|
||||||||||||
|
Заголовок: Расчет открытия античных точек Прислано участником fog на 03.10.03 в 10:30:35 Помогите пожалуйста найти методику расчета открытой точки пяти элементов (античные точки). Если есть у кого-то готовые таблицы, дайте пожалуйста ссылочку. Но хотелось бы понять принцип. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egorl на 03.10.03 в 15:10:36 Например по этой ссылке есть программа для расчета точек http://kali.kuban.ru/index.htm Кроме того данный метод описан практически во всех руководствах, например у Овечкина, или в недавно вышедшем Чжэнь Цзю Да Чэне. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником fog на 03.10.03 в 17:53:16 По Овечкину я попробовал составить календарь открытия точек на 60 дней, но у меня не сошлось начало с концом. :((( Очень плохо там методика описана. А еще обещанная таблица 28 в книге почему-то у меня отсутствуют :((( А в других литературных источниках есть методика? На сайт указанный вами схожу обязательно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egorl на 06.10.03 в 17:32:07 Да эта таблица не была включена в книгу, потом ее продавали вместе с книгой отдельной бумажкой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником fog на 06.10.03 в 18:01:20 Скачал я эту прогу по указанному адресу. И что вы думаете??? Выдает результаты с ошибкой!!! Проверил по Овечкину не совпадает! У Овечкина на три дня довольно хорошо все описано. Либо Овечкин наврал, либо автор проги. Я не знаю, сговорились что ли все! Хоть кто-нибудь знает как точки считать??? Пример. По Овечкину: день цзя-сюй, час цзя-сюй - открыта точка VB-44 час бин-цзы (следующего дня и-хай) - открыта IG-2 час у-инь - открыта точка - E-43+VB-40.... У автора проги: день цзя-сюй, час цзя-сюй - открыта точка VB-44 час бин-цзы (следующего дня и-хай) - точка закрыта, использовать E-36. час у-инь - точка закрыта, использовать TR-10 Получается так у автора проги, что переход с ян-дня на инь день происходит после стражи хай (впрочем так оно и есть!). Но вот в "чжэнь цзю да чэн" (и читал его в цитатах) ян-день начинается тогда, когда открывается точка-колодец (井) фу-органа и кончается когда отрывается точка тройного обогревателя, в котором происходит перераспрделение ци, после этого открывается точка-колодец цзан органа - начинается день-инь. И длится он до открытия точки перикарда, в котором происходит перераспределение крови. Если я чего не понимаю, объясните мне пожалуйста!!! Буду очень рад. А метод волшебной черепахи я еще не проверял. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 09.03.04 в 15:16:27 Эту тему в свое время (60-е 70-е годы) исследовал д-р Нгуен Ван Нги. Лучше всего тема об "античных точках" (это, кстати его термин) изложена в его трехтомнике "Патогенез и патология энергетики в китайской медицине". Она издавалась на французском и немецком языках. Имеющий хождение в самиздате русский вариант, критики не выдерживает даже в первом приближении. Его работы по сути основаны на переводе и анализе соотвествующих разделов Хуан Ди Нэй цзин и И Сюэ Жу Мэнь. Многочисленные попытки свести терапию и диагностику к компьютерному анализу до сих пор успехом не увенчались (и вряд ли увенчаются). Удачи! д-р Артур |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 18.03.04 в 03:38:01 Легкую систему расчета открытой точки (посчитать можно меньше чем за минуту) дает проф. Пак Дже Ву из Южной Кореи.Она опубликована в 2х томнике его лекций (еще недавно видела в продаже в медкниге на Комсомольском пр. в Москве). Любители классической чжень-цзю легко соотнесут его систему со своими знаниями. Хотя здесь тоже есть несовпадения, это не мешает его варианту великолепно работать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egorl на 18.03.04 в 11:27:02 Быстрый расчет совсем не значит качественный. Например, в чжэнь-цзю да чэн этому посвящено несколько глав. Кстати, книга вышла в прошлом году в трех томах. Слишком это многопараметральный процесс с несколькими различными технологиями и все свести в 2 минуты... Это в стиле Пака. А насчет великолепной работы - Rita, как Вы его проверяли - в популяционном исследовании? Или столетиями? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 19.03.04 в 01:29:58 Quote:
Я не занимаюсь научной работой. И я не знаю специалистов, которые провели исследования для выяснения эффективности той или иной методики расчета открытой точки.Если Вы таких знаете, то познакомьте.Я знаю только, что работают все известные мне методики, даже на первый взгляд противоречащие друг другу. Quote:
Нравится стиль или не нравится, но все равно главный критерий-эффективность. Quote:
Тоже хорошо работает. :) Наконец то перевели и издали.Молодцы.Поздравляю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 19.03.04 в 02:19:13 P.s.: Лично мне стиль Пака нравится . Нахожу стиль его мышления очень интересным, а его аналогии блестящими. Лечение по его методу эффективно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 26.03.04 в 21:02:12 Доктор Пак - один из немногих специалистов Востока, который учит в СНГ и это важно. Его (я не обсуждаю сейчас этические моменты) методы диагностики, за исключением пульсовой, по его собственому утверждению (Киев,1993), состовляют 45-50%, что на мой взгляд - недостаточно. Считаю, что РОАТ, в той мере в которой это известно, u его эффективность, мягко говоря, оставляет желать лучшего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 27.03.04 в 23:26:54 Quote:
Речь шла о мышечно- суставной диагностике, которая никогда на точность не претендовала. Quote:
Если у Вас плохие результаты в лечении, то Вам стоит еще поучиться.Метод не плох, а... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 28.03.04 в 06:57:45 Если эффект МСД по д-ру Паку не точен, то, что делать при отсутствии болевого синдрома? Зачем использовать что-то еще, если, есть РОАТ? Почему, нельзя повторить результат (РОАТ)? Спасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 28.03.04 в 18:14:48 Дорогая Tirasu! Когда-то с доктором N произошел случай, который со временем стал анекдотом: Медсестра перепутала анализы пациентов. На следующий день приходит один из них к доктору и спрашивает: - Доктор, я вчера сдавал мочу на анализ, скажите какой результат? Доктор смотрит на анализ и говорит: - Да, вы, батенька, беременный! Вот что случается, когда врач опирается только на один диагностический метод. Кардиохирург никогда не положит человека на стол, опираясь только на данные ЭКГ. Но это не значит, что метод ЭКГ плохой. Использование любого лечебного метода тоже должно быть адекватным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 29.03.04 в 00:46:04 Ув. Рита! К сожалению, Вы не смогли или не захотели ответить на обсуждаемые вопросы. Спасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 30.03.04 в 15:44:45 on 03/19/04 в 01:29:58, Rita wrote:
Такие исследования проводить технически, мягко говоря, затруднительно. Это связано с тем, что экспериментально не определены "меридианы". Именно поэтому, первоначально, основные исследования были направлены на определение таких основных категорий акупунктуры как "точки" и "меридианы". Что касается первых, существует огромное количество работ так или иначе подтверждающих объективность точек акупунктуры или правильнее биологически активных точек. Здесь особых разногласий нет. Изучались они и на животных. Что касается объективизации "меридианов", тут все не так однозначно, и до сих пор они не объективизированы. Существую только косвенные данные о возможной реальности "меридианов". Quote:
В целом Вы правы. Я приведу простой пример: В 70-е годы после известной поездки в КНР президента США, которого весьма впечатлило иглоукалывание, в Америке было решено выяснить эффективность акупунктуры. Это было сделано весьма в духе американцев. Больных-добровольцев с различной патологией подвергали акупунктуре неспециалисты в области акупунктуры (но по известным схемам). Укалывали в самые произвольные корпоральные точки. Почти во всех случаях наблюдался положительный эффект. А эффективность в отдельных случаях достигала 60-70%! После этого события последовали весьма любопытные реакции со стороны медицинской администрации США: во-первых были открыты 44 института "контроля боли" (т.е. почти в каждом штате; во-вторых были пересмотрены программы испытания фармакологических средств, и вновь акутализировалась проблема "плацебо". Так что "эффективно"- это не значит правильно. С уважением д-р Артур |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 30.03.04 в 15:52:44 on 03/26/04 в 21:02:12, Tirasu wrote:
Метод д-ра Пака (Су Джок)- пример типичного многоуровневого маркетинга в медицине. Это очень богатый господин. Об этом говорит хотя бы тот факт, что он является членом одного закрытого общества где вступительный взнос составляет 7-значное число в долларовом эквиваленте. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 30.03.04 в 16:02:04 on 03/30/04 в 15:52:44, Arthur wrote:
Причем эта пирамида очевидная. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 30.03.04 в 16:11:28 Да уж, куда очевидней, если наборы для Су Джок (для лечения всех болезней и тайных пороков) продаются в любой "эзотерической" лавке, и даже в аптеках. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 30.03.04 в 20:39:24 Ув. друзья! Вы на мой взгляд несколько отклонились от темы - РОАТ - и пытаетесь определить уровень материального успеха человека, который создал школу (более 10 лет в СНГ, книги, семинары; его ученики преподают, лечат). То, что наборы для су-джок доступны вне аптек плохо, но это, надеюсь, временно. Имеет смысл обьединить страницы РОАТ и zi wu liu zhu. Спасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 30.03.04 в 21:47:53 on 03/30/04 в 20:39:24, Tirasu wrote:
Проблема существования Су джок уже стала слишком серъезной. Ладно бы просто продавали эти наборы, но сколько теперь есть чудо-специалистов, прошедших трех дневные курсы, которые начинают лечить... А ведь действительно - сколь соблазнительна методика - пальцы развел в стороны, сличил их с телом и коли, быстро, дешево и эффективно. А главное не надо годы учиться. Как сказал один мой знакомый (я вообще не сторонник грубости, тем более на форуме, но больно точное выражение, да простят меня читатели): "Всякая масса стремиться стать каловой". Кстати, насколько я знаю, доктор Пак в Корее не признан? Такие феномены конечно возможны в нашей стране, где существовала годы информационная пустота на тему восточной медицины, отсутствовали квалифицированные переводы, а ищущие могли найтит только компиляции с западных языков уже мало имеющие отношение к китайской медицине. Оттого и возникают массовые искажение и попытки найти методы побыстрее и поэффективнее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 31.03.04 в 03:59:30 Quote:
Курсы - (Киев 1992,1993)- длились месяц, по 8 часов ежедневно, и д-р Пак вел их сам. Иглоукалывание Кореи - очень высокого уровня, достаточно упомянуть Sasang (конституциональный) и Sa Am методы иглоукалывания. Спасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 31.03.04 в 10:50:46 Месяц для массового слушателя - ничто. Как можно за это время (даже по 8 часов) изучить принципиально новый подход к человеку, к философии медицины? Аналогичная проблема и в преподавании классического иглоукалывания - трех-четырех месячные курсы и диплом... Это действительно рефлексотерапия, но никак не чжэнь-цзю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 31.03.04 в 16:15:13 Я помню время повального увлечения Су джок. Не было наверное в нашем институте студента в этот период, кто не занимался бы этим методом, а среди них мне вспоминаются весьма одиозные фигуры у которых отсутствовали минимальные признаки внутренней критики- это был результат в том числе и курсов. Любое укалывание (я приводил пример выше http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=medicine;action=display;num=1065162637;start=10) как выяснилось бывает эффективным, но это не значит, что это правильный метод. Если исходить из того, что в медицине уместно все, что "полезно" (а что такое "полезно" следовало бы еще выяснить), то мы вернемся к "разрухе" в головах. В связи с этим я вспоминаю еще один случай: пациент обратился ко мне с сильными болями в пояснице, я отправил его на исследование-МРТ (магнитно-резонансная томография). Как Вам известно эта процедура стоит внушительной для простого мирянина суммы. И что же Вы думаете? Через два дня он вернулся ко мне и сказал: "Доктор, огромное Вам спасибо! У меня все прошло!", а далее продолжил: "Кстати Вам просили передать какие-то снимки". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 31.03.04 в 16:17:19 А что касается сроков обучения Су Джок, с точки зрения пирамиды- сколько не изучай все будет "полезно" (для пирамиды). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 31.03.04 в 16:24:46 Микросистемами вообще занимаются не только корейцы, но и вьетнамцы (у них, учитывая опыт войны, опыт даже побогаче). Другое дело, что в отличии от Су джок эти системы менее известны в СНГ. Однако эффективность их в общем примерно одинакова (при совершенно разной методологической основе). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 31.03.04 в 17:24:25 on 03/31/04 в 16:17:19, Arthur wrote:
Кстати, даже книги изданы очень большими буквами, очень большими интервалами, очень большим и объемом и очень дорого стоят. В основе каждой пирамиды лежит всем нам известная сказка про Буратино - делать ничего не надо, посадить золотой, а вырастет дерево (с большой пирамидельной кроной). В стране дураков на поле чудес. В данном случае (с су джок, школой и Паком) - ничего делать не надо, очень простой метод и быстро научиться можно, а приносит очень хороший результат. Но всегда есть кот Базилио и лиса Алиса, которые ждут... А мы все как буратины - несем и несем, надеясь обойти законы, что без затраченного труда не получить результата. Но как справедливо замечает доктор Arthur, может и су джок как метод приносить облегчение при болях, но как школа - это поле чудес. Кстати, при сердечных болях (стенокардии) плацебо (таблетка из недействующего вещества, хоть из соли, хоть глюконат кальция, хоть витамин) снимает боль в 50 процентах случаев!!! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 31.03.04 в 19:59:29 Прислано в: Сегодня в 17:24:25 Quote:
Ув. друзья! Я уверена - Вы не против Су-Джок терапии. Пирамида - система многоуровнего обмана, в отличии от маркетинга (МКТ), который подразумевает многоуровневую поддержку (в данном случае - школу д-ра Пака) и мы должны применять МКТ для школы, которую поддерживаем. Ведь покупая книги, методические пособия, посещая семинары, я поддерживаю школу,моего Учителя (что этически правильно) и автоматически участвую в МКТ. Спасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 31.03.04 в 20:35:00 Quote:
Ув. Arthur! Не помните ли Вы, неврологический диагноз у данного пациента, отправиленного на исследование-МРТ ? Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 07.04.04 в 00:59:48 Quote:
Ув. Tirasu! Я не хотела обижать Вас очевидным ответом: Если у человека нет болевой чувствительности ( а у человека и рук может не быть, они могут быть ампутированы), воспользуйтесь любым другим подходящим диагностическим методом. Quote:
Метод Су-Джок не плацебо. Считаю, что если методом Су-джок можно эффективно помочь не только людям, но и животным, а так же растениям, то этот метод можно считать объективным и не плацебо. У животных и растений, как известно самовнушения нет. Ветеринары уже работают этим методом. Почитайте, например, журнал «Оннури медицина» за 2000 год №3(6). Quote:
Слышали звон, да не знаете где он. Пак использовал идею древних египетских пирамид для объяснения фундаментальной энергетической модели. Это научная идея и к финансовым пирамидам не имеет никакого отношения. Что касается богатства, то это только у нас хороший доктор может быть нищим. В других местах логика другая: у хорошего врача много пациентов, следовательно, хороший доход. Ответ на все остальные посты: Дилетантов везде полно, но это уже не медицинская проблема. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 07.04.04 в 03:47:06 Quote:
