Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Восточная медицина >> Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
        
(Message started by: Sidhk на 12.04.04 в 13:51:25)
Заголовок: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 12.04.04 в 13:51:25
Уважаемые!

Широко распространено мнение, что алкоголизм угрожает здоровью нашей страны, бОльшей/большОй части наших граждан.
При этом, наша страна является далеко не самой пьющей в мире.
Также, когда я встречался с китайцами/японцами, они говорили мне, что пить алкоголь (и не по 50 гр.) каждый день - это скорее норма, чем исключение.
Насколько я знаю, ежедневное употребление алкоголя - довольно надежное средство для зарабытывания алкогольной зависимости.
При этом я не слышал о значительном проценте алкоголиков в Китае/Японии.
Или я не достаточно информирован?
Или дело в генах?
Или в питании?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 12.04.04 в 14:02:29
Что касается Китая, то опираться на статистические данные невозможно, поскольку китайское правительство предоставляет ВОЗу (всемирному обществу здравоохранения) не точны данные, как и мы в советское время.
Что касается моих наблюдений - в Китае на улице откровенно пъяные люди попадаются гораздо реже, чем у нас. Принципиально реже, просто единицы.

Вообще же у монголоидов (индейцы тоже) меньше к крови фермента алкогольдегидрогеназы, которая способствует более быстрому расщеплению спирта до углекислого газа и воды. В результате для них нужна меньшая доза для достижения эффекта и много пьющие и непъянеющие люди вызывают уважение. Например, Мао Цзедун (вероятно у него было повышенное содержание фермента по отношению ко всей массе).
Алкоголизм как социальное явление входит в предмет рассмотрения не только медицины (или диетологии) - явление гораздо шире. Возможно сущестование общей культуры и ее приемственности защищает эти этносы от спивания.
Вот здесь есть некоторые идеи - http://www.moonreflection.ru/index.php?page=teaArticle3&lang=ru
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 12.04.04 в 16:44:28
Т.е., правильно ли я понимаю, что опасность возникновения алкоголизма у них больше в силу недостатка определенных ферментов (как у некоторых народов севера, якутов, чукчей и пр.), а реально алкоголиков (в %) - мало?
И это, возможно, связано с кухней, с чаем, например?
Если это связано и с "образом жизни", то чем он (образ жизни так отличается)? Пьют они при этом (например, "бизнесмены") относительно много (каждый вечер - в бар, "по пиву", "по виски", сакэ или "Мартелю"  :) )
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Алтынбек на 12.04.04 в 18:26:05
Как в общем-то восточному человеку (которого не отличить от японца или китайца) разрешите поделиться мнением. Думаю, необходимо различать азиатов командировочных и сидящих дома (кажется я повторяю за кем-то).

Известное в культуре восточных людей "потеря лица", или по-русски "чести", до сих пор актуально у большинства азиатов, причем, не зависимо от религии.

Так вот, человек (дома) бывает думает так "да я лучше умру, но на глаза своей жены (дочери, сына, друзей...) пьяным "животным" показываться не желаю".

В командировке же играет другое правило - хотя "свинячить" перед сослуживцами тоже не приемлемо (поскольку после этого с вами будут обращаться соответственно), например, схожее с дремучим "женатый за порогом своего дома - холостяк.." из сферы азиатщины и быдлизма. Это отступление от "домашних" правил позволяет напиваться до "ушей", но никак не до "свинячки" или "лица в салате" (потери контроля).

Во всяком случае, пьяный человек воспринимается так, как он выглядит... или до чего он может себя опустить. Напился до "упора", все, его после этого выше не поставят. Да и он сам себя. Это сдерживает многих.

Но если есть культура (пусть даже и азиатская), поэтизирующая неумеренное употребление алкоголя... такой барьер разрушается всяческими "байками" и срывает колокольню.

Алтынбек  

PS: Известный средаз Омар Хаям, воспринимается с большим уважением, но с опаской. И эта опаска скорее вот с какой стороны - нельзя так много учиться, не то "нюх" (социальный) потеряешь..
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 12.04.04 в 21:24:19

on 04/12/04 в 16:44:28, Sidhk wrote:
Т.е., правильно ли я понимаю, что опасность возникновения алкоголизма у них больше в силу недостатка определенных ферментов (как у некоторых народов севера, якутов, чукчей и пр.), а реально алкоголиков (в %) - мало?

