появляются в языке позже пиктограмм, на этапе, когда свое пиктографическое творчество китайский язык уже завершил. Возникает естественный вопрос. Значит ли это, что самым-самым древним китайцам не были известны те органы человеческого тела, которые обозначаются поздними фоноидеограммами? С одной стороны, вполне возможно, что некоторые могли быть и неизвестны. А с другой стороны, есть в истории китайского языка достаточное количество примеров семантического переакцента и заимствования, когда некоторые фоноидеограммы вытесняют из употребления прежние знаки. Также вполне возможно предположить, что многие из древнейших знаков до нас просто не дошли, не закрепившись в качестве нормативного употребления, они просто исчезли в процессе эволюции иероглифического письма. Что же до Ваших конкретных иероглифов, то, надеюсь, ситуация прояснится в процессе работы над материалом. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 22:26:25 on 04/24/03 в 20:13:04, Xiyanjie wrote:
Вы совершенно правы, уважаемая Xiyanjie! Дорогая Irisk! Двуслоги - это уже сфера этимологии не иероглифов, а слов китайского языка. Они в нашем случае ничего не объясняют. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Xiyanjie на 25.04.03 в 14:28:20 on 04/24/03 в 22:22:18, Сат Абхава wrote:
Sat Abhava, Вы гений. Вот эта мысль не приходила мне в голову. Действительно ведь такое возможно, что были другие знаки, обозначающие остальные органы. Спасибо за ценную мысль!!! |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Xiyanjie на 25.04.03 в 15:23:48 on 04/24/03 в 12:07:59, Сат Абхава wrote:
Извините пожалуйста, а больше L.Wieger ничего не говорит по поводу "сердца"? У Вас есть другие пиктографические изображения этого органа? Дело в том, что китаец мне рисовал процесс происхождения "от" и "до", так сказать, и пиктограмма очень напомнила пламя костра на пионерских значках, наверняка помните, о чем я?! К сожалению, не могу проверить этот рисунок, существовало ли его подобие в реальности. Если, да, то тогда еще вопросы есть. Нет - значит, нет. |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 19:39:03 on 04/25/03 в 14:28:20, Xiyanjie wrote:
Вообще-то, это всего лишь предположение. Для конкретики необходимо обратиться к работам на темы истории древней китайской медицины. Может там будут прямые ответы на подобные вопросы. |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Xiyanjie на 25.04.03 в 19:59:53 on 04/25/03 в 19:39:03, Сат Абхава wrote:
Прямые ответы у китайцев..? :) Пока ничего в этом духе не попадалось. Но возможно, конечно. |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 22:38:16 on 04/25/03 в 15:23:48, Xiyanjie wrote:
Ничего про связь "сердца" с "огнем" Wieger не говорит. По Вашей просьбе выкладываю еще две картинки: 1. 《漢語大字典》， 漢語大字典編輯委員會 編，建宏出版社，臺北市，1998年，頁948 2. 《文之初》， 王正義 策劃， 唐海林 · 林美珠 編著， 聯銘出版社，臺北縣永和市，1982年，頁116 Не знаю, как на Ваш взгляд, но я "пионерских костров" в приведенных формах не вижу. :) Но это еще, разумеется, не значит, что их и быть не может. В словаре приведены, конечно же, не все возможные формы иероглифа, а наиболее характерные из них. Чтобы добраться до истины, нужны более полные списки (они, полагаю, есть, но пока не в пределах моей досягаемости :)). Может быть в них и есть нужный Вам заветный "костер". :) Я же хочу обратить Ваше внимание на одну особенность в различных толкованиях "сердца" в китайских источниках (см. сканы на http://140.111.1.40/yitia/fra/fra01305.htm). В отнесении органа сердца к стихие (первоэлементу) они разделены на два лагеря: одни однозначно относят сердце к первоэлементу "земля" (土藏 - букв. "орган земли"）, другие - столь же однозначно к первоэлементу "огня" (火藏 - букв. "орган огня"). А один из самых авторитетных - Сюй Шэнь "Шуовэнь цзецзы" - как и подобает авторитету, пытается балансировать между двух точек зрения... ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 22:41:52 on 04/25/03 в 19:59:53, Xiyanjie wrote:
Впрочем, если эти "исчезнувшие знаки" никак не зафиксированы в древних текстах, то надеяться увидеть их в современных - это уже из области мечтаний... ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" 心 ... Прислано участником Xiyanjie на 26.04.03 в 06:11:44 on 04/25/03 в 22:41:52, Сат Абхава wrote:
Я думаю, что, если они были, то на каком - нибудь панцире уцелели. И тогда вероятность ничтожно мала, но, есть! :) |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Xiyanjie на 26.04.03 в 12:12:39 on 04/25/03 в 22:38:16, Сат Абхава wrote:
Просто он по памяти рисовал(тот китаец, про которого я говорила), никакой он не заветный, этот костер, что Вы все время издеваетесь... Quote:
Ужас, я первый раз об этом слышу, мне ужасно стыдно, но лучше, наверное, поздно, чем вообще было не узнать... Хорошая вещь "Шовэнь Цзецзы", я смотрела его в очень плохом качестве, там даже простые иероглифы не разглядеть было. Про землю никогда не встречала. Sat Abhava, что бы я без Вас делала?! |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Xiyanjie на 26.04.03 в 14:10:35 on 04/25/03 в 22:38:16, Сат Абхава wrote:
Значит, так... Sat Abhava, у меня культурный шок, по поводу "земли". Не могли бы Вы уточнить, что не только "Шовэнь цзецзы" дает толкование про "землю", это не может быть опечаткой или чем-то в этом духе? В разных словарях это встречается? :o |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Br.Mr. на 26.04.03 в 15:32:09 Да, да про землю пожалуйста. Насколько мне не изменяет память - Сердце относиться к иньским органам (плотным) и являет собой стихию огня. Вода - почки Металл - легкие Дерево - печень А, вот Земля - селезенка |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Сат Абхава на 26.04.03 в 23:04:42 Xiyanjie: Quote:
Уважаемая Xiyanjie! Бога ради, не надо так болезненно реагировать на мои слова. Просто заговорили Вы о пионерских значках, кострах, а у меня сразу аналогии стали рождаться - раз пионер, значит должен быть верен заветам Ильича, и костры имеет право разводить только "заветные"... ;D А, вообще, я эти слова ни в упрек, ни в насмешку никому не направляю (боже упаси!). Но если не разбавлять наши темы такими маленькими "юморинками", то они будут слишком сухими и "неживыми"... :) on 04/26/03 в 14:10:35, Xiyanjie wrote:
Вообще-то "Шуовэнь цзецзы" в китайской этимологии обладает таким сильным авторитетом, что многие последующие тексты при своем рождении на него непременно оглядывались. :) Ну, извольте, что есть под рукой, и как я все это понимаю (может и неправильно :)). 《說文解字》：心，人心。土藏，在身之中。象形。博士說以為火藏。 －[Иероглиф] "сердце", сердце человека. Орган [первоэлемента] "земля", расположен в центре тела. Пиктограмма. Ученые мужи (боши) относят [его] к органу [первоэлемента] "огонь". Кого именно Сюй Шэнь имел в виду под "боши" для меня не очень ясно: этим словом может быть определен как человек обширных знаний, так и вполне конкретный чин "ученого мужа", учрежденный еще со времен Воюющих Государств. В других текстах иероглиф описывается фактически однотипно - "сердце человека, пиктограмма", а в отнесении к первоэлементу земли или первоэлементу огня силы распределяются таким образом: За "землю" (все в своей позиции вторят 《說文解字》 слово в слово - "土藏, но 博士說以為火藏" :)): 1. 《集韻》 2. 《類篇》 За "огонь" (очень однозначно и без альтернатив): 1. 《玉篇》 2. 《廣韻》 3. 《字鑑》 4. 《字彙》 5. 《彙音寶鑑》 6. 《重訂直音篇》 Финальный свисток арбитра! 6 : 3 в пользу "огня"! ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Xiyanjie на 27.04.03 в 08:29:12 on 04/26/03 в 23:04:42, Сат Абхава wrote:
Возможна ли ошибка в "Шовэнь цзецзы"? Откуда вообще могла взяться эта фраза? Sat Abhava, вроде бы современные врачи кит. медицины не бьются над проблемой отнесения органа "сердце" к тому или иному элементу - т.е. вопрос такой даже не ставится, любой скажет, что орган соответствует "огню". Значит ли это, что они не читали словарь и посто не в курсе такого упоминания? Хотелось бы знать, что думали по этому поводу представители тех самых 500 ученых... "Шовэнь цзецзы" составлялся вообще на основании чего: устной информации или неких письменных источников, которые не дожили до наших дней? Quote:
Но так ошибиться, я считаю, не возможно! Quote:
Давайте дадим "Шовэнь цзецзы" 4 голоса, т.к. он у нас самый авторитетный и уравняем счет..? (Просто так, чтобы никому не обидно было.) ;) ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Сат Абхава на 27.04.03 в 18:35:01 on 04/27/03 в 08:29:12, Xiyanjie wrote:
Конечно, возможна. Сюй Шэнь был лингвистом, а не медиком. Возможно, если полистать классические комментарии на "Шуовэнь", то этот вопрос найдет свое решение. Не могло, полагаю, такое заявление остаться без комментариев. :) Но сейчас под рукой ничего нет. Quote:
Кратенько о Сюй Шэне и его "Шуовэнь цзецзы" читайте здесь: http://satabhava.hobi.ru/character04-01.htm Quote:
А я бы этого не делал. Еще раз обращаю Ваше внимание, "Шуовэнь" - авторитет в этимологии, а не в традиционной китайской медицине. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Сат Абхава на 11.05.03 в 17:00:38 Переношу эту тему в царство нашего доктора Артура Нарсисовича. Уверен, про все эти "стихии" он расскажет и больше и интереснее, чем это смог бы сделать я! :) |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Arthur на 12.05.03 в 17:51:18 Все очень просто. Как говорится "и он прав, и он прав". Гогда речь идет о сердце в связи с его местоположением (середина, ср. русское "сердцевина") конечно имеется ввиду "элемент" почва 土, т.к. этот "элемент" господствует в Центре 中 (ср. выражение 中心- "центр, место сосредоточения"). Но это не имеет никакого отношения к установке медицинской школы. В медицине, строго говоря, выделяется как минимум два типа огня - 火 и 相火 (или 主火 и 臣火), а иной раз и три (по числу "киноварных полей"). Среди органов цзан 臟 сердце, действительно, относится к огню. Здесь "центром" является поддиафрагмальное пространство 膈下- с точки зрения физиологии (но не обыденной) это совершенно сраведливо, ибо это главный функциональный центр организма "Желтый двор" 黄庭. Китайцы не описывали железы внутренней секреции как отдельные органы (например, почки не отделяли от надпочечников) а под Цзан ("хранилище", "секрет"- ср. "железы внутренней секреции") подразумевали, в западном смысле, органо-функциональный комплекс. Иероглиф "железа" Цюань (я его не нашел в своих фонтах, но он состоит из "мяса" 肉 и "родника" 泉) пришел из японского только в начале 20-го века. Любопытно, что "Желтый двор" (т.е. жизненный Центр) помещали под сердцем, но над почками (между Огнем и Водой)- т.е. это точно соответсвует поджелудочной железе (цвет желтый и участвует в метаболизме сахара- вкус Центра сладкий) и сальниковой сумке (двор). Иначе говоря под органом Центра 脾 следует иметь ввиду не только селезенку (как это делает большинство словарей, но и поджелудочную железу. Тем более они связаны единой связкой и кровоснабжаются из единого бассейна). Задавался вопрос и о том, что сердце 心 записывается без "мяса, плоти" 肉. Это связано с тем, что это и орган "души" (дабы подчеркнуть нематериальность и его психическую функцию; ср. русское "в сердцах, сердобольный, осерчать, усердный, сердиться и т.д.). Кроме того, "сердце"- это и головной мозг (у того и другого имеются оболочки, то и другое перекачивает жидкость, имеются камеры и желудочки и т.д.). Но более реальный повод состоит в том, что сердце связано с такими "органофункциями" (прошу прощения за неудачный неологизм) как 心包 и 三焦 в которых также не используется "мясо" 肉. Второе переводят обычно как "Три обогревателя" (и с этим можно было бы согласиться), а первое перводят как "перикард" (что на смом деле не так- точнее, не только перикард). Язык медицинской палеографии необычен. Медики всех времен пользовались "цеховым" языком (например, как это сейчас- латынью и древнегреческим). Кроме того, тексты типа Хуан Ди Нэй Цзин записывались в виде краткого конспекта или точнее стенографического отчета, что тоже не проясняло содержание. Ситуация еще более усложнялась по причине применения иероглифов не в совсем обычных значениях (что характерно прфессиональной терминологии). Поэтому не всегда бывает возможным найти ответ в словарях. Кроме того добавим ошибки переписчиков и отсутсвие желания авторов текстов прояснять смысл. Отсюда огромная (и противоречивая) комментаторская традиция. |
||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "сердце" - 心 (xin1 Прислано участником Сат Абхава на 12.05.03 в 20:33:02 Спасибо, Артур Нарсисович, за интереснейший медицинский комментарий! Он многое ставит на свои места! |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |