Недеяние — это действие без усилия?
Или я неточен?Огромная просьба отвечать цитатами.

Что такое злые духи умерших?
На мои взгляд, это переданные старшими злые привычки,которые стали моими и мне вредят.

То есть формула "Я не действует" = "действует не-Я"? "Если не имею самости, откуда взяться несчастьям?"

Но ироничная критика конфуцианцев даосом не есть критика Я-мотивации, к которой они (да и кто вообще в древнем Китае?) были бы причастны. Скорее тут можно говорить о социальной мотивации.

И уж тем более, сильно сказано, что "любое действие,даже самое активное и наперекор обстоятельствам — будет "недеянием"". Это уже что-то вроде христианского "не себя ради, но к вящей славе Господа" и в крестовый поход

Даос потому и следует самоестественности сущего (цзы жань), спонтанному ходу событий и обстоятельств, что это позволяет ему избегнуть любого противостояния сущему, хотя со стороны может показаться и обратное (как в примере с водой)

Именно это — "действует не-Я".А несчастий нет,потому что нет переживающего их.

Социальщина малоинтересна в контексте данной темы.Я не специалист,но мне кажется,что даосские практики не придавали большого значения социальной позиции конфуцианцев и дискуссиям с ними на эти темы.

Это было сказано так,потому что я не думаю,что даосизм стоял на позициях примитивного квиетизма.Наперекор обстоятельствам или не наперекор,какая разница? Реальное значение имеет не действие,а его мотивация.
А мотивация крестовых походов была ясна в самом начале
равно как и последующее уничтожение ордена тамплиеров — бабки!!!(пардон — деньги )

Повторюсь — на мой взгляд совершенно не важно,противостоит даос событиям или следует их спонтанному ходу(кстати — эта спонтанность — не факт!!! То,что человек называет спонтанностью,это скорее просто невидение им причинно-следственных связей по данному вопросу) ,важно одно — имеет ли этот даос в своём уме концепцию "Я действую" или не имеет.Если имеет,то ему несколько рановато относить к своим действиям термин "недеяние".

Позвольте не согласиться,действия без мотивации не бывает!Любое живое существо,начиная с одноклеточных,действует из мотивации.
      Подойдём с другой стороны:для того,чтобы согласовывать свои действия с естественным течением событий в Поднебесной,необходимо как минимум ВИДЕТЬ это самое естественное течение абсолютно ясно.

Мне кажется,что настоящие ДАОСЫ в "борьбе" за Поднебесную не участвовали.Дискутируют наиболее жарко как раз те,кто ничем особенно не занят(в смысле не практикует,или практикует мало).О чём собственно спорить даосу,который ВИДИТ...?Нужна она ему,Поднебесная эта?Он сам себе Поднебесная

 Да не происходит ничего "само собой",всегда всему есть причина! Да,никто ничего не делает с ЖЕЛАНИЕМ делать,желание — существует только в "эго",а если нет "эго" то действие происходит не само собой,а из сознательного намерения.Иначе бы истинные даосы ничем не отличались бы,по поведенческим реакциям,от вирусов

Мало знаком с историей крестовых походов,но судя по тому,что о них читал,всё это изначально было инспирированно Ватиканом(который смотрел на Ближний Восток и слюной давился),и "12000 девственниц" этих и весь остальной этот мутный поток... Недаром основы НЛП,как манипуляции другими людьми, были разработаны и систематизированны ещё в трудах Игнатия Лойолы.

Насчёт количества и последовательности этих ступеней спорить не буду,не знаю.Буддизм,даосизм — это просто способы  говорить об одном и том же,ум у всех один и тот же...да и эти способы говорить не слишком сильно различны в своей основе.

 
  Могу лишь сказать , что по моему глубокому убеждению , основанному на изучении ДДЦ и его древнейших списков  , нет и никогда не было в даосизме никакого "недеяния" . Если удастся всеже довести свои работы до печати , то тогда возможно будет вполне наглядно .
 
  Но это потом . А пока я еще не доказал своей гипотезы , просто примите мое мнение как одно из высказываний по данной теме .

Кому необходимо? Кто видит? Нет "Я" —  нет и видения, есть стихийные энергетические процессы в Поднебесной, безымянные и неподконтрольные, вне дихотомии "субъект-объект", "наблюдатель-явление".

Да, достижении этой стадии — не единомоментный инсайд (имею ввиду даосскую алхимию), хотя не на пустом же месте возник такой феномен как чань?

Просто любая мотивация — это уже желание, а значит и действие (пусть и в духовном смысле), правильно, "действия без мотивации не бывает", поэтому даосы и говорят о не-действии (у вей)!

Наше мышление построено на тысячелетней логике Аристотеля: если говорим: "А", то под ним мы можем подразумевать всё, что угодно,  только одно не можем им же обозначить: "не-А". А вот даосам на Аристотеля, похоже, наплевать Поэтому: вей у вей!

Но вот про Поднебесную зря вы так . Для даоса она не феноменальный, потому противостоящий Чистому Субъекту мир, и не ноуменальный, потому Субъективный и подлежащий отстранению...
Поднебесная — это и есть самое подлинное, самое близкое и естественное состояние. Но нельзя спрашивать: состояние кого?

Сознание отличаются, сознанием. Тщательно очищенным, алхимически трансмутированным, освобождённым от всякого рода дихотомий, связанных с концепцией "я" или "эго". Ведь "сознание" не тождественно "я" — по крайней мере для даосов...

То есть религиозный экстаз и фанатизм как реальную силу отвергаете? Всегда кто-то стоит и за ниточки дергает?

 
        Мы кажется начинаем впадать в обыкновенную схоластику за словами начинает теряться смысл... Если ум даоса находится вне дихотомии "субьект-обьект",то это не значит автоматически исчезновения мотивации и намерения.
Ведь Вы,по сути дела,настаиваете на том,что существуют беспричинные события,так?  
        Предлагаю просто согласиться с тем,что на данном этапе своего развития мы просто не можем осмыслить ту мотивацию,которая существует для того,кто лишён иллюзии своего "Я".
 
 
       Чань — это не "одномоментный"  инсайт в том смысле,что запрыгнул на мгновенье,пережил природу своего ума и обратно выпрыгнул,а в даосизме там подолгу плавают.Под одномоментностью в чань понимают скорее распознавание пустотной природы всех феноменов в самый момент их возникновения...подобно тому,как предмет и его отражение в зеркале появляются в один момент времени.
 
 
       На мой взгляд это утверждение,что ЛЮБАЯ мотивация — это уже ЖЕЛАНИЕ абсолютно неправильно.Желает "Я".И если есть "Я" то и действия мотивированы желаниями(или нежеланиями чего-то) этого самого "Я".А если "Я" нет,то и "желания" нет,а есть нечто,что является побудительным мотивом к действию.Называть его можно как угодно,но это не "желание" в контексте "Я".
 
 
         Не говорите за всех Если Вы практикуете,а не просто изучаете,то Вам должен быть хотя бы немного знаком вкус иной,не аристотелевской логики
 
 
     Я имел в виду не тот уровень понимания слова Поднебесная,о котором Вы говорите,я имел в виду именно социальный уровень...      
 
 
         Я и не говорил,что сознание тождественно эго.Сознание(в смысле — способность осознавать) — это всего лишь одна из функций ума.Есть "Я" — сознание осознаёт "Я" и отождествляется с ним,нет "Я" сознание осознаёт пространство и энергию ума,его пустотность итд итп,все остальные атрибуты...истинную природу,короче
 
 
 
     Когда люди сбиваются в стадо и это стадо начинает устраивать "обструкцию" соседу то всегда,на самом деле,за этим стоит какая-то хитрая,умная и жадная тварь.
     Экстаз и фанатизм — это реальная сила,не спорю.Это ещё Ильич подметил — "Идеи тогда становятся реальной силой,когда они овладевают массами"...итд Но эту стихийную и хаотическую силу кто-то должен организовать и направить.
      Я думаю,что за крестовыми походами с одной стороны стояла массовая шизофрения толпы обывателей(которую в то время усердно инспирировала в массах римская католическая церковь),а с другой стороны — тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство... В общем,как у БГ — "...да всё равно Владимир гонит стадо к реке, А стаду всё равно,его съели с г****м..."

На мой взгляд это утверждение,что ЛЮБАЯ мотивация — это уже ЖЕЛАНИЕ абсолютно неправильно.Желает "Я".И если есть "Я" то и действия мотивированы желаниями(или нежеланиями чего-то) этого самого "Я".А если "Я" нет,то и "желания" нет,а есть нечто,что является побудительным мотивом к действию.Называть его можно как угодно,но это не "желание" в контексте "Я".

Не говорите за всех Если Вы практикуете,а не просто изучаете,то Вам должен быть хотя бы немного знаком вкус иной,не аристотелевской логики

Я имел в виду не тот уровень понимания слова Поднебесная,о котором Вы говорите,я имел в виду именно социальный уровень...

Я и не говорил,что сознание тождественно эго.Сознание(в смысле — способность осознавать) — это всего лишь одна из функций ума.Есть "Я" — сознание осознаёт "Я" и отождествляется с ним, нет "Я" сознание осознаёт пространство и энергию ума,его пустотность итд итп,все остальные атрибуты...истинную природу,короче

Когда люди сбиваются в стадо и это стадо начинает устраивать "обструкцию" соседу то всегда,на самом деле,за этим стоит какая-то хитрая,умная и жадная тварь.
     Экстаз и фанатизм — это реальная сила,не спорю.Это ещё Ильич подметил — "Идеи тогда становятся реальной силой,когда они овладевают массами"...итд Но эту стихийную и хаотическую силу кто-то должен организовать и направить.
      Я думаю,что за крестовыми походами с одной стороны стояла массовая шизофрения толпы обывателей(которую в то время усердно инспирировала в массах римская католическая церковь),а с другой стороны — тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство... В общем,как у БГ — "...да всё равно Владимир гонит стадо к реке, А стаду всё равно,его съели с говном..."

Ну таки уж "абсолютно" Почему вы считаете, что желание — это всегда "желание "Я"? А желания тела, желания другого (не другого "Я", а другого чем "Я")? Как раз "Я" всегда на периферии желания, всегда отстаёт и догоняет, всегда откладывает желания, редко отдаваясь им по-настоящему. Ибо отдаться желанию — значит, потерять себя, своё "Я", что для него, согласитесь, опасно, а то и смертельно

Извините, но не ясно...
Где "есть" "Я", которое осознаёт сознание, почему оно обязано с ним отождествиться, а не с любым другим объектом, какие ещё функции, равновеликие сознанию, есть у ума, чей вообще этот ум, или он сам по себе

А в светлые стороны религиозного и национального подъёма не верите? Ну там ополчение Минина, движение Франциска... Лидеры были, но разве это "тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство"? Так, эмоциональный порыв, смутное желание лучшего, нежели есть,  нерефлектируемый массовый экстаз... И когда "прёт" пассионарность, то "стаду" отнюдь не "всё равно".

          
 
      Надеюсь Вы слышали про "бритву Оккама".....? Не нужно умножать сущности сверх потребности. Слово "желание" употреблялось мной в совершенно однозначном смысле и я несколько раз оговаривал,в каком именно.Не знаю,как "Я" может находится на переферии желания....  А отдавшись желаниям,без трансформации их энергии,(равно как и энергии любого другого аффекта),Вы не "Я" своё потеряете,а просто приобретёте существование,в котором даже подумать о себе,как о "Я" не сможете,как например — животные.Тело(если гипотетически отделить его от сознания) не "желает",оно испытывает необходимость,причём только в том,что значимо для него с чисто биологической точки зрения.Желает эго,и далеко не всегда то,что ему полезно...

Не обязано....но почему-то отождествляется                    И называется это — "базовым неведением". Именно эта способность сознания отождествляться с любым феноменом и положена в основу трансформирующих методов(например буддийской тантры). "Я" просто является неким виртуальным фокусом,через призму которого, ум (в непросветлённом состоянии) воспринимает всё.

Ну во-первых я говорил конкретно о "крестовых походах".Гнусное мероприятие,гнусная мотивация,наверное десятки тысяч погибших, — и всё потому,что папам не на что было красиво жить....вряд ли это романтично и,уж наверняка, вряд ли это одобрил бы сам Христос ...  

 Я согласен с Daoyou в том,что с адекватным переводом даосских терминов у нас пока очень плохо можно сказать — вообще никак, поэтому вполне возможно,что мы с Вами спорим,отталкиваясь от заведомо некорректного понимания того,что такое "увэй".

В том то и дело, что под «я» каждый понимает что-то свое.
Обычный человек с «я» идентифицирует «эго».  Именно эго желает, и, действуя от его запросов, человек с трудом, а чаще ошибочно делает выбор. Когда выбирает ум, результативность 50 на 50, т.к. мозг мыслит дуально, а логикой можно с успехом доказать как одно, так и противоположное.
Другое дело, когда человек осознан. Сознание «видит» ситуацию широко, во всех деталях, игры ума, эмоций не сбивают с толку. На изменчивую ситуацию человек реагирует адекватно.  Он действует уже не от эго, а от «я» истинного. Поэтому и спор  этот бесконечен, т.к. эти разные «я» в споре не различаются.

 
          А разве "я" и "эго" — это не одно и то же? Насколько мне известно — "эго" в переводе с латыни — это личное местоимение "я". В оригинальной восточной традиции(в частности я имею в виду буддизм) — "я" — оно и есть "я",никаких высших "Я" там нет,равно как нет там и "Я" низших.Вся эта путанница с различными высшими и низшими,истинными и неистинными "Я",астралами,эфирами,каузалами и проч. происходит от европейских теософов и к аутентичной восточной традиции вообще не имеет никакого отношения.
           Про даосизм говорить не буду,я с ним не настолько хорошо знаком,но судя по тому,что я читал и слышал,там тоже в эти игры с истинными и неистинными "Я" никто не играет.

Да уж, согласно вашей мысли Будда слился со своим эго, а даосы практиковали Путь эгоистов.

gu4 gui4 yi3 shen1 wei2 tian1 xia4,  
ruo4 ke3 ji4 tian1 xia4;  
ai4 yi3 shen1 wei2 tian1 xia4,  
ruo4 ke3 tuo1 tian1 xia4.  
"Поистине: тому, кто ценит себя больше мира,
Можно вверить мир.
Тому, кто любит себя, как мир,
Можно вручить мир."
(Перевод Малявина)

Граница моего я достаточно точно определена границей моего тела.Вот Вы например, это не я.

Посеяв поступок,пожнешь привычку.Посеяв привычку,пожнешь характер.Посеяв характер,пожнешь судьбу.
Чуть известного из физики:если вы хотите пройти путь, то вам нужно обладать скоростью.Или нечто должно толкнуть вас (придать вам ускорение) в желаемом направлении.Либо будьте как ракета,отталкивайтесь от выбрасываемого. Отдельный человек в обществе,как молекула.Наше движение броуновское.Мы от себя не зависим,так как наше движение происходит от последнего столкновения.Лучше попробовать быть центром кристалла.

Будем продолжать в том же духе?

 Вот как раз это и не надо делать.Логика-это функция ума.Умом сознание не понять.Ум примитивен своей дуальностью.Он создает дуальные пары,типа "Я" и "не-Я".Он соединяет мысли в логические цепочки.Короче,ум-это линия, а сознание-это объем!

Совершенно верно.И не только у Будды, но и у каждого из нас.Нужно только попросить мозг помолчать. Истинное "Я" познается в молчании.

Zne
Я не знаток буддизма, но мне понравилось это:
в буддизме(зачинателем которого и был Будда Шакьямуни) и говориться об иллюзорности "Я",и там нет упоминаний о каком-то высшем "Я".Там говориться,что "Я" — это иллюзия и от этой иллюзии и происходят все формы страдания,посему эту иллюзию надобно растворить.  
Хотелоь бы выяснить, что Будда советовал делать после этого?

В Чань, например, как раз есть упоминания о высшем Я, это как этап на пути к состоянию "Не-Я".  Это описывается как ощущение вселенского большого "Я".. к сожалению, не нашел эту статью в эл.виде, чтобы процитировать. И кстати для начала  они советуют укреплять свое эго..))

..Другой вопрос: противоречит ли одно другому: 1 я бережлив, поэтому могу быть щедрым; 2 совершенномудрый ничего не накапливает

Может быть и так.Но мне кажется,что здесь просто какой-то ляп... Ведь что такое по сути эго? Это набор клеш.Набор мешающих эмоций и ложных концепций.Какой смысл усиливать это?

Впрочем,вспомнил одно высказывание Намхая Норбу(может то,что там написано,написано именно в этом контексте...) — "чем больше дров страстей,тем ярче огонь реализации"