Да, алкоголизм развивается быстрее и протекает тяжелее. Малое количество алкоголиков вероятно в силу культуры пития и общей культуры.
Ведь культура пития восходит к ранним династиям Китая - Шан, Инь, Чжоу - от тех времен осталось огромное количество ритуальной посуды для потребления алкоголя. Пился он не просто для пъянства, а для общения с духами - в особом ритуале. Такая ритуальная обстановка хотя и исчезла в наше время, отголоски ее сильны.
Даже в нашей культуре традиция поминок несет отголоски потребления алкоголя для общения с духом умершего - его поминают (или призывают если выражаться шаманским языком).
Я считаю что устойчивость китайского социума к алкоголизму связана с глубокими культурными пластами, куда естественно входит и еда и чай.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 12.04.04 в 21:29:50

on 04/12/04 в 21:24:19, Egor L. wrote:
...
Я считаю что устойчивость китайского социума к алкоголизму связана с глубокими культурными пластами, куда естественно входит и еда и чай.

Можно ли задать "глупый" вопрос?
Насколько я знаю - рис, особенно без жира, является прекрасным адсорбентом, впитывающим токсины (и витамины  :) ). Чай - тоже замечательное средство для очищения организма.

А наши закусывают сальцем, огурчиком. Сало, как мне кажется, не очень хороший адсорбент.  :)

Может ли иметь такая "примитевная" трактовка право на существование?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 12.04.04 в 21:34:25
Жиры действительно не адсорбенты, но они создают эмульсию вместе с алкоголем, что замедляет всасывание. В Европе, например, перед большой пъянкой съедают жирную утку (скорее сам жир).

Прошу учесть, что в данных вопросах я обогащен лишь теоретическими знаниями, иногда в силу образования довольно глубокими.

Чай же очень хорошо действует потом, снимая явления интоксикации, очищая печень, добавляя витамины.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 13.04.04 в 23:12:57
Так все-таки. Как с точки зрения людей, часто бывающих в Китае/Японии и общающихся с ними не за столом переговоров, а в повседневной жизни.
Много они пьют ( в переводе на 40градусы) или нет?
И что им больше помогает - ТО, что они пьют (саке, сливовое вино, местные водки и пр.) или эффективные методы дезинтоксикации (рис, чай, бульон из морепродуктов и пр.)?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 14.04.04 в 10:23:15
По крайней мере, я не попадал на пъющих людей в Китае, общаясь с ними в домашних условиях, хотя, конечно, выпивали иногда, но до пъянства не доходило.
Больше им помогает скорее всего социальные условия в целом (культура, условия быта, строй - особенно для Китая). Кроме того, в Китае мало работы и денег - если ты пъешь - не можешь работать и получать деньги. Тоже самое в деревне - надо очень много трудиться...
Эта проблема не сводима просто к продуктам питая и качеству алкоголя.
Например, алтайские деревни спиваются тотально китайским дешевым контрабандным спиртом - мне рассказывал человек, который был там в составе медицинмкой экспедиции.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 14.04.04 в 10:42:05
Понятно. Значит, мне "везло" на пьющих китайцев и японцев.
Примерно ту же картину я наблюдал недавно в одной глухой татарской деревне. Там пьют очень мало. Сразу хочу оговориться, что это не связано с Исламом. Это для них не является тормозом. Но, поскольку, им нужно много трудиться, а денег мало (совхоз умер 10 лет назад, а больше работать негде) - они много работают и мало пьют. А те, кто имел тенденцию к пьянству, быстро "напарывались на поддельный спирт" и умирали.  :(

Вот непонятной остается тема с алтайцами, тувинцами, монголами. Я тоже много раз слышал, что спиваются они очень быстро. Что-то есть, значит, еще в Китайской культуре, кроме "генофонда".   :) :(
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Саруёси на 15.04.04 в 19:30:54

on 04/14/04 в 10:42:05, Sidhk wrote:
Вот непонятной остается тема с алтайцами, тувинцами, монголами. Я тоже много раз слышал, что спиваются они очень быстро. Что-то есть, значит, еще в Китайской культуре, кроме "генофонда".   :) :(



Ой ну про тувинцев я могу вам столько рассказать. И как я вытаскивал пьяного вдрызг депутата из гостиничного номера, и про то. как мы вместе все их гастроли потребляли. Всё зависит от людей. Среди тувинцев есть те кто пьёт много и те, кто мало.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 16.04.04 в 11:46:04
Т.е. никаких особенностей, связанных с "генами", питанием не наблюдается?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Paul_A. на 16.04.04 в 21:22:36
недавно мне попался вывод о результатах биохимических и генетических исследований (ссылку, к сожалению, не помню). там говорилось о том, что до сих пор не обнаружено убедительных доказательств в пользу генетического механизма к тяге выпить.

с другой стороны, Ханс Олаф Фекьяер в своей книге http://www.miroslavie.ru/optimalist/bro5.htm утверждает, что притягательное действие алкоголя в той или иной среде обусловленно исторически сформировавшимся общественным мнением.
таким образом, можно говорить об исторических особенностях употребления алкоголя в некоторой местности и принятых в этой местности стереотипах влияния алкоголя.

употребление жиров перед выпивкой в большей степени будет способствовать развитию алкоголизма, так как концентрация алкоголя в крови будет выше, чем если бы этих жиров не было в желудке. т.е., человек, который выпивает, раньше остановится в возлиянии, если до этого ничего не ел жирного, чем тот, кто съел сливочного масла...
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Алтынбек на 17.04.04 в 15:51:06

on 04/14/04 в 10:42:05, Sidhk wrote:
..Вот непонятной остается тема с алтайцами, тувинцами, монголами. Я тоже много раз слышал, что спиваются они очень быстро. Что-то есть, значит, еще в Китайской культуре, кроме "генофонда".

Алтайцы, тувинцы, монголы подпали под "поэтизацию" неумеренного употребления алкоголя, китайцы нет... пока.

Попадись они на "философизацию-поэтизацию" пития, будьте покойны, и у них крышу снесет. Вам "везло" как раз на таких.


on 04/12/04 в 18:26:05, Алтынбек wrote:
..Но если есть культура (пусть даже и [.."алтайцами, тувинцами, монголами"..]), поэтизирующая неумеренное употребление алкоголя... такой барьер разрушается всяческими "байками" и срывает колокольню...

Алтынбек
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 18.04.04 в 14:20:38
Некоторые историки (Гумилев Л.Н., например) говорят о том, что есть "алкогольные" и есть "наркотические" цивилизации. Там сформировались исторически приемлемые способы потребления того и другого.
Когда же один вид "иноксикантов" проникает в другую культуру - происходит сбой системы управления и система идет "вразнос".
Примеры - алкоголь и индейцы (якуты, чукчи), героин, кокаин - европейские страны и США и пр.
Вероятно, что-то подобное есть и в культуре Китая (а может и нет).  :)
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 19.04.04 в 15:14:22
Китай в настоящий момент занимает одно из самых низких мест по наркомании. Мне видиться две причины - одна, культурологическая (обсуждали выше в этой  теме, хотя и недостаточно и связана она с механизмами наркомании как явления социального, а не индивидуального), вторая - политическая - в Китае очень жестко наказывается все, что связано с наркоманией (продажа, хранение, употребление и т.д.) - до растрела на месте. Хотя возможно такие жесткие меры связаны с тем, что китайцы наглядно видели последствия ввоза опиума в страну европейцами (кстати, исторя с чая началась).
Что касается потребления алкоголя - оно всегда было традиционно в Китае (тоже говорили выше) и связано с ритуальной средой и культурой.
Кроме того, следует отметить, что в среде местных культов и даосизма часто практиковался прием галлюцинногенных препаратов, в частности грибов (занменитые грибы бессмертных, прием которых ведет в неземные обители) - что было связано с системой верований и психотехник и не привращалось в нарокманию в широком смысле (в индивидуальном порядке, естественно, встречалось).
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 20.04.04 в 13:00:02

on 04/12/04 в 18:26:05, Алтынбек wrote:
PS: Известный средаз Омар Хаям, воспринимается с большим уважением, но с опаской. И эта опаска скорее вот с какой стороны - нельзя так много учиться, не то "нюх" (социальный) потеряешь..


Насколько я помню под словами "вино", "нож", "красавица", "базар" и т.д. Омар Хаям имел ввиду совершенно иное. Это лирика суфия, поэтому опьянение (вино) всевышним (красавица), которого случайно встретил в миру (базар) и влюбился- это иной вид "пьянства".  

Переводчики, увы, как всегда не заметили главного. Многие декламируют рубаи в духе узаконенного таким авторитетом пьянства, но когда указываешь на этот небольшой ньюанс их бросает в дрожь.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Алтынбек на 20.04.04 в 19:59:11

on 04/20/04 в 13:00:02, Arthur wrote:
Насколько я помню под словами "вино", "нож", "красавица", "базар" и т.д. Омар Хаям имел ввиду совершенно иное. Это лирика суфия, поэтому опьянение (вино) всевышним (красавица), которого случайно встретил в миру (базар) и влюбился- это иной вид "пьянства".
Переводчики, увы, как всегда не заметили главного. Многие декламируют рубаи в духе узаконенного таким авторитетом пьянства, но когда указываешь на этот небольшой ньюанс их бросает в дрожь.

Боюсь, что это опять обожествление гениального простого, но я был бы рад, если это так. Вы читаете Омара Хаяма в оригинале?

Если вы читаете Омара Хаяма в оригинале, не могли бы вы поделиться мыслями о его творчестве именно с этой, указанной вами, позиции в разделе "Философия и религия"?

С уважением,

Алтынбек  ::)
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 21.04.04 в 06:32:32

on 04/20/04 в 13:00:02, Arthur wrote:
Насколько я помню под словами "вино", "нож", "красавица", "базар" и т.д. Омар Хаям имел ввиду совершенно иное. Это лирика суфия, поэтому опьянение (вино) всевышним (красавица), которого случайно встретил в миру (базар) и влюбился- это иной вид "пьянства".  

Переводчики, увы, как всегда не заметили главного. Многие декламируют рубаи в духе узаконенного таким авторитетом пьянства, но когда указываешь на этот небольшой ньюанс их бросает в дрожь.

В китайской поэзии средневековья существовало подобная символика, не аналогичная, но...
Скажем, цзуй-пъяный, обозначало особое состояние ума, вызванное скорее типом бытия, чем принятием вина...
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor L. на 21.04.04 в 06:36:08

on 04/20/04 в 13:00:02, Arthur wrote:
Переводчики, увы, как всегда не заметили главного. Многие декламируют рубаи в духе узаконенного таким авторитетом пьянства, но когда указываешь на этот небольшой ньюанс их бросает в дрожь.
Конечно, ведь таким образом Вы разрушаете их систему (где алкоголизм воспевается) и создаете когнитивный диссонанс, который проявляется через дрожь, а разрешатеся критикой Ваших толкований.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 21.04.04 в 13:54:45

on 04/20/04 в 19:59:11, Алтынбек wrote:
Если вы читаете Омара Хаяма в оригинале, не могли бы вы поделиться мыслями о его творчестве именно с этой, указанной вами, позиции в разделе "Философия и религия"?

С уважением,

Алтынбек  ::)

Я не читал в оригинале, но знаком с теми, кто о такого рода поэзии имеют вполне ясное представление.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 21.04.04 в 13:59:17

on 04/21/04 в 06:32:32, Egor L. wrote:
В китайской поэзии средневековья существовало подобная символика, не аналогичная, но...
Скажем, цзуй-пъяный, обозначало особое состояние ума, вызванное скорее типом бытия, чем принятием вина...

Да, но это заимствование- опять же из Центральной Азии. Почитайте Шефера "Золотые персики Самарканда". Даже сам образ персиков бессмертия как раз отсюда же (эпоха Тан). Китайская культура того периода испытала огромное влияние Центральноазиатских традиций (есть мнение, что и суфизма).
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Алтынбек на 21.04.04 в 14:20:33

on 04/21/04 в 13:54:45, Arthur wrote:
Я не читал в оригинале, но знаком с теми, кто о такого рода поэзии имеют вполне ясное представление.

К сожалению, я тоже знаком с людьми, которые считают, что имеют "вполне" ясное представление, например, о даодэцзин, но... это очень спорные источники, но это не важно..


on 04/21/04 в 13:59:17, Arthur wrote:
Да, но это заимствование- опять же из Центральной Азии. Почитайте Шефера "Золотые персики Самарканда". Даже сам образ персиков бессмертия как раз отсюда же (эпоха Тан). Китайская культура того периода испытала огромное влияние Центральноазиатских традиций (есть мнение, что и суфизма).

Урраа! Как и Буддизм в Японию прошел через ЦА, так может и персики бессмертия в Китай тоже..!! Не говоря о влиянии ЦА на развитие боевых искусств в северном Китае.

Прошу прощения за офф-топ,

Алтынбек  :)
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 21.04.04 в 16:20:35

on 04/21/04 в 14:20:33, Алтынбек wrote:
Урраа! Как и Буддизм в Японию прошел через ЦА, так может и персики бессмертия в Китай тоже..!! Не говоря о влиянии ЦА на развитие боевых искусств в северном Китае.


Не знаю как "бессмертия", но персики пришли в Китай именно из Персии (как в общем в любую другую страну вне Персии).

Что касается буддизма, так сам Бодхидхарма был персом.

А что касается боевых искусств, то скорее все-таки это влияние шаманских плясок (скорее Южной Сибири, но это всего лишь мое предположение основанное на сравнительной хореографии).
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Алтынбек на 21.04.04 в 21:16:01

on 04/21/04 в 16:20:35, Arthur wrote:
..Что касается буддизма, так сам Бодхидхарма был персом.

Да, что вы говорите... никогда не слышал, даже от буддийских монахов ЮК, которые открывали у нас буддийский дом, хотя и это понятно..


Quote:
А что касается боевых искусств, то скорее все-таки это влияние шаманских плясок (скорее Южной Сибири, но это всего лишь мое предположение основанное на сравнительной хореографии).

Опять же офф-топ, но тут разрешите не согласиться. Думаю влияние шло не по линии танцев (что скорее шло из староиндийских доминионов), а в результате жестокого, но проигрышного противостояния древних Севкитайцев беспощадным и любопытным Центразам. Поскольку я не историк, не утверждаю, а только предполагаю по известным мне признакам.

Алтынбек
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 26.04.04 в 18:35:14

on 04/21/04 в 21:16:01, Алтынбек wrote:
Да, что вы говорите... никогда не слышал, даже от буддийских монахов ЮК, которые открывали у нас буддийский дом, хотя и это понятно..


Буддисты-монахи совершенно не обязательно могут об этом знать. Я думаю на Юге Китая очень будут удивляться если Вы сообщите, что династия Юань- не китайская (ну а следовательно Чингизхан не китаец). Что касается того, что Бодхидхарма был по происхождению персом (или наполовину персом)- это достаточно устойчивая (но не единственная) историческая версия.


Quote:
Опять же офф-топ, но тут разрешите не согласиться. Думаю влияние шло не по линии танцев (что скорее шло из староиндийских доминионов), а в результате жестокого, но проигрышного противостояния древних Севкитайцев беспощадным и любопытным Центразам. Поскольку я не историк, не утверждаю, а только предполагаю по известным мне признакам.


Ну раз предполагаете по известным Вам признакам, поделитесь.

Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 26.04.04 в 18:45:31

on 04/21/04 в 13:59:17, Arthur wrote:
Да, но это заимствование- опять же из Центральной Азии. Почитайте Шефера "Золотые персики Самарканда". Даже сам образ персиков бессмертия как раз отсюда же (эпоха Тан). Китайская культура того периода испытала огромное влияние Центральноазиатских традиций (есть мнение, что и суфизма).

Кстати, ведь именно на западе распологаются сады Сиванму, где растут персики...
Да и сами бессмертные жили именно на Западе, в горах Кунь-Лунь.

Многие ранние буддисткие монахи (2-3 вв. н.э.) в Китае были совсем не индийцами, а из Парфии и городов Восточного Туркестана.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 26.04.04 в 18:54:18

on 04/21/04 в 16:20:35, Arthur wrote:
А что касается боевых искусств, то скорее все-таки это влияние шаманских плясок (скорее Южной Сибири, но это всего лишь мое предположение основанное на сравнительной хореографии).

Это совершенно точно. Однако и влияние прикладных аспектов не учитывать нельзя.
Я считаю, что они (БИ) как духовная практика были связанны с шаманскими практиками, но не согласен с идеей влияния Южной Сибири. Скорее всего шаманизм, как определенная система мирровозрений, практически одинаков для всех этносов в определенный период их развития. Но впоследстивии в одних местах он сходит на нет под влиянием новых влияний, а в других логично вплетается во всю канву культуры, что и случилось в Китае.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 26.04.04 в 18:56:35
Вот и я о том же. Кстати, Егор, в этой книге есть обстоятельная статья о нефрите. Где его добывали до Тан и т.д.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 26.04.04 в 19:03:06

on 04/26/04 в 18:45:31, Egor wrote:
Кстати, ведь именно на западе распологаются сады Сиванму, где растут персики...
Да и сами бессмертные жили именно на Западе, в горах Кунь-Лунь.

Многие ранние буддисткие монахи (2-3 вв. н.э.) в Китае были совсем не индийцами, а из Парфии и городов Восточного Туркестана.


Я как ра об этом.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 27.04.04 в 11:46:07

on 04/26/04 в 18:56:35, Arthur wrote:
Вот и я о том же. Кстати, Егор, в этой книге есть обстоятельная статья о нефрите. Где его добывали до Тан и т.д.

Это в книге - Н.А.Алексеев-"Шаманизм тюркоязычных народов Сибири", Наука, Новосибирск, 1984 год?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 27.04.04 в 12:15:56
http://www.psychedelic.ru/info/info/culture/secret/about_secretlife1.jpg

Темой навеяло.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 27.04.04 в 14:24:27

on 04/27/04 в 11:46:07, Egor wrote:
Это в книге - Н.А.Алексеев-"Шаманизм тюркоязычных народов Сибири", Наука, Новосибирск, 1984 год?

Нет, это Эдвард Шефер "Золотые персики Самарканда"- Наука, 1981. эта книга еще хороша и как обстоятельный справочник, так как в отличии от английского варианта, русский перевод снабжен прекрасными указателями, которые выполнили тогда еще аспирант А.М.Кабанов и А.П.Керзум.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 28.04.04 в 11:02:47
Про сходство БИ и шаманства.
Можно говорить об этом не только после наблюдения движений. Концептуально они часто сходны, така как в обоих случаях происходит перерождение-превращение адепта в животное (тотем) - если мы говорим о звериных стилях. Если же нет - то как правило в любой школе есть легендарный первооснователь, повторяя тао-лу созданное им - мы как бы становимся им, приобщаемся к этому прдеку, к духу предка.
То есть камлание и тао-лу это приобщение к духу предка (тотемного животного или легендарной личности).
Кстати, нечно подобное у скандинавских народов - бойцы-берсеркеры (или правильнее - бъернсъерк), одетые в шкуры своих тотемов они входили в транс и в этом состоянии были страшны для врага во время войны. Однако стиль войны типа стенка на стенку в Европе сошел на нет под влиянием римских завоеваний, появилась тактика и стратегия, начальники разных рангов и основа римского боевого строя - ряд, который нельзя было ломать. Однако еще в римской армии попадались специально нанятые трансовые боцы в шкурах, но затем шкуры стали отличительным знаком просто офицеров (формализация традиции)...
Тоже с БИ мы видим сейчас - предельная формализация традиции, да и с шаманством, когда шаманские отдельные техники (вырванные из контекста) используют на потребу дня.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 28.04.04 в 11:06:26
А возвращаясь к теме алкоголя - напитки разного характера часто помогали войти в транс для целей духообщения. При отсутствии четкой идеи духообщения прием таких напитков становится пагубной привычкой.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 28.04.04 в 12:30:44

on 04/28/04 в 11:02:47, Egor wrote:
Про сходство БИ и шаманства.
Можно говорить об этом не только после наблюдения движений. Концептуально они часто сходны, така как в обоих случаях происходит перерождение-превращение адепта в животное (тотем) - если мы говорим о звериных стилях. Если же нет - то как правило в любой школе есть легендарный первооснователь, повторяя тао-лу созданное им - мы как бы становимся им, приобщаемся к этому прдеку, к духу предка.
То есть камлание и тао-лу это приобщение к духу предка (тотемного животного или легендарной личности).
Кстати, нечно подобное у скандинавских народов - бойцы-берсеркеры (или правильнее - бъернсъерк), одетые в шкуры своих тотемов они входили в транс и в этом состоянии были страшны для врага во время войны. Однако стиль войны типа стенка на стенку в Европе сошел на нет под влиянием римских завоеваний, появилась тактика и стратегия, начальники разных рангов и основа римского боевого строя - ряд, который нельзя было ломать. Однако еще в римской армии попадались специально нанятые трансовые боцы в шкурах, но затем шкуры стали отличительным знаком просто офицеров (формализация традиции)...
Тоже с БИ мы видим сейчас - предельная формализация традиции, да и с шаманством, когда шаманские отдельные техники (вырванные из контекста) используют на потребу дня.


Да, конечно, тотемы и прочие "перевоплощения" как-то связывают шаманизм с БИ, но я имел ввиду совершенно другой аспект- применение тела. Дело в том, что в шаманизме так же существует "география" тела (например это отражается в татуировках): четыре конечности- это четыре сезона года, а на каждой конечности по три "узловых" сустава- это три месяца каждого сезона (всего двенадцать лун). Или культ пупочного кольца, а у некоторых народов культ плаценты- это идеи гомоморфизма космоса и человека (и эмбриона).
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 28.04.04 в 14:08:41

on 04/28/04 в 12:30:44, Arthur wrote:
Да, конечно, тотемы и прочие "перевоплощения" как-то связывают шаманизм с БИ, но я имел ввиду совершенно другой аспект- применение тела. Дело в том, что в шаманизме так же существует "география" тела (например это отражается в татуировках): четыре конечности- это четыре сезона года, а на каждой конечности по три "узловых" сустава- это три месяца каждого сезона (всего двенадцать лун). Или культ пупочного кольца, а у некоторых народов культ плаценты- это идеи гомоморфизма космоса и человека (и эмбриона).

Вообщем по всем параметрам - одно и тоже, но с разными названиями. И техничеки, и концептуально, и терминологически...
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Алтынбек на 30.04.04 в 20:55:40

on 04/26/04 в 18:45:31, Egor wrote:
Кстати, ведь именно на западе распологаются сады Сиванму, где растут персики... Да и сами бессмертные жили именно на Западе, в горах Кунь-Лунь. Многие ранние буддисткие монахи (2-3 вв. н.э.) в Китае были совсем не индийцами, а из Парфии и городов Восточного Туркестана.

Вау...!!! Скоро вообще до моего дома доберемся!  :)

(Кстати, вы знаете наверное, что кыргызы в древности обитали на Енисее.)

Алтынбек
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 08.05.04 в 10:58:36
Доберемся. А помните камни на Иссык-Куле? С тибетскими письменами?

Кстати, а нет ли общего между "персик" и "перс"?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 12.05.04 в 14:24:51
Конечно есть.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 12.05.04 в 17:16:35

on 05/12/04 в 14:24:51, Arthur wrote:
Конечно есть.

А насколько? Что от кого произошло? И какие связи между ними?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Arthur на 13.05.04 в 12:38:25
Смотреть тут. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=0&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&sort=word&text_word=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BA&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring)
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 13.05.04 в 12:44:52
Спасибо, примерно так и предпологал.
Только Вы длинные ссылки прячте, а то разносит у меня тут все. Я исправил Ваше сообщение в более корректный вид. Хелп как пользоваться правильно кодами тут - http://www.oriental.ru/forum/help/posting.html
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 13.05.04 в 13:00:14
Можно и так хулиганить. :)
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 28.05.04 в 00:35:11
Кстати, о вреде пьянства. (см. тему "о вреде курения").
Насколько я понимаю, достижение состояния умиротворения и гармонии через употребление спиртного не считалось в буддизме грехом. Не постоянного употребления, конечно. А "локального".
Или я ошибаюсь?
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 31.05.04 в 10:19:34
В буддизме считается грехом принятие любого количества алкоголя (одна из заповедей, наравне с неубийством!!!). Сейчас ее трактуют шире - не принятие веществ, которые затуманивают сознание.
Однако иногда при практике тантрического направления буддизма вино уотребляют, но при этом будучи подготовленными и трансформируют эту энергию.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 31.05.04 в 18:53:44
Возможно я ошибаюсь, но как же тогда появились нак называемый "пьяный стиль" в единоборствах, подходы к выбору стиля поведения типа "быть как будто слегка пьяным" и пр.?

Вряд ли использовались чисто теоретические знания...
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 31.05.04 в 21:41:54

on 05/31/04 в 18:53:44, Sidhk wrote:
Возможно я ошибаюсь, но как же тогда появились нак называемый "пьяный стиль" в единоборствах, подходы к выбору стиля поведения типа "быть как будто слегка пьяным" и пр.?
Вряд ли использовались чисто теоретические знания...

Эти вопросы много раз поднимались.
Следует учитывать иносказательность такого пьянства, адепт лишь воспризводит состояние "цзуй" не потребляя вина. Одна из пословиц стиля - "Пьяный снаружи, трезвый внутри".
Кроме того одна из ветвей данного стиля (а их очень много) легендарно восходит к монастырю Шаолинь, а монахам этого монастыря (одного из тысяч!!!) император даровал право пить вино за то, что они ему помогли. Это исключение, нежели правило.
Следуя Вашей, дорогой Sidkh, логике адепты стиля тигра должны охотится на дичь и загрызать ее сами, стиля орла - жить на вершине горы в гнезде, обезьяны - на деревьях и т.д.
В реальности лишь видим воспроизведение некоего образа или состояния, используя Ваши слова - "чисто теоретические знания".
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 31.05.04 в 21:48:22
Да.  :)
Сравнение со стилем тигра или богомола было убедительным.  :)
Поступлю я, следуя своей логике, в стиле "мудрого". Т.е. не буду дискутировать, а пойду на речку рыбу ловить.  :)

P.S. Спасибо за ответ, Егор. Удачной работы.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 31.05.04 в 21:57:17
Главное не утонуть, глотнув вина и принявшись ловить оражение луны в речке, как знаменитый китайский поэт Ли Бай (у нас по недоразумению именуемый - Ли Бо).
Счастливого улова!!!
Хотя убийство живых существ - тоже грех в буддизме, но на Тибете его трактовка немного изменилась - нельзя быть непосредственной причиной гибели существа, то есть мсясо кушать можно (в горах больше и ничего нету), но нельзя кушать мясо животного, которое убили специально для тебя или ты сам.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Sidhk на 31.05.04 в 22:01:50
Егор!
Боюсь попасть на предупреждение об офф-топе, но я получил громадное наслаждение,  просидев с удочкой у платного озера (с рыбой).
За день не было даже поклевки.
Жена была в недоумении.  >:(
Я был счастлив...  :) :) :)
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником Egor на 31.05.04 в 22:42:00
Не получите предупреждения.
Одинокий рыбак с удочкой столь же традициоонопоэтичный образ Китая, сколь и мудрец, пьющий вино. В эту категорию еще входит и лодка, переплывающая через озеро (реку). Все эти сюжеты черпают свои истоки в древних мистериях, а утреяв связь с подлинным смыслом, превратились в поэму, которая спрятала истину, предельно ее прояснив.
Заголовок: Re: Алкогольная зависимость у китайцев и японцев.
Прислано участником variag на 21.08.08 в 00:15:49
Да Японцы образованные люди ... Китай тоже .... зато у нас Россия спивайся гуляй страна!!! уже от 16 лет пьют пиво Малолетки... и курят траву в Екатеринбурге... хотя многая молодежь против этого..
Мне 25 живу без алкоголя уже 4 года вобще не принимаю его... и не скучно ..
Пьянка - или запой это признак бедности и безвыходности на мой взгляд..
извините кого обидел... Пьянство и алкоголизм и Пивной тоже касается кстати
это дергадация личности полная.... Так что я против! Я Против даже стакана пива!!!и одной сигареты)) кстати не курю вобще и не начинаю.....
Веселиться можно и в трезвом состоянии.... Для чего губить тогда свой собственный разум если всевышний наградил нас им и дал одну жизнь???
В России считаю тоже надо ввести закон о Наркотиках  Расстрел!!!!
Пивной алкоголизм - хуже водочного Деградация молодежи!!!
Клинское продвинутое пиво???? Смех да и только)))) В общем Россия спивается в ауте....... Хотя многие против борются но надо больше бороться !!!
1. Наркотики
2. Алкоголизм (в т.ч. и пивной)
3. Никотиновые наркоманы
4. и про безпорядочную половую жизнь (тоже закон принять)
тогда здоровая нация будет!!!!


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010