Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               20.04.24 в 09:18:17

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"?.. »
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"?..
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"?..  (прочитана 2994 раз, 33 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"?..
написан: 01.05.03 в 01:56:54
ЦитироватьПравить

В одной из тем уважаемой Xiyanjie была приведена интересная цитата из энциклопедии "Исчезнувшие цивилизации"  
 
"Самые ранние письмена были обнаружены на глиняной посуде эпохи неолита, датированной радиоуглеродным методом 5-4 тыс. до н.э. они имеют сходство с иероглифами, изображенными на гадательных костях и бронзовых сосудах эпох Шан и Чжоу."
 
 
Судя по датировке, речь идет о неолитических культурах Яншао и/или Луншань. Тема очень интересная, а потому взываю к мнению общественности. Привожу примеры этих "ранних форм письменности" неолита в сопоставлении с образцами письменности на костях (цзягувэнь) и бронзе (цзиньвэнь).  
 
"Письмена" Яншао


 
"Письмена" Луншань


 
Цзягувэнь



 
Цзиньвэнь


 
 
 
 
Как по мнению уважаемых форумчан? Могут ли знаки Яншао и Луншань претендовать на "сходство с иероглифами, изображенными на гадательных костях и бронзовых сосудах эпох Шан и Чжоу"?

0
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #1 написан: 01.05.03 в 04:28:24
ЦитироватьПравить

Уважаемый Сат Абхава, я все же предлагаю жить дружно и не ругаться радостный Это- во-первых.  
 
Во-вторых, ну пусть не похожи, ну и что? Да, далеко не всем энциклопедиям можно верить, но иероглифы возникли не на пустом месте, что-то им предшествовало, ведь так? Что это было?  
 
Возможно, что Яншао и/или Луншань оказались тупиковой веткой и вымерли, но все же интересно что — какие письмена, были предшественниками иероглифов — я имею ввиду самые старые, ведь наверняка что-то было до Цзиньвэнь и Цзягувэнь?  

0
Зарегистрирован

uli
Гость


Почта
Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #2 написан: 01.05.03 в 11:42:08
ЦитироватьПравить

на мой взгляд, то, что названо "письменами" Луншань — изображения, которые можно назвать пиктограммами. При этом я бы не назвала их орнаментальными, они весьма образны и конкретны. мне думается, что они вполне могли развиться до письменности, пройдя определённый процесс упрощения написания и стилизации.

Зарегистрирован

Boyang
Новичок
не определено *
Сообщений: 36
Карма: 1

   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #3 написан: 01.05.03 в 12:55:06
ЦитироватьПравить

А нельзя ли предположить, что были и другие по подходам способы кодификации реальности, существовавшие в других контекстах, за пределами только языковых способов передачи информации. Может это и не письмена, но не обязательно, что с помощью этих закорючек не могли передавать знания.

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #4 написан: 01.05.03 в 13:35:28
ЦитироватьПравить

Я тоже немного вмешаюсь.
Приведу пример, для сравнения.
Долго и оновательно изучая вопросы искусства, в частности театра, могу сказать, что сменился не только язык, а система символов. А значит их значения.
Т.е. был только один набор общедоступных символов, а сейчас теоретики, их как мин. на четыре категории дробят.
 
Да и древнекит. и современный так же различаються.
Любое слово вырожалось одним иероглифом — что давало возможность писать и в столбик и в строчку — как впрочем и читать, хоть так, хоть так — разный смысл получался (но это спорно, спорно, не надо бить). Новый же язык — двух, трех членный оставляет мало шансов многогранности смысла.
 
Если найдуться "славянские", или другие европейские древние "письмена-знаки", их так же вряд ли можно будет сравнить с нашим алфавитом.
 
И т.д.
 
Вот и палочки-символы, приходилось все более подробно объяснять-обрисовывать дополнительными и т.д.
 
Все это только предположение.
Мысли по поводу...

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #5 написан: 01.05.03 в 13:47:21
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 04:28:24, Киже писал(а):
Уважаемый Сат Абхава, я все же предлагаю жить дружно и не ругаться радостный Это- во-первых.

 
Всецело поддерживаю это предложение!  улыбается  
 
Во-вторых, ну пусть не похожи, ну и что? Да, далеко не всем энциклопедиям можно верить, но иероглифы возникли не на пустом месте, что-то им предшествовало, ведь так? Что это было?  
 
Возможно, что Яншао и/или Луншань оказались тупиковой веткой и вымерли, но все же интересно что — какие письмена, были предшественниками иероглифов — я имею ввиду самые старые, ведь наверняка что-то было до Цзиньвэнь и Цзягувэнь?

 
Иероглифы действительно возникли не на пустом месте. В настоящее время в большинстве работ по истории китайской письменности в качестве предшественников иероглифов обычно называется узелковое письмо и восемь триграмм (багуа). Также можно наблюдать очень робкие высказывания о знаках культур Яншао и Луншань как о возможной предтече китайской иероглифики. Все эти высказывания делаются очень осторожно (о каких-либо заявлениях, что данные знаки представляют собой письменность, мне пока наблюдать не приходилось), поскольку природа этих знаков, как я понимаю, еще не изучена, и нет никаких свидетельств преемственности от данных знаков до ранних цзягувэнь. Возможно, новые археологические открытия дадут необходимый материал для дальнейшего изучения. Пока же между данными культурами и цзягувэнь, датируемыми 1300 — 1200 гг. до н.э., существует вакуум в целое тысячелетие (а то и в несколько тысячелетий).  
 
01.05.03 в 11:42:08, uli писал(а):
на мой взгляд, то, что названо "письменами" Луншань — изображения, которые можно назвать пиктограммами. При этом я бы не назвала их орнаментальными, они весьма образны и конкретны. мне думается, что они вполне могли развиться до письменности, пройдя определённый процесс упрощения написания и стилизации.

 
С некоторой "пиктографической" образностью и конкретностью знаков Луншань я с Вами, уважаемая Uli, вполне могу согласиться. Если мы, пока за неимением более аргументированной информации на этот счет, просто отвлечемся и пофантазируем, то вполне можно увидеть в этих знаках и солнце, и полумесяц, и какую-то мотыгу или топор (а может и еще что совсем другое, у кого на что хватит фантазии... улыбается).
 
С "орнаментальностью" также могу с Вами согласиться, что в данном конкретном случае, наверное, говорить о ней было бы не совсем уместно. На этом определении нисколько не настаиваю, потому как не знаю, по каким характерным признакам принято эту самую "орнаментальность" выделять.
 
Но вот что до "пиктографичности", то позвольте выразить суждение, что к пиктограммам (т.е. элементам рисуночного письма) Вы их отнесли слишком преждевременно. Для этого мало лишь образности и конкретности.
 
Правомерно поставить вопрос: а по какому признаку мы вообще имеем основания говорить о каких бы то ни было письменах древности (в частности, пиктограммах)? На мой взгляд, самым важным признаком может считаться коммуникативная функция любого письма. Человек мог запечатлить информацию для себя лично или для своего соседа — и в том и в другом случае коммуникативная функция присутствует. Даже когда, утрированно, человек, еще до изобретения начертательных форм письма, брал в качестве "письменных знаков" материальные предметы (например, кувшин, несколько зерен и перо домашней птицы) и, уходя на охоту, расставлял их перед лицом спящей сожительницы по пещере, а та, в свою очередь, проснувшись "читала" по этим предметам, что ее благоверный напоминает ей накормить и напоить домашнее зверье, то у нас уже есть оснавания говорить о наличии "предметного письма" (поскольку посредством его совершается акт коммуникации).
 
И, с другой стороны, если тот же человек рисовал на стене пещеры образ бизона, а затем метал в него свое копье, чтобы набить руку, или просто от восхищения грациозными формами солнца, луны и мотыги рисовал их на своей керамике — то отнести подобные рисунки к пиктограммам только лишь на основании их начертательной природы и подобия по формам с предметами окружающей действительности, я полагаю, нельзя. Где нет коммуникативного акта, там рисунок остается просто рисунком, а где этот акт присутствует,  там и узлы на веревке преврающаются в текст.  
 
Вот такой точки зрения я пока придерживаюсь... улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #6 написан: 01.05.03 в 13:54:53
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 12:55:06, Boyang писал(а):
А нельзя ли предположить, что были и другие по подходам способы кодификации реальности, существовавшие в других контекстах, за пределами только языковых способов передачи информации. Может это и не письмена, но не обязательно, что с помощью этих закорючек не могли передавать знания.

 
В данном случае язык мы можем рассматривать как систему знаков, несущую коммуникативную функцию. Если с помощью этих закорючек передавалось знание (т.е. выполнялся акт коммуникации), то эти закорючки есть ничто иное как язык, а символы на посудине представляют собой текст этого языка. Это то, как я вижу ситуацию.  улыбается
 
А какие "другие подходы и способы кодификации реальности" (кроме языка в самом широком определении) еще существуют? Признаюсь, мне больше ничего на ум не приходит...  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #7 написан: 01.05.03 в 13:59:41
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 13:35:28, Br.Mr. писал(а):
Я тоже немного вмешаюсь.
Приведу пример, для сравнения.
Долго и оновательно изучая вопросы искусства, в частности театра, могу сказать, что сменился не только язык, а система символов. А значит их значения.
Т.е. был только один набор общедоступных символов, а сейчас теоретики, их как мин. на четыре категории дробят.
 
Да и древнекит. и современный так же различаються.
Любое слово вырожалось одним иероглифом — что давало возможность писать и в столбик и в строчку — как впрочем и читать, хоть так, хоть так — разный смысл получался (но это спорно, спорно, не надо бить). Новый же язык — двух, трех членный оставляет мало шансов многогранности смысла.
 
Если найдуться "славянские", или другие европейские древние "письмена-знаки", их так же вряд ли можно будет сравнить с нашим алфавитом.
 
И т.д.
 
Вот и палочки-символы, приходилось все более подробно объяснять-обрисовывать дополнительными и т.д.
 
Все это только предположение.
Мысли по поводу...

 
Проблема-то пока в том и состоит, что на данный момент недостаточно оснований для отнесения этих символов в разряд языка вообще, а не только в разряд прародителей китайской иероглифической письменности.  улыбается

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #8 написан: 01.05.03 в 15:02:06
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 13:54:53, Сат Абхава писал(а):

 
А какие "другие подходы и способы кодификации реальности" (кроме языка в самом широком определении) еще существуют? Признаюсь, мне больше ничего на ум не приходит...  

 
Ну как же, а рисунки, орнаменты на одежде, сама форма одежды, музыка, а специально высаженные ланшафты, да даже приметы.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #9 написан: 01.05.03 в 15:05:05
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 13:59:41, Сат Абхава писал(а):

 
Проблема-то пока в том и состоит, что на данный момент недостаточно оснований для отнесения этих символов в разряд языка вообще, а не только в разряд прародителей китайской иероглифической письменности.  улыбается

 
"Символ в разряд языка" — да символы , это же сам язык. Более, кстати сказать, целостный.
На пример, математика, или ноты.
Язык символов (язык жестов) — это не просто словооборот такой. Определение.
 
Но, на счет конкретно этих знаков и иероглифов, толи связь потеряна, а сами мы не можем пока увидеть, то ли нет ее. К сожалению.
Но, как романтик, склоняюсь к первому.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #10 написан: 01.05.03 в 17:45:42
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 15:02:06, Br.Mr. писал(а):
Ну как же, а рисунки, орнаменты на одежде, сама форма одежды, музыка, а специально высаженные ланшафты, да даже приметы.

 
И к какому из этих "других подходов и способов кодификации реальности" Вы отнесете наш случай? К музыке? К форме одежды? А может к языку жестов?  улыбается  
 
Кстати, все приведенные Вами примеры свободно входят в общее определение языка. И замечу, что как и всякий язык (не только естественный человеческий язык), они подчиняются общим законам языка: в них можно вычленить иерархические, парадигматические и синтаксические отношения между элементами в рамках "языковой системы". Создаваемый этими языками "текст" также строится по определенным законам "сочетаемости" (своему "синтаксису", если угодно  улыбается). Еще раз отмечу, что ЯЗЫК — это взаимосвязанная система элементов, призванная выполнять коммуникативную функцию.
 
У всех перед глазами конкретный пример. Давайте стараться говорить предметно.  улыбается

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #11 написан: 01.05.03 в 18:07:48
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 17:45:42, Сат Абхава писал(а):

 
И к какому из этих "других подходов и способов кодификации реальности" Вы отнесете наш случай? К музыке? К форме одежды? А может к языку жестов?  улыбается  
 
Кстати, все приведенные Вами примеры свободно входят в общее определение языка. И замечу, что как и всякий язык (не только естественный человеческий язык), они подчиняются общим законам языка: в них можно вычленить иерархические, парадигматические и синтаксические отношения между элементами в рамках "языковой системы". Создаваемый этими языками "текст" также строится по определенным законам "сочетаемости" (своему "синтаксису", если угодно  улыбается). Еще раз отмечу, что ЯЗЫК — это взаимосвязанная система элементов, призванная выполнять коммуникативную функцию.
 
У всех перед глазами конкретный пример. Давайте стараться говорить предметно.  улыбается

Ну, вот...
Вы же сами спросили
А какие "другие подходы и способы кодификации реальности" (кроме языка в самом широком определении) еще существуют? Признаюсь, мне больше ничего на ум не приходит...  

Чем мой ответ Вас не удовлетворил.
Все перечисленное. как раз и является другими способами кодификации реальности. Т.е. передача какого-то (весьма определенного) смысла, значения и т.д.  
А главное знания.  
 
А вот как они относяться к нашей теме...
 
Я бы даже взяла на себя смелость, и обозвала бы все эти знаки-символы  - инстиктом человека. (эх, рубить, так рубить)
Не знание символа, не освобождает от его воздействия.  
Где под "не знанием" — мы называем невозможность вербального (про письменный я и не говорю) объяснения своих чувств-мыслей другому.
Но это совсем не значит, что мы его не поняли.
я не взываю к паранормальности.
Я просто хочу сказать, что люди раньше обходились именно символами, и нас бы, с нашим форумным потоком, просто не поняли бы.  
 
Т.е. все эти палочки, крючечки — текст. который мы не можем прочитать.
Связан ли с иероглифами, конкретно — только догадки смелых.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #12 написан: 01.05.03 в 18:10:11
ЦитироватьПравить

Черт!
Тут мне в голову идея пришла!!!
Так ради смеха.
Это все — древняя стенограмма
Представляете себе — собрание племени, и несколько миловидных племянок стенаграфируют пакт о не нападении и принадлежности риса скалит зубы скалит зубы

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #13 написан: 01.05.03 в 19:06:30
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 15:05:05, Br.Mr. писал(а):
"Символ в разряд языка" — да символы , это же сам язык. Более, кстати сказать, целостный.
Язык символов (язык жестов) — это не просто словооборот такой. Определение.

 
Символ — это символ, язык — это язык. Язык — это система символов.  улыбается
 
На пример, математика, или ноты.

 
И что же Вам "скажет" (какую информацию передаст) математический символ, например, 2, если Вам ничего не будет известно о символах 1 и 3 и (что главное!) об их взаимосвязи и отношениях? А ничего кроме своей "гусиной загогулины" он Вам, поверьте, не расскажет.  улыбается Поэтому сами по себе символы никакой информации не передают, они начинают "вещать" лишь в рамках своей "языковой системы"!
 
Но, на счет конкретно этих знаков и иероглифов, толи связь потеряна, а сами мы не можем пока увидеть, то ли нет ее. К сожалению.

 
Вот пока об этом и речь. На то, чтобы делать какие-либо выводы, просто недостаточно материала. А надеяться, фантазировать (в хорошем смысле этого слова) и ждать, что когда-нибудь появится столь нужное и недостающее звено в цепи, которая разрешит этот вопрос хоть относительным, но вполне определенным "да" или "нет", — это и есть тот удел, который мы сейчас имеем. И тему эту я открыл не в надежде получить конкретные ответы, а в надежде собрать какую-нибудь (пускай и отрывочную) информацию по этому вопросу, а также послушать ваши фантазии и поделиться своими.  улыбается
 
Но, как романтик, склоняюсь к первому.

 
Поверьте, я тоже не меньший романтик, и мне этого тоже очень и очень хочется!  улыбается Появись это необходимое звено — даже трудно себе представить, какие просторы могут открыться для новых исследований! Разве это не замечательно!  улыбается
 
Но вот какие сомнения меня терзают. Оставим пока знаки Яншао в покое — "палочки" вполне примитивные. Но посмотрите на стройную очерченность контуров и развитую геометричность форм знаков Луншан. Если даже предположить, что между этими знаками и цзягувэнь существовала преемственная связь (которая пока не обнаружена), то у меня возникает простой человеческий вопрос. Как могло случиться так, что за целое тысячелетие (а то и несколько) начертательные символы вместо того, чтобы прогрессировать до еще более развитых форм, регрессировали до "корявок" цзягувэнь?  
 
Возьмем для примера уже открытый и достаточно изученный этап развития китайского письма с тем же временным промежутком — 1000 лет. За этот период иероглифы от жалких "корявок"-цзягувэнь (XIV — XIII вв. до н.э.) сумели превратиться в весьма развитые формы сяочжуань (III в. до н.э.). Я уже не говорю про степень развития грамматической структуры и синтаксиса языка.
 
А тут у нас перед глазами совсем обратный пример. Есть у кого какие версии на столь простой вопрос — почему? (Еще раз напомню, что изначально мы предположили наличие прямой связи "письма" Луншань с письменностью цзягувэнь.)

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #14 написан: 01.05.03 в 19:21:32
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 18:07:48, Br.Mr. писал(а):
Чем мой ответ Вас не удовлетворил.

 
К сожалению, не удовлетворил... пускает слезу
 
Все перечисленное. как раз и является другими способами кодификации реальности. Т.е. передача какого-то (весьма определенного) смысла, значения и т.д.  
А главное знания.

 
О роли символов и их семантике см. пост выше... улыбается  
 
А вот как они относяться к нашей теме...
 
Я бы даже взяла на себя смелость, и обозвала бы все эти знаки-символы  - инстиктом человека. (эх, рубить, так рубить)
Не знание символа, не освобождает от его воздействия.

 
Вижу, что разговор переходит в русло "баек" и что скоро эту тему мне придется "сплавить" в царство сказочников к уважаемому Саруёси... грустный
 
Где под "не знанием" — мы называем невозможность вербального (про письменный я и не говорю) объяснения своих чувств-мыслей другому.
Но это совсем не значит, что мы его не поняли.

 
Говорю Вам как переводчик.  улыбается Если Вы не можете воспроизвести что-либо вербально (точно или описательно), то это значит, что данную информацию Вы просто не поняли. "Сказано — значит осознано!" И все эти замечания об интуиции и прочем женском багаже позвольте вернуть Вам обратно... улыбается
 
Я просто хочу сказать, что люди раньше обходились именно символами, и нас бы, с нашим форумным потоком, просто не поняли бы.
 
Т.е. все эти палочки, крючечки — текст. который мы не можем прочитать.

 
Люди и сейчас очень хорошо обходятся символами. Или Вы считаете, что в настоящий момент, складывая написанные буквы в слова, слова в сочетания, сочетания в предложения, Вы оперируете не в рамках символьной системы? Должен Вас огорчить. Буква — это символ.  улыбается  

0
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #15 написан: 01.05.03 в 21:36:21
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 19:06:30, Сат Абхава писал(а):

 
Я уже не говорю про степень развития грамматической структуры и синтаксиса языка.
 
А тут у нас перед глазами совсем обратный пример. Есть у кого какие версии на столь простой вопрос — почему? (Еще раз напомню, что изначально мы предположили наличие прямой связи "письма" Луншань с письменностью цзягувэнь.)

 
Примеры есть и немало.  
1. Упрощения языка: русский, скандинавские, английский — за последние несколько сот лет сократилось количество падежей, упростилось словоизменение. Уверен, что это далеко не единственный пример упрощения.  
 
2. Упрощение письменности. Здесь примеры не столь эволюционны, но их тоже много.  
 
а) Сев. корейцы, вьетнамцы полностью перешли с иероглифики на алфавитное письмо.  
 
б) Китайцы упрощают иероглифы.  
 
в) Японцы частично упростили письмо (кана) и пытаются идти дальше — ограничить число сложных знаков (иероглифы) и заменять их простыми (кана). Наверно это тоже самое, что и в Южной Корее.  
 

0
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #16 написан: 01.05.03 в 21:45:08
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 19:21:32, Сат Абхава писал(а):

Если Вы не можете воспроизвести что-либо вербально (точно или описательно), то это значит, что данную информацию Вы просто не поняли. "Сказано — значит осознано!"   

 
Простой пример: возьмем сотню механиков, которые могут, скажем, заменить коробку передач в машине.  
 
Далеко не все смогут внятно объяснить, как это делается, но это не отражает степени их мастерства. Косноязычие далеко не всегда означает тупость.

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #17 написан: 01.05.03 в 23:04:37
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 19:06:30, Сат Абхава писал(а):


 
Так, так, так.
Начнем-с...
Для начала — Уважаемый Сат Абхава, отношусь к Вам с огромным уважением и симпатией 8* (это Вам за мой женский багаж)
 
Символ — это символ, язык — это язык. Язык — это система символов.  улыбается

Спорить не буду, да и Вы сами согласились.
 
И что же Вам "скажет" (какую информацию передаст) математический символ, например, 2, если Вам ничего не будет известно о символах 1 и 3 и (что главное!) об их взаимосвязи и отношениях? А ничего кроме своей "гусиной загогулины" он Вам, поверьте, не расскажет.  улыбается Поэтому сами по себе символы никакой информации не передают, они начинают "вещать" лишь в рамках своей "языковой системы"!

Да очень много, кстати. подмигивает
Конечно, если не знаю, то ничего не скажет. Но мы живем в мире, где каждый (не трогаю африку подмигивает ) знает, что такое 2 и 3, и 23. Вот расшифровать это...
Так получилось, что первое мое образование — универ, радиофизика. И как специалист по высокотемпературной сверхпроводимости (да, уж в очень высоких темп. проводим мы свои "сверх" мысли), скажу, что само слово математика появилось при Ньютоне, а это где-то 1797-1803 гг. А до этого вся эта наука называлась — Натуральная философия — наука о жизни, рассказаная числами (были арифметика и алгебра с геом.). И по крайней мере в древней греции люди понимали все числами написанное. Мир усложнился и...
Теперь это понимают только специалисты. И наш старенький профессор учил нас видеть не просто 2х2. а некую основопологающаю истину, которую можно выразить и обыкновенными словами. И фраза "это как 2х2" стала общедоступным символом говорящем о простоте предмета. А "что ты тут доказываешь, что 2х2=5" — не говори ерунды. И т.д по наростающей.
Но это так для примера понимания символов.
И про музыку тоже — 10-летний опыт ее преподования подмигивает
 
Вот пока об этом и речь. На то, чтобы делать какие-либо выводы, просто недостаточно материала. А надеяться, фантазировать (в хорошем смысле этого слова) и ждать, что когда-нибудь появится столь нужное и недостающее звено в цепи, которая разрешит этот вопрос хоть относительным, но вполне определенным "да" или "нет", — это и есть тот удел, который мы сейчас имеем. И тему эту я открыл не в надежде получить конкретные ответы, а в надежде собрать какую-нибудь (пускай и отрывочную) информацию по этому вопросу, а также послушать ваши фантазии и поделиться своими.  улыбается

Как раз сегодня читали немного Гуй Гу Цзы — о предвидении писал, о необходимости иметь рамки восприятия чуть больше чем у остальных, что бы с точностью спрогнозировать стратегию.
Так, что "фантазии" — вещь не плохая, увы потверждения. для сомневающихся (не к Вам) приходиться ждать долго. И только потомки смогли оценить Жюль Верна с его "фантазиями"
Тем более сами призываете делиться ими. Так пазл к пазлу, может и сложем. А потомки оценят
 
Поверьте, я тоже не меньший романтик, и мне этого тоже очень и очень хочется!  улыбается Появись это необходимое звено — даже трудно себе представить, какие просторы могут открыться для новых исследований! Разве это не замечательно!  улыбается

Не сомневалась подмигивает
 
Но вот какие сомнения меня терзают. Оставим пока знаки Яншао в покое — "палочки" вполне примитивные. Но посмотрите на стройную очерченность контуров и развитую геометричность форм знаков Луншан. Если даже предположить, что между этими знаками и цзягувэнь существовала преемственная связь (которая пока не обнаружена), то у меня возникает простой человеческий вопрос. Как могло случиться так, что за целое тысячелетие (а то и несколько) начертательные символы вместо того, чтобы прогрессировать до еще более развитых форм, регрессировали до "корявок" цзягувэнь?

Ну, почему же примитивные! Может наоборот — людям достаточно было одной этой "палочки", что бы понять о чем речь. в отличии от нас!
На это, могу сказать. что вообще считаю, что мир регресирует, идя по пути — "пока не потрогаю, не поверю".
Пример — с той же матем. или музыкой. У китайцев гораздо более "простая" система записи, по сравнению с более позней "сложной" европейской.
На практике — наоборот.
Это мы все усложняем, тем самым регрисируя.
 
Возьмем для примера уже открытый и достаточно изученный этап развития китайского письма с тем же временным промежутком — 1000 лет. За этот период иероглифы от жалких "корявок"-цзягувэнь (XIV — XIII вв. до н.э.) сумели превратиться в весьма развитые формы сяочжуань (III в. до н.э.). Я уже не говорю про степень развития грамматической структуры и синтаксиса языка.

Это от "красоты" и "искусства". А синтаксис и граматика, на мой взгляд только упростили, в плохом смысле, возможности языка. пропала многогранность текста, его смысла. От сюда разности перевода, и множество комментариев. Контекстность переводиться в плоскость.
 
А тут у нас перед глазами совсем обратный пример. Есть у кого какие версии на столь простой вопрос — почему? (Еще раз напомню, что изначально мы предположили наличие прямой связи "письма" Луншань с письменностью цзягувэнь.)

Киже уже ответил. Согласна.
 
Киже
Косноязычие далеко не всегда означает тупость.

Это я к возможным сумбурностям моих слов.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #18 написан: 01.05.03 в 23:20:22
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 19:21:32, Сат Абхава писал(а):

 

 
К сожалению, не удовлетворил... пускает слезу

Ну, что ж...
Всех не удовлетворишь подмигивает
 
Вижу, что разговор переходит в русло "баек" и что скоро эту тему мне придется "сплавить" в царство сказочников к уважаемому Саруёси... грустный

"Резать к чертовой матери, не дожидаясь перетонита"  скалит зубы
А как же фантазиями делиться смущённый
Говорю Вам как переводчик.  улыбается Если Вы не можете воспроизвести что-либо вербально (точно или описательно), то это значит, что данную информацию Вы просто не поняли. "Сказано — значит осознано!" И все эти замечания об интуиции и прочем женском багаже позвольте вернуть Вам обратно... улыбается

могу и к себе отнести подмигивает как багаж не нашедший адресата
Но писала про не понимание символов в принципе.
А без женщин — плохо. Даже мне скалит зубы (шутка, что бы немного разбавить)
 
Люди и сейчас очень хорошо обходятся символами. Или Вы считаете, что в настоящий момент, складывая написанные буквы в слова, слова в сочетания, сочетания в предложения, Вы оперируете не в рамках символьной системы? Должен Вас огорчить. Буква — это символ.  улыбается  

Вот, вот. Только замусоленный какой-то символ.
Не думают люди об этимологии. Сорят словами, врут, а потом удивляються последствиям.  
Опять таки их (символов) не понимание, не освобождает от последствия и воздействия.
 
Простите за излишнюю эмоциональность женскую подмигивает и попытку защититься и объясниться. Можно не комментировать.
Это как в анекдоте — Дочка у меня, красивая, умная, только вот характер г...но подмигивает
 
А тема хорошая, нужная.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #19 написан: 02.05.03 в 10:16:54
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 21:45:08, Киже писал(а):
Простой пример: возьмем сотню механиков, которые могут, скажем, заменить коробку передач в машине.  
 
Далеко не все смогут внятно объяснить, как это делается, но это не отражает степени их мастерства. Косноязычие далеко не всегда означает тупость.

 
На мой взгляд, пример не совсем удачный, т.к. ЛЮБОЙ механик (каким бы тупым и косноязычным он ни был), если только он вообще способен заменить эту коробку, всегда Вам сможет рассказать, как он это делает. Пускай даже этот рассказ и будет на уровне: "Берешь вот эту хреновину, засовываешь ее за эту мандень, пришпуляешь вот эти говнюшечки..." и т.д.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #20 написан: 02.05.03 в 10:30:30
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 21:36:21, Киже писал(а):

 
Примеры есть и немало.  
1. Упрощения языка: русский, скандинавские, английский — за последние несколько сот лет сократилось количество падежей, упростилось словоизменение. Уверен, что это далеко не единственный пример упрощения.  
 
2. Упрощение письменности. Здесь примеры не столь эволюционны, но их тоже много.  
 
а) Сев. корейцы, вьетнамцы полностью перешли с иероглифики на алфавитное письмо.  
 
б) Китайцы упрощают иероглифы.  
 
в) Японцы частично упростили письмо (кана) и пытаются идти дальше — ограничить число сложных знаков (иероглифы) и заменять их простыми (кана). Наверно это тоже самое, что и в Южной Корее.  
 

 
Все Ваши примеры абсолютно из другой области. Естественной тенденцией человеческого языка является то, что язык стремится к упрощению (подчеркиваю: к упрощению, а не к деградации). В нашем же примере (и при наших изначальных предположениях) налицо деградация способов начертания и самих начертательных форм. Обратите внимание: знаки Луншан выполнены так, что создают некоторое ощущение полноты и даже объемности. И что им противостоит — многообразие и недоразвитость начертательных форм цзягувэнь! Я не могу себе представить, чтобы естественные тенденции к упрощению в любом языке дали такой плачевный результат.  
 
Хотя, с другой стороны, очень даже может быть, что скоро из-под пера наших школьников, привыкших только к тому, чтобы бить по клаве, будут выходить не менее уродливые цзягувэнь.  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #21 написан: 02.05.03 в 11:18:58
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 23:04:37, Br.Mr. писал(а):
Да очень много, кстати. подмигивает
Конечно, если не знаю, то ничего не скажет.

 
Вот это есть ключевой момент в Вашей ответной реплике! А все остальное:
 
Но мы живем в мире, где каждый (не трогаю африку подмигивает ) знает, что такое 2 и 3, и 23. Вот расшифровать это...
Так получилось, что первое мое образование — универ, радиофизика. И как специалист по высокотемпературной сверхпроводимости (да, уж в очень высоких темп. проводим мы свои "сверх" мысли), скажу, что само слово математика появилось при Ньютоне, а это где-то 1797-1803 гг. А до этого вся эта наука называлась — Натуральная философия — наука о жизни, рассказаная числами (были арифметика и алгебра с геом.). И по крайней мере в древней греции люди понимали все числами написанное. Мир усложнился и...
Теперь это понимают только специалисты. И наш старенький профессор учил нас видеть не просто 2х2. а некую основопологающаю истину, которую можно выразить и обыкновенными словами. И фраза "это как 2х2" стала общедоступным символом говорящем о простоте предмета. А "что ты тут доказываешь, что 2х2=5" — не говори ерунды. И т.д по наростающей.
Но это так для примера понимания символов.
И про музыку тоже — 10-летний опыт ее преподования подмигивает

 
Простите, но это очередной "женский багаж"... улыбается  
 
Это от "красоты" и "искусства". А синтаксис и граматика, на мой взгляд только упростили, в плохом смысле, возможности языка. пропала многогранность текста, его смысла. От сюда разности перевода, и множество комментариев. Контекстность переводиться в плоскость.

 
Ну, что тут еще можно сказать... улыбается Если синтаксис и грамматика "только упростили, в плохом смысле слова, возможности языка, пропала многогранность текста, его смысла", то, чтобы это как-то поправить и удовлетворить Ваши потребности в этой "многогранности смысла текста", я готов в общении с Вами перейти на язык, в котором абсолютно отсутствует грамматика и синтаксис... подмигивает  скалит зубы Поехали...
 
женщина очень хотеть я сам сам понимать все вокруг быть однако это полагать многогранный образный сколько  откровенный хаос и называть таинственный такой я язык не вещи поворачивать положение  приводить не столько многогранность  это прогресс
 
Успехов Вам в Вашей интуиции... улыбается

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #22 написан: 02.05.03 в 14:28:03
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 11:18:58, Сат Абхава писал(а):

 
Вот это есть ключевой момент в Вашей ответной реплике! А все остальное:
 
 
Простите, но это очередной "женский багаж"... улыбается  
 
 
Ну, что тут еще можно сказать... улыбается Если синтаксис и грамматика "только упростили, в плохом смысле слова, возможности языка, пропала многогранность текста, его смысла", то, чтобы это как-то поправить и удовлетворить Ваши потребности в этой "многогранности смысла текста", я готов в общении с Вами перейти на язык, в котором абсолютно отсутствует грамматика и синтаксис... подмигивает  скалит зубы Поехали...
 
женщина очень хотеть я сам сам понимать все вокруг быть однако это полагать многогранный образный сколько  откровенный хаос и называть таинственный такой я язык не вещи поворачивать положение  приводить не столько многогранность  это прогресс
 
Успехов Вам в Вашей интуиции... улыбается

 
Спасибо за доставленное удовольствие.
Улыбаюсь до сих пор.
 
Если бы я написала, только ключевой момент, без багажа, то скорей всего была бы обвинена в женской голословности. Впрочем, я удержалась и не написала в первый раз свое научное звание. скалит зубы
 
Право же, поверьте, мне так же претит наш с Вами "спор".
К сожалению, это ловля рыбы в мутной воде.
 
Про синтаксис и его простоту — в момент написания этих слов, перед внутреним взором был пример — Дао Кхе Дао Фэйчхан Дао. Где нет запятых, и некоторые,  их ставят в разных местах.  
Для меня же, есть только одно прочтение, плюс множественность теней-вариантов, которые не меняют смысл, но придают объем, который не выразишь словами.
 
В Вашем же, прекрасном и забавном примере, есть некая линейность. Желание передать конкретный текст (про подтекст, я не буду — краснею подмигивает ), сюжет, лишило его...  
впрочем, к чему слова, они лишь отраженья кривизны
 
Удачи в Вашей рациональности.
 
Господа присяжные заседатели, на ваших глазах произошел очередной банальный, я бы даже сказал — бытовой случай — Господин Ян, не понял Госпожу Инь скалит зубы  скалит зубы скалит зубы
Так выпьем же за них!

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #23 написан: 02.05.03 в 17:36:36
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 10:30:30, Сат Абхава писал(а):

 
Естественной тенденцией человеческого языка является то, что язык стремится к упрощению (подчеркиваю: к упрощению, а не к деградации

 
Если откинуть гипотезу божественного возникновения языка, надо все же признать, что на начальном этапе он развивался от простого к сложному. То есть, сначала усложнялся, теперь упрощается — интересно, с какой частотой возникают эти волны?  
 
Впрочем, можно считать, что язык упрощался всегда, но тогда он был богаче у наших предков обезьян скалит зубы.  
 
Впрочем, к деградации письма это не имеет отношения.

0
Зарегистрирован

Xiyanjie
Новичок
не определено *
Сообщений: 26
Карма: 0
Mongolia  УБ
   


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #24 написан: 02.05.03 в 17:42:33
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 13:47:21, Сат Абхава писал(а):
На мой взгляд, самым важным признаком может считаться коммуникативная функция любого письма. Человек мог запечатлить информацию для себя лично или для своего соседа — и в том и в другом случае коммуникативная функция присутствует. Даже когда, утрированно, человек, еще до изобретения начертательных форм письма, брал в качестве "письменных знаков" материальные предметы (например, кувшин, несколько зерен и перо домашней птицы) и, уходя на охоту, расставлял их перед лицом спящей сожительницы по пещере, а та, в свою очередь, проснувшись "читала" по этим предметам, что ее благоверный напоминает ей накормить и напоить домашнее зверье, то у нас уже есть оснавания говорить о наличии "предметного письма" (поскольку посредством его совершается акт коммуникации).
И, с другой стороны, если тот же человек рисовал на стене пещеры образ бизона, а затем метал в него свое копье, чтобы набить руку, или просто от восхищения грациозными формами солнца, луны и мотыги рисовал их на своей керамике — то отнести подобные рисунки к пиктограммам только лишь на основании их начертательной природы и подобия по формам с предметами окружающей действительности, я полагаю, нельзя. Где нет коммуникативного акта, там рисунок остается просто рисунком, а где этот акт присутствует,  там и узлы на веревке преврающаются в текст.

Уважаемый Sat Abhava! Древний человек, как установили ученые, рисовал Солнце, Луну, прочие небесные объекты не ради того, чтобы полюбоваться и получить эстетическое удовольствие. Так называемые "сцены охоты" — астрономические явления, описываемые "древними людьми". Простите, это уже доказано, проведены исследования и прочее. Можно ли сказать, что это не коммуникативный акт? Я приведу выходные данные одной книги несколько позже, сейчас она не у меня на руках. Там подробнейшим образом разобрано такое явление, как наблюдение древними астрономических явлений. Рисунки же выполнены на стенах пещеры вполне в духе "примитивизма" и сцен охоты. Может быть они и рисовали иногда, чтобы попадать копьем, но не думаю, что это было часто.
Вот ссылочка, дающая представление о содержании книги: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Статья конечно, популярная...

0
Зарегистрирован

Xiyanjie
Новичок
не определено *
Сообщений: 26
Карма: 0
Mongolia  УБ
   


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #25 написан: 02.05.03 в 18:14:43
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 13:59:41, Сат Абхава писал(а):
Проблема-то пока в том и состоит, что на данный момент недостаточно оснований для отнесения этих символов в разряд языка вообще, а не только в разряд прародителей китайской иероглифической письменности.  улыбается

"Получаемые данные сопоставлялись с формами военной практики славянских народов, проводились исторические параллели, выявлялись методические аналоги. Исторические параллели, опираясь на "Мельпомену" Геродота и древнеславянскую "Велесову Книгу", восходят чуть ли не к Иньской эпохе (1395-1122 гг.до н.э.), когда праславянские племена, предположительно, обитали на территории современного Китая и во времена Западная Чжоу (1122-771 гг.до н.э.) "изшед из края Иньска... мимо земель Фарсийсти, а идоша далеце... до гор Карпатских [4]". Но приведенные факты не должны восприниматься однозначно, т.к. "Велесова Книга" вызывает у части отечественных историков множество возражений. ( Велесова Книга [IX в.].-М., 1994.)" (Воронов Игорь Анатольевич "КИТАЙСКАЯ КЛАССИЧЕСКАЯ КОНЦЕЦИЯ ВОЕННОГО ОБУЧЕНИЯ", Военный Университет, Общая педагогика, Автореферат Диссертации на соискание ученой степени Кандидата педагогических наук. МОСКВА, 1996.)
 
Далее ФАНТАЗИЯ:
Если на секунду (или две) представить, что славяне действительно посещали места современного Китая, то может показаться, что "каракули" Яншао очень похожи на славянские руны — т.е. письменность древних славян, которую уже потихоньку расшифровывают, но продолжают упорно отвергать ее существование, утверждая, что до Кирилла (и Мефодия) никакой письменности близко не было.
Если эти письмена похожи на руны ( а не на каракули), то можно дофантазироваться до того, что  "письмена" Яншао могут иметь чтение и смысл, который пока, к сожалению, нам не ведом! Но т.к. мы же не любители фантазий, а приверженцы фактов, то не станем рассматривать это серьезно, а просто улыбнемся! Ведь главное — рациональность!

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #26 написан: 02.05.03 в 19:04:10
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 18:14:43, Xiyanjie писал(а):
"Получаемые данные сопоставлялись с формами военной практики славянских народов, проводились исторические параллели, выявлялись методические аналоги. Исторические параллели, опираясь на "Мельпомену" Геродота и древнеславянскую "Велесову Книгу", восходят чуть ли не к Иньской эпохе (1395-1122 гг.до н.э.), когда праславянские племена, предположительно, обитали на территории современного Китая и во времена Западная Чжоу (1122-771 гг.до н.э.) "изшед из края Иньска... мимо земель Фарсийсти, а идоша далеце... до гор Карпатских [4]". Но приведенные факты не должны восприниматься однозначно, т.к. "Велесова Книга" вызывает у части отечественных историков множество возражений. ( Велесова Книга [IX в.].-М., 1994.)" (Воронов Игорь Анатольевич "КИТАЙСКАЯ КЛАССИЧЕСКАЯ КОНЦЕЦИЯ ВОЕННОГО ОБУЧЕНИЯ", Военный Университет, Общая педагогика, Автореферат Диссертации на соискание ученой степени Кандидата педагогических наук. МОСКВА, 1996.)
 
Если на секунду (или две) представить, что славяне действительно посещали места современного Китая, то может показаться, что "каракули" Яншао очень похожи на славянские руны — т.е. письменность древних славян, которую уже потихоньку расшифровывают, но продолжают упорно отвергать ее существование, утверждая, что до Кирилла (и Мефодия) никакой письменности близко не было.
 
Если эти письмена похожи на руны ( а не на каракули), то можно дофантазироваться до того, что  "письмена" Яншао могут иметь чтение и смысл, который пока, к сожалению, нам не ведом!

 
 
И цитата и Ваше предположение интересные и... немного огорчающие, т.к. если предположить, что культура Луншань каким-то образом связана со славянами, а потом они просто собрали пожитки и ушли на северо-запад, то вероятность установить точки соприкосновения с цзягувэнь становится еще меньше. Слишком большая временная дистанция — более 1000 лет... пускает слезу
 
Но т.к. мы же не любители фантазий, а приверженцы фактов, то не станем рассматривать это серьезно, а просто улыбнемся! Ведь главное — рациональность!

 
Ну, что ж... Камни в свой огород получать за свою "рациональность" — это мне не в первый раз... Поэтому улыбнемся  скалит зубы и отправим эту тему туда, куда ей и место — к сказочникам уважаемого Саруёси. Уж там-то от Вас никто никаких фактов, цитат, аргументации требовать не станет. Там народ все скушает... улыбается Только уж простите, но я к всеядным не отношусь... Поэтому как-нибудь без меня... улыбается  

0
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #27 написан: 05.05.03 в 11:28:15
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 17:36:36, Киже писал(а):

 
Если откинуть гипотезу божественного возникновения языка, надо все же признать, что на начальном этапе он развивался от простого к сложному. То есть, сначала усложнялся, теперь упрощается — интересно, с какой частотой возникают эти волны?  
 
Впрочем, можно считать, что язык упрощался всегда, но тогда он был богаче у наших предков обезьян скалит зубы.  
 
Впрочем, к деградации письма это не имеет отношения.

Мне кажется язык упрощается тогда, когда ускоряется ритм жизни. Т.е. когда долгая и неповоротливая речь. мешает межличностным отношениям. Когда есть время пофилософствовать, тогда и язык расцветает своей красотой и наполненостью. Это моё мнение не специалиста.

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #28 написан: 05.05.03 в 11:31:45
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 19:04:10, Сат Абхава писал(а):

Поэтому улыбнемся  скалит зубы и отправим эту тему туда, куда ей и место — к сказочникам уважаемого Саруёси. Уж там-то от Вас никто никаких фактов, цитат, аргументации требовать не станет. Там народ все скушает... улыбается Только уж простите, но я к всеядным не отношусь... Поэтому как-нибудь без меня... улыбается  

Мне жаль, что созданный мной раздел стали считать помойкой, в которую можно выкинуть тему не относящуюся к любому другому разделу. Что ж я думаю, что и эту тему этот раздел скушает и заобсуждает. Но впредь попрошу более внимательно и уважительно относиться к моему разделу.
 
Заранее спасибо.
С уважением,
Саруёси.

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #29 написан: 05.05.03 в 11:50:09
ЦитироватьПравить

05.05.03 в 11:31:45, Саруёси писал(а):

Мне жаль, что созданный мной раздел стали считать помойкой, в которую можно выкинуть тему не относящуюся к любому другому разделу.

Надеюсь,с увеличением количества разделов и соотвественно модераторов мы не начнем играть в волейбол и перебрасывать друг другу темы. подмигивает  
Если тема никуда не относится, лучше ее похоронить в своем же разделе или просто удалить, мне так кажется улыбается А вообще-то сейчас в техническом разделе открою темку для модераторов.  
 
 
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #30 написан: 07.05.03 в 13:44:41
ЦитироватьПравить

Являются ли знаки ЯШ и ЛШ письменами? По этому поводу хорошо сказано и показано здесь...
 
"Собственно письмо, т.е. начертательное письмо, — это письмо, связанное с использованием графических (от греч. graphikos 'письменный, начертательный') знаков (картинок, букв, цифр) для фиксации и передачи звукового языка."  
 
История письма. Павленко Н.А. — 2-е изд., — Мн.: Выш.шк., 1987. — 239 с.: илл.  
Освещается история возникновения и развития важнейших типов письма. Изложению основного материала предшествует раздел, содержащий сведения и факты из предыстории письма. Учтены результаты исследований, представленные в новейших работах по грамматологии. ББК 81-9  П12 П 4602000000 — 172 / М304 (03) — 87   100-87
 
А по некоторым иным поводам, здесь...
 
Манипулирование — скрытое управление человеком против его воли, приносящее инициатору односторонние преимущества. (интрига, блеф, словоблудие…)  
 
Скрытое управление (Психология манипулирования). Шейнов В.П. — М.: ООО "Издательство АСТ", Мн.: Харвест, 2002. — 848 с. (Библиотека практической психологии). (с) В.П. Шейнов, 2000  (с) А.Е. Тарас, составление и редакция серии, 2000  
ISBN 5-17-0107-60-9 (АСТ) ISBN 985-13-0282-1 (Харвест)  УДК 159.923 ББК 88.5  
 
Алтынбек  улыбается

Зарегистрирован

Xiyanjie
Новичок
не определено *
Сообщений: 26
Карма: 0
Mongolia  УБ
   


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #31 написан: 07.05.03 в 15:39:06
ЦитироватьПравить

07.05.03 в 13:44:41, Алтынбек писал(а):
Являются ли знаки ЯШ и ЛШ письменами?  
Скрытое управление (Психология манипулирования). Шейнов В.П. — М.:  
Алтынбек  улыбается

Что-то я не пойму какая связь между Луншань и манипулированием?
Sat Abhava, верните нас в "языкознание", пожалуйста. Только я нашла интересную цитатку, а никому не интересно. грустный  
Запостю ее в "селезенку", что ли... улыбается

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #32 написан: 08.05.03 в 20:56:53
ЦитироватьПравить

01.05.03 в 19:06:30, Сат Абхава писал(а):

Но вот какие сомнения меня терзают. Оставим пока знаки Яншао в покое — "палочки" вполне примитивные. Но посмотрите на стройную очерченность контуров и развитую геометричность форм знаков Луншан. Если даже предположить, что между этими знаками и цзягувэнь существовала преемственная связь (которая пока не обнаружена), то у меня возникает простой человеческий вопрос. Как могло случиться так, что за целое тысячелетие (а то и несколько) начертательные символы вместо того, чтобы прогрессировать до еще более развитых форм, регрессировали до "корявок" цзягувэнь?  

Вы знакомы с поздними этапами развития египетской иероглифики? Скоропись всегда выглядит корявее устава.

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"
Ответ #33 написан: 08.05.03 в 21:00:26
ЦитироватьПравить

02.05.03 в 10:30:30, Сат Абхава писал(а):
В нашем же примере (и при наших изначальных предположениях) налицо деградация способов начертания и самих начертательных форм.

Какое отношение упрощение начертания имеет к деградации языка?
02.05.03 в 10:30:30, Сат Абхава писал(а):
Обратите внимание: знаки Луншан выполнены так, что создают некоторое ощущение полноты и даже объемности. И что им противостоит — многообразие и недоразвитость начертательных форм цзягувэнь! Я не могу себе представить, чтобы естественные тенденции к упрощению в любом языке дали такой плачевный результат.  

Вот именно: многообразие... начертательных форм цзягувэнь! Развитие парадигматики. При чём тут деградация?

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»