;D ;D ;D Охаивать метод и поливать грязью его создателя, конечно проще, чем попытаться его понять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 07.04.04 в 06:50:51 Прислано участником: Rita Прислано в: Сегодня в 00:59:48 Quote:
Ув. Рита! "Отсутствие болевого синдрома" и "синдром отсутствие болевой чувствительности" -это, как Вы понимаете - разные синдромы. Я задавала Вам ранее вопросы (см. ниже) по применению РОАТ, на которые, может быть сейчас, Вы найдете время ответить. Спасибо. Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 07.04.04 в 09:48:57 Разверните свою мысль. Может и вправду я Вас не поняла.И не используйте сокращения. Не медикам тоже бывает интересно читать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 07.04.04 в 11:24:54 on 04/07/04 в 00:59:48, Rita wrote:
Это оригинальная идея!!!! :) ;D :) Так как же точно объясняют идеи древних египетских пирамид фундаментальную энергитическую модель? Дорогая Рита, если Вы используете такие постулаты, то потрудитесь их объяснить, а то мы, дилетанты, не разбираемся в египетских пирамидах и фундаментальных моделях. Было бы интересно послушать логические доводы, а не голые обвинения. Да и тема пирамид весьма интересна, и попадает под тему Восток (хоть и ближний). Ждем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 07.04.04 в 16:45:43 on 03/31/04 в 20:35:00, Tirasu wrote:
Радикуломиелоишемия L4-L5, L5-S1. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 07.04.04 в 16:57:33 on 04/07/04 в 00:59:48, Rita wrote:
Что касается животных, суггестивному воздействию подвержены даже, например, курицы и змеи. А, что касается растений, действия на них и соответсвующих реакций, то не плохо бы в этих случаях исследовать состояние воздействующего (субъекта). В субъектно-объектных отношениях участвуют, как минимум, двое. А кстати, что Вы имеете ввиду говоря о "плацебо"? Может быть мы обсуждаем разные вещи? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 07.04.04 в 17:07:25 on 04/07/04 в 00:59:48, Rita wrote:
Не могли бы Вы разъяснить нам эту научную идею? Quote:
Вот с этим я не согласен. Мне известны очень богатые доктора, но к ним не рекомендовал бы обращаться. У хорошего врача действительно много пациентов, но это не свидетельствует о его доходах. Quote:
А вот это совершенно точно! Абсолютно согласен! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 07.04.04 в 20:12:43 Quote:
Quote:
Вы не в курсе? Идея оригинальная, напишу. Quote:
У слова "плацебо" есть разные значения? ??? ;D Теперь о растениях.Эксперимент: 2 цветка одного сорта, с одинаковой длиной стебля и диаметром, с одинаковыми размерами бутона и количеством листьев, срезанные в одно и то же время ,поставлены в одинаковые условия. На один цветок производится воздействие методом Су-Джок, а на другой нет. Цветок получавший лечение простоял у меня на 4 дня дольше свежим. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 07.04.04 в 20:34:09 on 04/07/04 в 20:12:43, Rita wrote:
Quote:
Так, что же Вы имеете ввиду? Дайте, пожалуйста, дефиницию. Quote:
Приведу Вам простой пример: Два цветка (дальше как у Вас...)- экспериментатор думает об одном цветке "хорошо", о другом "плохо". Эффект будет тот же- я неоднократно, еще в школные годы, это проделывал. Попробуйте и Вы- у Вас это получится, думаю, не хуже. Подобные эксперименты многократно проводились. Су Джок здесь непричем. Цветы, конечно, реагируют. Но не менее важно учитывать субъект действия. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 07.04.04 в 21:11:05 Состояние было любопытствуще-нейтральным.И это, действительно, важно.Мысль на самом деле влияет и мешает чистоте эксперимента. >:( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 07.04.04 в 21:19:23 on 04/07/04 в 21:11:05, Rita wrote:
Я бы сказал участвует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 07.04.04 в 23:22:30 Я дифференцирую мыслеформу и сознание.Тогда можно исключить влияние мысли.Но влияние все равно есть.Другое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 08.04.04 в 19:30:14 Рита, а Вы знакомы с двойным слепым плацебоконтролируемым методом исследования? А пока Ваши доводы про эксперимент с цветами мягко говоря не научны, а больше подходят для светской беседы. Кроме того Вы обещали нас посвятить в фундаментальную энергитическую теорию (и египетские пирамиды), на основе которой строите свои рассуждения. Мы уже в два голоса просим Вас. Кстати, о богатстве докторов - очень неплохие прибыли приносил Гербалайф, к примеру. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 09.04.04 в 02:14:44 Quote:
Насколько мне известно, Вы так же работаете в ненаучной области медицины, знания в которой на 99% (пожалуй, даже больше) получены эмпирическим путем. Что Вас так заело? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 09.04.04 в 11:30:41 Я работаю во многих областях. В частности, я занимался исследованиями состояния цигун с помощью электроэнцефалограммы. В тех, где применима статистика и прочие научные идеи - я на них опираюсь, где не применимы - я не так настойчив. А про пирамиды - мы все еще ждем. Вы только их использовали как громкий агрумент, или это действительно фундаментальная энергитическая ТЕОРИЯ. А раз теория, на которую Вы опираетесь, так потрудитесь объяснить, а не использовать громкие названия и обобщения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 09.04.04 в 12:15:17 Да, и про "плацебо", пожалуйста! Очень любопытно Ваше мнение. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 09.04.04 в 12:28:28 on 04/09/04 в 02:14:44, Rita wrote:
Эмпирический путь - путь многих экспериментов и опытов. И если мы говорим про классическое иглоукалывание - то это всего-лишь какая-то пара-тройка тысячелетий, если про ян-шэн (養生) - может на одну-две побольше. А Су Джоку сколько лет? Если по честному? Я не имею ввиду, существовавшие ранее идеи о микроаккупунктурных системах, а о цельной школе Су Джок. Вообщем совсем немного. Стало быть - нету эмпирического опыта в течении длительного времени. Стало быть это наука. Но, рассмартивая приводимые Вами теории в другой теме, мы убеждаемся - что это и не наука тоже... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 09.04.04 в 22:58:19 Quote:
Плацебо- это пустышка, имитирующая лекарство. Его эффект основан на самовнушении. Когда я сказала, что су-джок не плацебо, я имела в виду что его эффект не основан на самовнушении. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 10.04.04 в 05:12:26 Ув. друзья! Давайте будем более корректны в общении - есть правила общения и поведения. Cледует и Ведущим ВМ быть более активными и сохранить участников, чтобы их всех "не заело!". А теперь - давайте вспомним, что наша "Тема"- "Расчет открытия античных точек" (и без сокращения, как и просили !). Поэтому, ув. Rita! Можем ли мы использовать только точки ИРТ, полученные методом "Расчета открытия античных точек", в повседневной практике иглоукалывания для наших больных? Да или нет? Спасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 10.04.04 в 11:59:36 Соглсен. Поэтому обсуждение Су Джок в этой теме будет удаляться в жестком порядке. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 10.04.04 в 12:08:36 on 04/10/04 в 05:12:26, Tirasu wrote:
В Китае есть врачи, которые используют только метод "открытых точек" для лечения пациентов. В нашей стране часто расчитывают эти точки, пользуясь социальным временем (которое на часах). Но, в очередной раз повторю, оно не является истинным - солнечным, которое должно быть определенным в определенных географических условиях. Час "У" 午 - это максимальный ян, его середина должна совпадать с положением солнца в зените. В Москве, если брать час "у" по часам - мы ошибаемся на 1,3 часа примерно. А многие врачи применяют метод и очень положительно о нем отзываются, но когда им указываешь на такие явные ошибки со временем - или прячут глаза, или замолкают, или начинают давить шумом, авторитетом и прочими средствами разрешения когнитивного диссонанса. А положительный эффект при этом методе, как правило, связан с эффекто ожидания, с более внимательным отношением к процедуре - но никак не с реальными циркуляциями дыхания-"ци", которое для большинства представляет собой лишь некую интегративную функцию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 10.04.04 в 16:27:30 Quote:
Вы изменили свой вопрос, который так настойчиво задавали. Но могу ответить и на этот. Лично я не пользовалась только этим методом, но всегда удивлялась быстрому эффекту « на игле» во время сеанса.Я не могу программировать зарание рецепт или метод лечения. Все приходит в голову непосредственно при общении и осмотре. Но я знаю врачей, которые использовали только этот метод. Они получали хорошие результаты, но серьезная патология требует длительного лечения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 10.04.04 в 18:44:47 Ожидание результата и результат - разные вещи. Чудесный эффект исцеления часто достигается и без расчета открытых точек. Рита, а время Вы использовали какое? Солнечное или с часов? Только честно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Rita на 10.04.04 в 20:48:20 Где бы я не работала, всегда интересуюсь на каком меридиане расположен город. :D Иначе как правильно расчитать до минуты время открытия, особенно если близко время смены активного канала? Кстати, если человек вдруг приехал из другого города, как Вы будете ему расчитывать открытую точку? ;) Вот и сейчас, я собираюсь в дорогу, а в уме расчитываю влияние на меня моего будущего перемещения в пространстве. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 10.04.04 в 21:51:16 Расчет идет по месту прибытия. Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 11.04.04 в 20:13:59 Считается, что адаптация человека к новым ритмам происходит в течении недели. Это и естественно - странно было бы предпологать, что при перелете в Пекин мои каналы бы сразу начала работать по пекински. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 11.04.04 в 23:07:06 Прислано участником: Egor L. Прислано в: Сегодня в 20:13:59 Quote:
Ув.Egor L.! Адаптация к климатическим условиям у разных людей происходит в разные сроки, поэтому, Ваше мнение о "...адаптация человека к новым ритмам происходит в течении недели" нуждается в разьяснении. Никто, кроме Вас, не говорил о том, чтобы "...при перелете в Пекин ... каналы бы сразу начала работать по пекински". Речь идет о уменьшении времени адаптации человека к новым климатическим условиям, (наружные патогенные факторы - G. Maciocia.The Foundations of CM,pp.293-302) в Вашем случае Вы выбрали г. Пекин, с применением ИРТ, и поэтому как бы "перенастраиваете" Ваш организм на место будушего нахождения ( МБН ), если проводите ИРТ с применением РОАТ по МБН. Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 12.04.04 в 10:30:54 Во-первых, это не мое мнение. Во-вторых, я имею ввиду не климатическую адаптацию, а биоритмологическую. С климатической все намного сложней, так как к разным условиям (например, холодные (быстрее) или жаркие (медленнее), адаптация происходит в очень разные сроки). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 13.04.04 в 08:32:15 Прислано участником: Egor L. Прислано в: 12.04.04 в 10:30:54 Quote:
Ув.Egor L.! Вы пытаетесь "разорвать" понятия процесса адаптации (ПА) в данном случае - климатические (наружные патогенные) факторы и биоритмологическую (дисбаланс вн. органов, который существует всегда, но в разной степени, т.к. - иначе, человек физически бессмертен) базy данных, которые Вы используете для оценки ПА. Методики, по данной теме, активно разрабатывались соответствующими Главками бывшего МЗ СССР в 70-80-х гг. В открытой печати использование ИРТ для адаптации при перемещении было сделано А. Тибери, на Тихоокеанском симпозииме, 1999 г. Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 13.04.04 в 10:16:16 Я не разрываю. Они связанны, но не идентичны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 14.04.04 в 10:47:27 Дело в том, что ритмы являются одним из факторов, обеспечивающих адаптацию организма к условиям изменяющейся среды. Они позволяют оптимально реагировать на закономерно возникающие изменения среды, но позволяют достигать нужных значений адаптации не в момент воздействия, а раньше, приготовив организм, как бы упреждая изменения. Это свойствотличает биолическую систему от неживой. При этом биологические ритмы должны быть, с одной, стороны, достаточно устойчивыми и независимыми от многочисленных факторов, а сдругой стороны подстраиваться к новой среде обитания. В ходе эволюции выработались и генетически унаследовались механизмы взаимодействия со средой как следствие закрепленных и закономерных изменяющихся геофизических факторов. Доминирующим фактором является смена дня/ночи - фактор, обладающий устойчивостью и не подверженный резким колебаниям. Если же рассматривать человека в свете теорий китайской медицины, то таким фактором является суточные изменения дыхания-ци или смена инь-ян, что концептуально близко к сменен дня и ночи. Естественно присутствует и масса других ритмов, на которых сейчас не будем останавливаться. ПРичем классификация этих ритомов будет зависеть от факторов положенных в ее основу. Если уровни организации организма, тогда можно выделить к примеру, такие ритмы: субклеточные, клеточные, тканевые, органные, системные, организменные, популяционные. Если время - высокой частоты (от долей секунды до 30 минут), средней частоты (30 мин. - 1 неделя), низкой частоты (20 дней - годы), сверхмедленные (десятки лет). Во-первых, это классическая классификация западной науки, во-вторых как и любая классификация - условна. Еще можем отклассифицировать по китайской схеме, положив в основу систему стволов и ветвей, ритмов луны и т.д. Резумируя: ритм, один из многих факторов адаптации организма к среде, не подвергающийся резким изменениям, обеспечивающий оранизму упреждение рекции на среду. Можно выделить массу разных ритмов, в основу классификации закладывая разные факторы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 14.04.04 в 22:34:46 Прислано участником: Egor L. Прислано в: Сегодня в 10:47:27 Quote:
Ув.Egor L.! Дело в том, что не"...ритмы являются одним из факторов, обеспечивающих адаптацию организма к условиям изменяющейся среды...", а взаимодействие между дисинхронозом оператора и условиями изменяющейся среды, что описывается процессом, известным под названием адаптация организма, где "ритмы", а правильнее, биоритмологическую базy данных, используют, как описательную систему.. Прислано участником: Egor L. Прислано в: Сегодня в 10:47:27 Quote:
Если, я, как и другие пользователи "Восточной медицины" поняли Вас правильно, при трансмеридианном перемещении (г.Москва - г. Пекин) оператора, процесс его адаптации по данным, например, частоты сердечных сокращений (ЧСС) или теста Акабане, начнется "...не в момент" перемещения, "...а раньше, приготовив организм, как бы упреждая изменения.."? Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 15.04.04 в 10:53:37 on 04/14/04 в 22:34:46, Tirasu wrote:
Мне понравился Ваше взывание к другим пользователям "Восточной медицины" - это хороший ход в споре, однако он более приемлем в личном диспуте с участием зрителей и слушателей. Прошу прощения, отвлекся. Сейчас как раз читаю труд по логике... Ритмы позволяют держать организм в готовности, обеспечивая готовность не в момент воздействия, а раньше. Естественно, сами же изменения происходят при воздействии. Однако, что же касается резкой смены поясности (такой большой, как Москва-Пекин на самолете) - то эволюционно они не были предусмотренны. Поэтому при истощении адаптивных ресурсов и при частой смене поясов (в связи с работой, например) развивается заболевание - дисинхроноз, которое в начале реализуется посредством вегетативной части нервной системы. А с точки зрения китайской медицины его можно рассматривать как нарушение взаимоотношений инь-ян в общем случае, которое затем приводит к расстройству каналов и т.д. (со своими особенностями в каждом конктретном случае). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 15.04.04 в 20:08:20 Прислано участником: Egor L. Прислано в: Сегодня в 10:53:37 Quote:
Ув.Egor L.! Я напомнила Вам, что и другие пользователи "Восточной медицины" с достаточным вниманием читают сообщения. Да, кстати, почему, nри ответах, Вы, зачастую не обращаетесь к пользователям "Восточной медицины" по имени, за исключением д-ра Arthur'a и Sikha? Отвечая на вопросы, Вы выступаете в роли участника, или ведущего? Что Вы, понимаете под "готовностью", в контексте Вышего утверждения..."Ритмы позволяют держать организм в готовности..."? Какое отношение к теме РОАТ имеет Ваше сообщение о том, что Вы "...читаете труд по логике"? Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 15.04.04 в 20:49:23 Про логику очень все просто. У нас идет беседа-спор, по определенным законам и по определенной теме. Тема - медицинская, законы - логические. В классической логике выделяют два типа аргументации - Argumentum ad rem (аргумент к существу дела) и Argumentum ad hominem (аргумент к человеку). Аргументы первого рода имеют отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на обоснование истинности доказываемого положения. Аргументы второго рода не относятся к существу дела и используются лишь для того, чтобы одержать победу в полемике, в споре. Они затрагивают личность оппонента, его убеждения, аппелируют к мнениям аудитории и т.п. С точки зрения логики эти аргументы не корректны и не могут быть использованы в дискуссии, участники которой стремяться к выяснению и обоснованию истины. Ваш последний пост - типичный пример группы аргументов к личности, не затрагивающих существа обсуждаемого вопроса. Традиционно заметив такие аргументы (к личности) лучше указывать оппоненту на некорретные способы ведения спора, которые выявляют не уверенность в прочности своих позиций. Взывание к другим пользователям - тоже аргумент к личности, или, еще можно сказать, аргумент к аудитории (разновидность аргумента к личности). Поэтому логика очень даже причем, уважаемая Tirasu. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 16.04.04 в 10:37:30 on 04/15/04 в 20:08:20, Tirasu wrote:
А этот вопрос касается сути обсуждаемой проблемы. Под готовностью я понимаю некий уровень активности организма (или органа, или системы), который позовляет развить адекватный ответ на внешнее раздражение. Если этого уровня нет - то развить ответ будет труднее, как если приступить к марафону сразу проснувшись или после разминки (думаю есть разница). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 16.04.04 в 20:50:21 Прислано участником: Rita Прислано в: 10.04.04 в 20:48:20 Quote:
Прислано участником: Tirasu Прислано в: 10.04.04 в 21:51:16 Quote:
Прислано участником: Egor L. Прислано в: 11.04.04 в 20:13:59 Quote:
Ув.Egor L.! Пожалуйста, обьясните, как Вы предлагаете проводить расчет открытия античных точек для сокращения сроков адаптации к условиям изменяющейся среды при трансмеридианном перемещении самолетом (к примеру, из г.Москва - в г.Пекин) оператора Д., (что и было темой обсуждения, предложенной ув. Rit'ой) c учетом "готовности", под которой Вы понимаете - "...некий уровень активности организма ..., которая позволяет развить адекватный ответ на внешнее раздражение..."? Укажите, пожалуйста, библиографические данные книги по логике, чтобы более предметно перейти от "Argumentum ad hominem" к "Argumentum ad rem", как Вы любезно и предложили. Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 17.04.04 в 11:03:15 on 04/16/04 в 20:50:21, Tirasu wrote:
Не совсем понял Вашу фразу - расчет ... для сокращения сроков адаптации... Вы имели ввиду - когда можно притсупать к расчетам или что? Может отвечая на вопрос, а может и нет - скажу, что после смены поясов неделю-две человека можно лечить и без РОАТ. Вообще же к недостаткам этого метода относиться строение нашей социальной схемы здравоохранения и быта - не всегда я могу лечить пациента именно в то время, когда нужно по РОАТ, поэтому не нужно зацикливаться на одном методе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 17.04.04 в 11:05:51 on 04/16/04 в 20:50:21, Tirasu wrote:
Вы можете взять любую книгу по основам логики или любой логический словарь - аргументы и теория аргументации - это самые основы. Например:Словарь по логике. Ивин А.А., А.Л. Никифоров. Москва. Владос. 1998. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 23.04.04 в 06:36:33 Прислано участником: Rita Прислано в: 10.04.04 в 20:48:20 Quote:
Прислано участником: Tirasu Прислано в: 10.04.04 в 21:51:16 Quote:
Прислано участником: Egor L. Прислано в: 11.04.04 в 20:13:59 Quote:
Ув.Egor L.! Пожалуйста, обьясните, как Вы "будете ... расчитывать открытую точку, ... если человек вдруг приехал из другого города, ... (что и было темой обсуждения, предложенной ув. Rit'ой) ? Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor L. на 24.04.04 в 08:23:37 on 04/23/04 в 06:36:33, Tirasu wrote:
Я выше ответил на Ваш вопрос. Повторю. И прошу быть внимательнее. on 04/17/04 в 11:03:15, Egor L. wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 24.04.04 в 20:56:59 23.04.04 в 06:36:33, Tirasu писал(-а): Quote:
Прислано участником: Egor L. Прислано в: Сегодня в 08:23:37 Quote:
Quote:
Ув.Egor L.! Пожалуйста, обьясните, как Вы "будете ... расчитывать открытую точку", используя только этот метод - (РОАТ), ... "если человек вдруг приехал из другого города, ... (что и было темой обсуждения, предложенной ув. Rit'ой) ? По месту отбытия или месту прибытия? См. пожалуйста, ниже обмен сообщений ( приведен по датам) по обсуждаемой теме, согласно любезно упомянутого Вами принципа Argumentum ad rem. Cпасибо. Прислано участником: Rita Прислано в: 10.04.04 в 20:48:20 Quote:
Прислано участником: Tirasu Прислано в:10.04.04 в 21:51:16 Quote:
Прислано участником: Egor L. Прислано в: 11.04.04 в 20:13:59 Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor на 25.04.04 в 11:01:46 Лично я буду расчитывать, если возникнет в этом необходимость (это не единственный метод лечения), по тому времени, которое в том месте, где я провожу лечение, но не раньше чем через 7-10 дней после прибытия туда человека. А начальной темой обсуждения был совсем иной вопрос, можете посмотреть первое сообщение темы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Tirasu на 26.04.04 в 03:43:58 Прислано участником: Egor Прислано в: 25.04.04 в 11:01:46 Quote:
Ув.Egor L.! Пожалуйста, обьясните, почему Вы считаете возможным проводить ..."лечение...не раньше, чем через 7-10 дней после прибытия человека" ? И можно ли применять методы восточной медицины в период с первого по седьмой или десятый день после прибытия ? Действительно, начальной темой обсуждения был вопрос заданный ув. fog с просьбой найти методику РОАТ, который я и привожу ниже: Прислано участником: fog Прислано в: 03.10.03 в 10:30:35 Quote:
10.04.04 сообщением #54 B я ответила ув. Rite на ее вопрос (см. ниже сообщение ув.Ritы #53 B от 10.04.04) не нарушая упомянутого Вами принципа Argumentum ad rem. Прислано участником: Rita Прислано в: 10.04.04 в 20:48:20 Quote:
Cпасибо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor на 26.04.04 в 19:03:46 Третий раз отвечаю - "Я выше ответил на Ваш вопрос. Повторю. И прошу быть внимательнее. 17.04.04 в 11:03:15, Egor L. писал(-а): ... - скажу, что после смены поясов неделю-две человека можно лечить и без РОАТ. Вообще же к недостаткам этого метода относиться строение нашей социальной схемы здравоохранения и быта - не всегда я могу лечить пациента именно в то время, когда нужно по РОАТ, поэтому не нужно зацикливаться на одном методе. " |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником BOB на 04.06.04 в 18:40:27 Привет всем, я тут программу нашел по Су-Джок открытой точки, правда она платная, но 10 дней можно поработать бесплатно. ;D адрес здесь www.biopulse.org/software-ru.html если кто купит, пришлите код и мне ) я попользовался, но уже бесплатность кончалась :-/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Egor на 04.06.04 в 18:50:05 on 06/04/04 в 18:40:27, BOB wrote:
Cу Джок уже тут побробно обсудили. И в этой теме и в другой - http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=medicine;action=display;num=1081460077. Достаточно. Кроме того, если Вам нужна таки эта программа - сами и покупайте. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Ildar на 18.08.04 в 14:40:37 После просмотра всех восьми листов, у меня остались те же вопросы, из-за которых я и забрел сюда. Дело в том, я хочу сделать нормальную удобную таблицу расчета открытия античных точек, имея которые (или которую), не надо было бы заниматься расчетами. По данной тематике литературы на русском языке очень мало, китайским пока не владею. Едиственно, где алгоритм описан вразумительно, это у Табеевой, у Овечкина несколько нестройное описание. Подобная таблица для Су-джок у меня давно сделана (и не только она), но открытые точки в Су-джок с РОАТ в классике имеют мало общего. А вопросы вот какие. Имеются ли литература по расчету времени прохождения Землей точек Цзе Ци, конечно же, из них интересуют Чжун Ци (транскрипция, конечно же, "перевод" из пиньин на киридзи, за абсолютную точность написания не могу ручаться). Простой расчет по второму закону Кеплера тут не устраивает (возмущения, прецессия). Имеющуюся библиотеку астрономических программ использовать для этих целей руки не доходят - перекопать надо и нужное, и ненужное. Конечно, можно было проигнорировать с неточностью с началом месяцев, день туда, день обратно, но я так не умею, душа не лежит. У Овечкина есть утверждение о переменной длине "китайских часов". Вроде все красиво, все логично. Но как быть хотя бы с бедными жителями заполярья, где у них полдень ? какой продолжительности у них эти самые периоды в декабре и июне ? И, наконец, куда девать г-на Воронова, который утверждает, что свитки, касающиеся РОАТ, были найдены только частично и так называемые шанхайские таблицы, на чем держится вся теперешняя методика расчета, не более, чем современная интерпретация, причем, не самая удачная ? Упаси боже, я ни по одному вопросу не могу утверждать, что это правильно, а то нет. Если кто-нибудь обоснованно ответит на них, я с удовольствием приму их как мнение, имеющее право на существование (абсолютных истин не бывает, к ним можно только приближаться). Я надеюсь на корректную реакцию на вопросы, я пока еще не перестал верить в то, что в научной среде не перевелись интеллигенты. А то тут перепало и Вограликам (и покойному тоже), и Табеевой, и другим. Помилуйте, не могли же они ждать несколько десятков лет, пока не появится истинный знаток. Да и не позволили бы им в советское время излагать по другому. Коммерческих целей не имею, я свои разработки просто раздаю (хлеб насущный зарабатываю по основной, не менее интересной деятельностью) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Расчет открытия античных точек Прислано участником Arthur на 14.11.04 в 16:09:54 Уважаемый Ильдар! Ваши поиски конечно надо продолжать, но думаю, что слишком уповать на цифру не надо. Организм не подчиняется конвенцальным законам, числами только намекали, на то, что стоит за ними. |
||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |