|
||||||||||||||||||
Заголовок: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами"?.. Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 01:56:54 В одной из тем уважаемой Xiyanjie была приведена интересная цитата из энциклопедии "Исчезнувшие цивилизации" Quote:
Судя по датировке, речь идет о неолитических культурах Яншао и/или Луншань. Тема очень интересная, а потому взываю к мнению общественности. Привожу примеры этих "ранних форм письменности" неолита в сопоставлении с образцами письменности на костях (цзягувэнь) и бронзе (цзиньвэнь). Как по мнению уважаемых форумчан? Могут ли знаки Яншао и Луншань претендовать на "сходство с иероглифами, изображенными на гадательных костях и бронзовых сосудах эпох Шан и Чжоу"? |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Киже на 01.05.03 в 04:28:24 Уважаемый Сат Абхава, я все же предлагаю жить дружно и не ругаться :D Это- во-первых. Во-вторых, ну пусть не похожи, ну и что? Да, далеко не всем энциклопедиям можно верить, но иероглифы возникли не на пустом месте, что-то им предшествовало, ведь так? Что это было? Возможно, что Яншао и/или Луншань оказались тупиковой веткой и вымерли, но все же интересно что - какие письмена, были предшественниками иероглифов - я имею ввиду самые старые, ведь наверняка что-то было до Цзиньвэнь и Цзягувэнь? |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником uli на 01.05.03 в 11:42:08 на мой взгляд, то, что названо "письменами" Луншань - изображения, которые можно назвать пиктограммами. При этом я бы не назвала их орнаментальными, они весьма образны и конкретны. мне думается, что они вполне могли развиться до письменности, пройдя определённый процесс упрощения написания и стилизации. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Boyang на 01.05.03 в 12:55:06 А нельзя ли предположить, что были и другие по подходам способы кодификации реальности, существовавшие в других контекстах, за пределами только языковых способов передачи информации. Может это и не письмена, но не обязательно, что с помощью этих закорючек не могли передавать знания. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 13:35:28 Я тоже немного вмешаюсь. Приведу пример, для сравнения. Долго и оновательно изучая вопросы искусства, в частности театра, могу сказать, что сменился не только язык, а система символов. А значит их значения. Т.е. был только один набор общедоступных символов, а сейчас теоретики, их как мин. на четыре категории дробят. Да и древнекит. и современный так же различаються. Любое слово вырожалось одним иероглифом - что давало возможность писать и в столбик и в строчку - как впрочем и читать, хоть так, хоть так - разный смысл получался (но это спорно, спорно, не надо бить). Новый же язык - двух, трех членный оставляет мало шансов многогранности смысла. Если найдуться "славянские", или другие европейские древние "письмена-знаки", их так же вряд ли можно будет сравнить с нашим алфавитом. И т.д. Вот и палочки-символы, приходилось все более подробно объяснять-обрисовывать дополнительными и т.д. Все это только предположение. Мысли по поводу... |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 13:47:21 on 05/01/03 в 04:28:24, Киже wrote:
Всецело поддерживаю это предложение! :) Quote:
Иероглифы действительно возникли не на пустом месте. В настоящее время в большинстве работ по истории китайской письменности в качестве предшественников иероглифов обычно называется узелковое письмо и восемь триграмм (багуа). Также можно наблюдать очень робкие высказывания о знаках культур Яншао и Луншань как о возможной предтече китайской иероглифики. Все эти высказывания делаются очень осторожно (о каких-либо заявлениях, что данные знаки представляют собой письменность, мне пока наблюдать не приходилось), поскольку природа этих знаков, как я понимаю, еще не изучена, и нет никаких свидетельств преемственности от данных знаков до ранних цзягувэнь. Возможно, новые археологические открытия дадут необходимый материал для дальнейшего изучения. Пока же между данными культурами и цзягувэнь, датируемыми 1300 - 1200 гг. до н.э., существует вакуум в целое тысячелетие (а то и в несколько тысячелетий). on 05/01/03 в 11:42:08, uli wrote:
С некоторой "пиктографической" образностью и конкретностью знаков Луншань я с Вами, уважаемая Uli, вполне могу согласиться. Если мы, пока за неимением более аргументированной информации на этот счет, просто отвлечемся и пофантазируем, то вполне можно увидеть в этих знаках и солнце, и полумесяц, и какую-то мотыгу или топор (а может и еще что совсем другое, у кого на что хватит фантазии... :)). С "орнаментальностью" также могу с Вами согласиться, что в данном конкретном случае, наверное, говорить о ней было бы не совсем уместно. На этом определении нисколько не настаиваю, потому как не знаю, по каким характерным признакам принято эту самую "орнаментальность" выделять. Но вот что до "пиктографичности", то позвольте выразить суждение, что к пиктограммам (т.е. элементам рисуночного письма) Вы их отнесли слишком преждевременно. Для этого мало лишь образности и конкретности. Правомерно поставить вопрос: а по какому признаку мы вообще имеем основания говорить о каких бы то ни было письменах древности (в частности, пиктограммах)? На мой взгляд, самым важным признаком может считаться коммуникативная функция любого письма. Человек мог запечатлить информацию для себя лично или для своего соседа - и в том и в другом случае коммуникативная функция присутствует. Даже когда, утрированно, человек, еще до изобретения начертательных форм письма, брал в качестве "письменных знаков" материальные предметы (например, кувшин, несколько зерен и перо домашней птицы) и, уходя на охоту, расставлял их перед лицом спящей сожительницы по пещере, а та, в свою очередь, проснувшись "читала" по этим предметам, что ее благоверный напоминает ей накормить и напоить домашнее зверье, то у нас уже есть оснавания говорить о наличии "предметного письма" (поскольку посредством его совершается акт коммуникации). И, с другой стороны, если тот же человек рисовал на стене пещеры образ бизона, а затем метал в него свое копье, чтобы набить руку, или просто от восхищения грациозными формами солнца, луны и мотыги рисовал их на своей керамике - то отнести подобные рисунки к пиктограммам только лишь на основании их начертательной природы и подобия по формам с предметами окружающей действительности, я полагаю, нельзя. Где нет коммуникативного акта, там рисунок остается просто рисунком, а где этот акт присутствует, там и узлы на веревке преврающаются в текст. Вот такой точки зрения я пока придерживаюсь... :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 13:54:53 on 05/01/03 в 12:55:06, Boyang wrote:
В данном случае язык мы можем рассматривать как систему знаков, несущую коммуникативную функцию. Если с помощью этих закорючек передавалось знание (т.е. выполнялся акт коммуникации), то эти закорючки есть ничто иное как язык, а символы на посудине представляют собой текст этого языка. Это то, как я вижу ситуацию. :) А какие "другие подходы и способы кодификации реальности" (кроме языка в самом широком определении) еще существуют? Признаюсь, мне больше ничего на ум не приходит... |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 13:59:41 on 05/01/03 в 13:35:28, Br.Mr. wrote:
Проблема-то пока в том и состоит, что на данный момент недостаточно оснований для отнесения этих символов в разряд языка вообще, а не только в разряд прародителей китайской иероглифической письменности. :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 15:02:06 on 05/01/03 в 13:54:53, Сат Абхава wrote:
Ну как же, а рисунки, орнаменты на одежде, сама форма одежды, музыка, а специально высаженные ланшафты, да даже приметы. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 15:05:05 on 05/01/03 в 13:59:41, Сат Абхава wrote:
"Символ в разряд языка" - да символы , это же сам язык. Более, кстати сказать, целостный. На пример, математика, или ноты. Язык символов (язык жестов) - это не просто словооборот такой. Определение. Но, на счет конкретно этих знаков и иероглифов, толи связь потеряна, а сами мы не можем пока увидеть, то ли нет ее. К сожалению. Но, как романтик, склоняюсь к первому. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 17:45:42 on 05/01/03 в 15:02:06, Br.Mr. wrote:
И к какому из этих "других подходов и способов кодификации реальности" Вы отнесете наш случай? К музыке? К форме одежды? А может к языку жестов? :) Кстати, все приведенные Вами примеры свободно входят в общее определение языка. И замечу, что как и всякий язык (не только естественный человеческий язык), они подчиняются общим законам языка: в них можно вычленить иерархические, парадигматические и синтаксические отношения между элементами в рамках "языковой системы". Создаваемый этими языками "текст" также строится по определенным законам "сочетаемости" (своему "синтаксису", если угодно :)). Еще раз отмечу, что ЯЗЫК - это взаимосвязанная система элементов, призванная выполнять коммуникативную функцию. У всех перед глазами конкретный пример. Давайте стараться говорить предметно. :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 18:07:48 on 05/01/03 в 17:45:42, Сат Абхава wrote:
Ну, вот... Вы же сами спросили Quote:
Чем мой ответ Вас не удовлетворил. Все перечисленное. как раз и является другими способами кодификации реальности. Т.е. передача какого-то (весьма определенного) смысла, значения и т.д. А главное знания. А вот как они относяться к нашей теме... Я бы даже взяла на себя смелость, и обозвала бы все эти знаки-символы - инстиктом человека. (эх, рубить, так рубить) Не знание символа, не освобождает от его воздействия. Где под "не знанием" - мы называем невозможность вербального (про письменный я и не говорю) объяснения своих чувств-мыслей другому. Но это совсем не значит, что мы его не поняли. я не взываю к паранормальности. Я просто хочу сказать, что люди раньше обходились именно символами, и нас бы, с нашим форумным потоком, просто не поняли бы. Т.е. все эти палочки, крючечки - текст. который мы не можем прочитать. Связан ли с иероглифами, конкретно - только догадки смелых. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 18:10:11 Черт! Тут мне в голову идея пришла!!! Так ради смеха. Это все - древняя стенограмма Представляете себе - собрание племени, и несколько миловидных племянок стенаграфируют пакт о не нападении и принадлежности риса ;D ;D |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 19:06:30 on 05/01/03 в 15:05:05, Br.Mr. wrote:
Символ - это символ, язык - это язык. Язык - это система символов. :) Quote:
И что же Вам "скажет" (какую информацию передаст) математический символ, например, 2, если Вам ничего не будет известно о символах 1 и 3 и (что главное!) об их взаимосвязи и отношениях? А ничего кроме своей "гусиной загогулины" он Вам, поверьте, не расскажет. :) Поэтому сами по себе символы никакой информации не передают, они начинают "вещать" лишь в рамках своей "языковой системы"! Quote:
Вот пока об этом и речь. На то, чтобы делать какие-либо выводы, просто недостаточно материала. А надеяться, фантазировать (в хорошем смысле этого слова) и ждать, что когда-нибудь появится столь нужное и недостающее звено в цепи, которая разрешит этот вопрос хоть относительным, но вполне определенным "да" или "нет", - это и есть тот удел, который мы сейчас имеем. И тему эту я открыл не в надежде получить конкретные ответы, а в надежде собрать какую-нибудь (пускай и отрывочную) информацию по этому вопросу, а также послушать ваши фантазии и поделиться своими. :) Quote:
Поверьте, я тоже не меньший романтик, и мне этого тоже очень и очень хочется! :) Появись это необходимое звено - даже трудно себе представить, какие просторы могут открыться для новых исследований! Разве это не замечательно! :) Но вот какие сомнения меня терзают. Оставим пока знаки Яншао в покое - "палочки" вполне примитивные. Но посмотрите на стройную очерченность контуров и развитую геометричность форм знаков Луншан. Если даже предположить, что между этими знаками и цзягувэнь существовала преемственная связь (которая пока не обнаружена), то у меня возникает простой человеческий вопрос. Как могло случиться так, что за целое тысячелетие (а то и несколько) начертательные символы вместо того, чтобы прогрессировать до еще более развитых форм, регрессировали до "корявок" цзягувэнь? Возьмем для примера уже открытый и достаточно изученный этап развития китайского письма с тем же временным промежутком - 1000 лет. За этот период иероглифы от жалких "корявок"-цзягувэнь (XIV - XIII вв. до н.э.) сумели превратиться в весьма развитые формы сяочжуань (III в. до н.э.). Я уже не говорю про степень развития грамматической структуры и синтаксиса языка. А тут у нас перед глазами совсем обратный пример. Есть у кого какие версии на столь простой вопрос - почему? (Еще раз напомню, что изначально мы предположили наличие прямой связи "письма" Луншань с письменностью цзягувэнь.) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 01.05.03 в 19:21:32 on 05/01/03 в 18:07:48, Br.Mr. wrote:
К сожалению, не удовлетворил... :'( Quote:
О роли символов и их семантике см. пост выше... :) Quote:
Вижу, что разговор переходит в русло "баек" и что скоро эту тему мне придется "сплавить" в царство сказочников к уважаемому Саруёси... :( Quote:
Говорю Вам как переводчик. :) Если Вы не можете воспроизвести что-либо вербально (точно или описательно), то это значит, что данную информацию Вы просто не поняли. "Сказано - значит осознано!" И все эти замечания об интуиции и прочем женском багаже позвольте вернуть Вам обратно... :) Quote:
Люди и сейчас очень хорошо обходятся символами. Или Вы считаете, что в настоящий момент, складывая написанные буквы в слова, слова в сочетания, сочетания в предложения, Вы оперируете не в рамках символьной системы? Должен Вас огорчить. Буква - это символ. :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Киже на 01.05.03 в 21:36:21 on 05/01/03 в 19:06:30, Сат Абхава wrote:
Примеры есть и немало. 1. Упрощения языка: русский, скандинавские, английский - за последние несколько сот лет сократилось количество падежей, упростилось словоизменение. Уверен, что это далеко не единственный пример упрощения. 2. Упрощение письменности. Здесь примеры не столь эволюционны, но их тоже много. а) Сев. корейцы, вьетнамцы полностью перешли с иероглифики на алфавитное письмо. б) Китайцы упрощают иероглифы. в) Японцы частично упростили письмо (кана) и пытаются идти дальше - ограничить число сложных знаков (иероглифы) и заменять их простыми (кана). Наверно это тоже самое, что и в Южной Корее. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Киже на 01.05.03 в 21:45:08 on 05/01/03 в 19:21:32, Сат Абхава wrote:
Простой пример: возьмем сотню механиков, которые могут, скажем, заменить коробку передач в машине. Далеко не все смогут внятно объяснить, как это делается, но это не отражает степени их мастерства. Косноязычие далеко не всегда означает тупость. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 23:04:37 on 05/01/03 в 19:06:30, Сат Абхава wrote: Так, так, так. Начнем-с... Для начала - Уважаемый Сат Абхава, отношусь к Вам с огромным уважением и симпатией 8* (это Вам за мой женский багаж) Quote:
Спорить не буду, да и Вы сами согласились. Quote:
Да очень много, кстати. ;) Конечно, если не знаю, то ничего не скажет. Но мы живем в мире, где каждый (не трогаю африку ;) ) знает, что такое 2 и 3, и 23. Вот расшифровать это... Так получилось, что первое мое образование - универ, радиофизика. И как специалист по высокотемпературной сверхпроводимости (да, уж в очень высоких темп. проводим мы свои "сверх" мысли), скажу, что само слово математика появилось при Ньютоне, а это где-то 1797-1803 гг. А до этого вся эта наука называлась - Натуральная философия - наука о жизни, рассказаная числами (были арифметика и алгебра с геом.). И по крайней мере в древней греции люди понимали все числами написанное. Мир усложнился и... Теперь это понимают только специалисты. И наш старенький профессор учил нас видеть не просто 2х2. а некую основопологающаю истину, которую можно выразить и обыкновенными словами. И фраза "это как 2х2" стала общедоступным символом говорящем о простоте предмета. А "что ты тут доказываешь, что 2х2=5" - не говори ерунды. И т.д по наростающей. Но это так для примера понимания символов. И про музыку тоже - 10-летний опыт ее преподования ;) Quote:
Как раз сегодня читали немного Гуй Гу Цзы - о предвидении писал, о необходимости иметь рамки восприятия чуть больше чем у остальных, что бы с точностью спрогнозировать стратегию. Так, что "фантазии" - вещь не плохая, увы потверждения. для сомневающихся (не к Вам) приходиться ждать долго. И только потомки смогли оценить Жюль Верна с его "фантазиями" Тем более сами призываете делиться ими. Так пазл к пазлу, может и сложем. А потомки оценят Quote:
Не сомневалась ;) Quote:
Ну, почему же примитивные! Может наоборот - людям достаточно было одной этой "палочки", что бы понять о чем речь. в отличии от нас! На это, могу сказать. что вообще считаю, что мир регресирует, идя по пути - "пока не потрогаю, не поверю". Пример - с той же матем. или музыкой. У китайцев гораздо более "простая" система записи, по сравнению с более позней "сложной" европейской. На практике - наоборот. Это мы все усложняем, тем самым регрисируя. Quote:
Это от "красоты" и "искусства". А синтаксис и граматика, на мой взгляд только упростили, в плохом смысле, возможности языка. пропала многогранность текста, его смысла. От сюда разности перевода, и множество комментариев. Контекстность переводиться в плоскость. Quote:
Киже уже ответил. Согласна. Киже Quote:
Это я к возможным сумбурностям моих слов. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 01.05.03 в 23:20:22 on 05/01/03 в 19:21:32, Сат Абхава wrote: Quote:
Ну, что ж... Всех не удовлетворишь ;) Quote:
"Резать к чертовой матери, не дожидаясь перетонита" ;D А как же фантазиями делиться :-[ Quote:
могу и к себе отнести ;) как багаж не нашедший адресата Но писала про не понимание символов в принципе. А без женщин - плохо. Даже мне ;D (шутка, что бы немного разбавить) Quote:
Вот, вот. Только замусоленный какой-то символ. Не думают люди об этимологии. Сорят словами, врут, а потом удивляються последствиям. Опять таки их (символов) не понимание, не освобождает от последствия и воздействия. Простите за излишнюю эмоциональность женскую ;) и попытку защититься и объясниться. Можно не комментировать. Это как в анекдоте - Дочка у меня, красивая, умная, только вот характер г...но ;) А тема хорошая, нужная. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 10:16:54 on 05/01/03 в 21:45:08, Киже wrote:
На мой взгляд, пример не совсем удачный, т.к. ЛЮБОЙ механик (каким бы тупым и косноязычным он ни был), если только он вообще способен заменить эту коробку, всегда Вам сможет рассказать, как он это делает. Пускай даже этот рассказ и будет на уровне: "Берешь вот эту хреновину, засовываешь ее за эту мандень, пришпуляешь вот эти говнюшечки..." и т.д. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 10:30:30 on 05/01/03 в 21:36:21, Киже wrote:
Все Ваши примеры абсолютно из другой области. Естественной тенденцией человеческого языка является то, что язык стремится к упрощению (подчеркиваю: к упрощению, а не к деградации). В нашем же примере (и при наших изначальных предположениях) налицо деградация способов начертания и самих начертательных форм. Обратите внимание: знаки Луншан выполнены так, что создают некоторое ощущение полноты и даже объемности. И что им противостоит - многообразие и недоразвитость начертательных форм цзягувэнь! Я не могу себе представить, чтобы естественные тенденции к упрощению в любом языке дали такой плачевный результат. Хотя, с другой стороны, очень даже может быть, что скоро из-под пера наших школьников, привыкших только к тому, чтобы бить по клаве, будут выходить не менее уродливые цзягувэнь. ;D |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 11:18:58 on 05/01/03 в 23:04:37, Br.Mr. wrote:
Вот это есть ключевой момент в Вашей ответной реплике! А все остальное: Quote:
Простите, но это очередной "женский багаж"... :) Quote:
Ну, что тут еще можно сказать... :) Если синтаксис и грамматика "только упростили, в плохом смысле слова, возможности языка, пропала многогранность текста, его смысла", то, чтобы это как-то поправить и удовлетворить Ваши потребности в этой "многогранности смысла текста", я готов в общении с Вами перейти на язык, в котором абсолютно отсутствует грамматика и синтаксис... ;) ;D Поехали... женщина очень хотеть я сам сам понимать все вокруг быть однако это полагать многогранный образный сколько откровенный хаос и называть таинственный такой я язык не вещи поворачивать положение приводить не столько многогранность это прогресс Успехов Вам в Вашей интуиции... :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Br.Mr. на 02.05.03 в 14:28:03 on 05/02/03 в 11:18:58, Сат Абхава wrote:
Спасибо за доставленное удовольствие. Улыбаюсь до сих пор. Если бы я написала, только ключевой момент, без багажа, то скорей всего была бы обвинена в женской голословности. Впрочем, я удержалась и не написала в первый раз свое научное звание. ;D Право же, поверьте, мне так же претит наш с Вами "спор". К сожалению, это ловля рыбы в мутной воде. Про синтаксис и его простоту - в момент написания этих слов, перед внутреним взором был пример - Дао Кхе Дао Фэйчхан Дао. Где нет запятых, и некоторые, их ставят в разных местах. Для меня же, есть только одно прочтение, плюс множественность теней-вариантов, которые не меняют смысл, но придают объем, который не выразишь словами. В Вашем же, прекрасном и забавном примере, есть некая линейность. Желание передать конкретный текст (про подтекст, я не буду - краснею ;) ), сюжет, лишило его... впрочем, к чему слова, они лишь отраженья кривизны Удачи в Вашей рациональности. Господа присяжные заседатели, на ваших глазах произошел очередной банальный, я бы даже сказал - бытовой случай - Господин Ян, не понял Госпожу Инь ;D ;D ;D Так выпьем же за них! |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Киже на 02.05.03 в 17:36:36 on 05/02/03 в 10:30:30, Сат Абхава wrote:
Если откинуть гипотезу божественного возникновения языка, надо все же признать, что на начальном этапе он развивался от простого к сложному. То есть, сначала усложнялся, теперь упрощается - интересно, с какой частотой возникают эти волны? Впрочем, можно считать, что язык упрощался всегда, но тогда он был богаче у наших предков обезьян ;D. Впрочем, к деградации письма это не имеет отношения. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Xiyanjie на 02.05.03 в 17:42:33 on 05/01/03 в 13:47:21, Сат Абхава wrote:
Уважаемый Sat Abhava! Древний человек, как установили ученые, рисовал Солнце, Луну, прочие небесные объекты не ради того, чтобы полюбоваться и получить эстетическое удовольствие. Так называемые "сцены охоты" - астрономические явления, описываемые "древними людьми". Простите, это уже доказано, проведены исследования и прочее. Можно ли сказать, что это не коммуникативный акт? Я приведу выходные данные одной книги несколько позже, сейчас она не у меня на руках. Там подробнейшим образом разобрано такое явление, как наблюдение древними астрономических явлений. Рисунки же выполнены на стенах пещеры вполне в духе "примитивизма" и сцен охоты. Может быть они и рисовали иногда, чтобы попадать копьем, но не думаю, что это было часто. Вот ссылочка, дающая представление о содержании книги: http://www.vn.ru/020115/0115-17-01.html Статья конечно, популярная... |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Xiyanjie на 02.05.03 в 18:14:43 on 05/01/03 в 13:59:41, Сат Абхава wrote:
"Получаемые данные сопоставлялись с формами военной практики славянских народов, проводились исторические параллели, выявлялись методические аналоги. Исторические параллели, опираясь на "Мельпомену" Геродота и древнеславянскую "Велесову Книгу", восходят чуть ли не к Иньской эпохе (1395-1122 гг.до н.э.), когда праславянские племена, предположительно, обитали на территории современного Китая и во времена Западная Чжоу (1122-771 гг.до н.э.) "изшед из края Иньска... мимо земель Фарсийсти, а идоша далеце... до гор Карпатских [4]". Но приведенные факты не должны восприниматься однозначно, т.к. "Велесова Книга" вызывает у части отечественных историков множество возражений. ( Велесова Книга [IX в.].-М., 1994.)" (Воронов Игорь Анатольевич "КИТАЙСКАЯ КЛАССИЧЕСКАЯ КОНЦЕЦИЯ ВОЕННОГО ОБУЧЕНИЯ", Военный Университет, Общая педагогика, Автореферат Диссертации на соискание ученой степени Кандидата педагогических наук. МОСКВА, 1996.) Далее ФАНТАЗИЯ: Если на секунду (или две) представить, что славяне действительно посещали места современного Китая, то может показаться, что "каракули" Яншао очень похожи на славянские руны - т.е. письменность древних славян, которую уже потихоньку расшифровывают, но продолжают упорно отвергать ее существование, утверждая, что до Кирилла (и Мефодия) никакой письменности близко не было. Если эти письмена похожи на руны ( а не на каракули), то можно дофантазироваться до того, что "письмена" Яншао могут иметь чтение и смысл, который пока, к сожалению, нам не ведом! Но т.к. мы же не любители фантазий, а приверженцы фактов, то не станем рассматривать это серьезно, а просто улыбнемся! Ведь главное - рациональность! |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Сат Абхава на 02.05.03 в 19:04:10 on 05/02/03 в 18:14:43, Xiyanjie wrote:
И цитата и Ваше предположение интересные и... немного огорчающие, т.к. если предположить, что культура Луншань каким-то образом связана со славянами, а потом они просто собрали пожитки и ушли на северо-запад, то вероятность установить точки соприкосновения с цзягувэнь становится еще меньше. Слишком большая временная дистанция - более 1000 лет... :'( Quote:
Ну, что ж... Камни в свой огород получать за свою "рациональность" - это мне не в первый раз... Поэтому улыбнемся ;D и отправим эту тему туда, куда ей и место - к сказочникам уважаемого Саруёси. Уж там-то от Вас никто никаких фактов, цитат, аргументации требовать не станет. Там народ все скушает... :) Только уж простите, но я к всеядным не отношусь... Поэтому как-нибудь без меня... :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Саруёси на 05.05.03 в 11:28:15 on 05/02/03 в 17:36:36, Киже wrote:
Мне кажется язык упрощается тогда, когда ускоряется ритм жизни. Т.е. когда долгая и неповоротливая речь. мешает межличностным отношениям. Когда есть время пофилософствовать, тогда и язык расцветает своей красотой и наполненостью. Это моё мнение не специалиста. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Саруёси на 05.05.03 в 11:31:45 on 05/02/03 в 19:04:10, Сат Абхава wrote:
Мне жаль, что созданный мной раздел стали считать помойкой, в которую можно выкинуть тему не относящуюся к любому другому разделу. Что ж я думаю, что и эту тему этот раздел скушает и заобсуждает. Но впредь попрошу более внимательно и уважительно относиться к моему разделу. Заранее спасибо. С уважением, Саруёси. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Jin Jie на 05.05.03 в 11:50:09 on 05/05/03 в 11:31:45, Саруёси wrote:
Надеюсь,с увеличением количества разделов и соотвественно модераторов мы не начнем играть в волейбол и перебрасывать друг другу темы. ;) Если тема никуда не относится, лучше ее похоронить в своем же разделе или просто удалить, мне так кажется :) А вообще-то сейчас в техническом разделе открою темку для модераторов. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Алтынбек на 07.05.03 в 13:44:41 Являются ли знаки ЯШ и ЛШ письменами? По этому поводу хорошо сказано и показано здесь... "Собственно письмо, т.е. начертательное письмо, - это письмо, связанное с использованием графических (от греч. graphikos 'письменный, начертательный') знаков (картинок, букв, цифр) для фиксации и передачи звукового языка." История письма. Павленко Н.А. - 2-е изд., - Мн.: Выш.шк., 1987. - 239 с.: илл. Освещается история возникновения и развития важнейших типов письма. Изложению основного материала предшествует раздел, содержащий сведения и факты из предыстории письма. Учтены результаты исследований, представленные в новейших работах по грамматологии. ББК 81-9 П12 П 4602000000 - 172 / М304 (03) - 87 100-87 А по некоторым иным поводам, здесь... Манипулирование - скрытое управление человеком против его воли, приносящее инициатору односторонние преимущества. (интрига, блеф, словоблудие…) Скрытое управление (Психология манипулирования). Шейнов В.П. - М.: ООО "Издательство АСТ", Мн.: Харвест, 2002. - 848 с. (Библиотека практической психологии). (с) В.П. Шейнов, 2000 (с) А.Е. Тарас, составление и редакция серии, 2000 ISBN 5-17-0107-60-9 (АСТ) ISBN 985-13-0282-1 (Харвест) УДК 159.923 ББК 88.5 Алтынбек :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником Xiyanjie на 07.05.03 в 15:39:06 on 05/07/03 в 13:44:41, Алтынбек wrote:
Что-то я не пойму какая связь между Луншань и манипулированием? Sat Abhava, верните нас в "языкознание", пожалуйста. Только я нашла интересную цитатку, а никому не интересно. :( Запостю ее в "селезенку", что ли... :) |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником fir-tree на 08.05.03 в 20:56:53 on 05/01/03 в 19:06:30, Сат Абхава wrote:
Вы знакомы с поздними этапами развития египетской иероглифики? Скоропись всегда выглядит корявее устава. |
||||||||||||||||||
Заголовок: Re: являются ли знаки Яншао и Луншань "письменами" Прислано участником fir-tree на 08.05.03 в 21:00:26 on 05/02/03 в 10:30:30, Сат Абхава wrote:
Какое отношение упрощение начертания имеет к деградации языка? on 05/02/03 в 10:30:30, Сат Абхава wrote:
Вот именно: многообразие... начертательных форм цзягувэнь! Развитие парадигматики. При чём тут деградация? |
||||||||||||||||||
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |