|
||||
|
Заголовок: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником il-alexx на 04.05.03 в 00:17:27 Всё никак не могу понять как соотносятся в дзен логика и интуиция(бессознательное) |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником uli на 04.05.03 в 00:42:57 Хорошо соотносятся, гармонично. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником BlackButterfly на 05.05.03 в 18:05:35 Никак не соотносятся. Они разделены мозолистым телом. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником il-alexx на 06.05.03 в 22:11:09 uli. я с вами в большей степени согласен. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Granite_Golem на 07.05.03 в 09:01:01 Mein Gott, да никак. Начнем с того, что китайцы не делили это именно так. В дзен есть так называемое "мирское сознание", а есть "истинное сознание". Ну или как-то так. С Фрейдом они знакомы не были. Так что выделять логику, интуицию, эго, супер-эго, ид и проч., по-моему, некорректно. Если уж очень хочется остаться в этих рамках, тогда нужно признать, что и в мирском, и в истинном сознании и логика, и интуиция занимают определенные места. Это как кубики - можно стенку сложить, можно башенку... |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником il-alexx на 08.05.03 в 21:33:02 Зато Д.Т.Судзуки видимо был очень хорошо знаком с тррудами Фрей да когда писал "Основы дзен-буддизма". Он говорит о том, что дзен ставит своей целью развивать бессознательное, а развитие логики он оставляет на совести каждого человека.Объективное мышление и бессознательное(субъективное) должны существовать в гармонии |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Саруёси на 08.05.03 в 21:43:04 Вот решился-таки ответить в этой теме. Вот что пишет в своей книге "Философия Буддизма махаяны" уважаемый Евгений Торчинов про философию йогачаринов, а их можно назвать прорадителями, пусть и косвенными, чань/дзен буддистов. Quote:
Вот такие дела. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Jin Jie на 08.05.03 в 23:38:12 on 05/07/03 в 09:01:01, Granite_Golem wrote:
ага, а можно и не складывать вообще ... так мне даже больше нравится... :) |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Granite_Golem на 09.05.03 в 00:28:23 Это-то, конечно, да, вот только исследователи в попытках объяснить пытаются оперировать современными представлениями, чтобы хоть как-то донести ту мудрость. Цитата из Торчинова, думается мне, несколько о другом: здесь упоминается чувственный подход, это не всегда можно назвать интуицией. Чтобы дальше конструктивно развивать мысль, предлагаю определиться с системой терминов. "Логика - интуиция" - это одна дихотомия, "логика - чувства" - другая, к тому же есть системы, где все эти вещи присутствуют одновременно, к примеру, юнговские 4 функции: "ощущения - эмоции - логика - интуиция". Что есть интуиция в понимании вопрошающего, il-alexx'а? 2Jin Jie: бедненькая! Как же ты живешь в таком разобранном состоянии?! |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Jin Jie на 09.05.03 в 00:47:33 on 05/09/03 в 00:28:23, Granite_Golem wrote:
не знаю... живу ведь как-то. :-/ а вообще-то я давно перешла грань, когда можно что-то разделять, соединять, разбирать, собирать.. я не чувствую граней и не чувствую границ)))) так что гармония полная, потому что это уже не гармония... а просто единство всего и вся)))) это наверное и позволяет жить в разобранном виде.. как вечно недоделанный puzzle ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Granite_Golem на 11.05.03 в 11:32:19 on 05/09/03 в 00:47:33, Jin Jie wrote:
Ну что ж, в этом случае могу только глубоко и искренне посочувствовать. Слышал я уже эту песенку не раз и наблюдал тех, кто ее пел. 2OceAN: э-э, пардон, а можно немного пограмотнее писать, чтобы было понятно, что ты хочешь сказать? |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Jin Jie на 11.05.03 в 13:18:34 on 05/11/03 в 11:32:19, Granite_Golem wrote:
ты заблуждаешься... ;D приезжай, понаблюдай...сочувствовать будешь только себе...что не можешь остаться ;D (шучу).. но мы действительно тебя ждем ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Саруёси на 11.05.03 в 22:17:57 Поразмыслив чуток, я решил опять вставить своё, пусть не веское, но всё-таки слово. Итак для меня видется только одна логика, преследуемая Чань/Дзен Буддизмом -- это стремление к сатори (яп. -- просветление). А вот методу, как раз используются алогичные. Возмите, к примеру, один из самых известных коанов. "Как звучит хлопок одной ладонью?". С точки зрения логичности, в общепринятом, обывательском смысле этого слова, эту задачу для ума решить не возможно. (Прошу заметить, что я использовал формулировку "в общепринятом, обывательском смысле слова" намеренно, поскольку не единожды уже сталкивался с тем, что прибегая к классической логике доказывали абсолютную ерунду.) |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Granite_Golem на 14.05.03 в 00:49:57 Попалась, попалась! Я знаю похожий ответ: "Тишина," - вот только он тоже вряд ли подходит. А вот другой коан (гун-ань по-китайски, насколько я помню): "В чем смысл прихода патриарха на Восток?" Только вот вопрошающий хочет, видимо, получить ответ со стороны логики, а не интуиции. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Саруёси на 14.05.03 в 14:06:01 Я не ждал ответов на этот коан, я привёл его лиш в качестве примера средства, которое нацелено на слом логического мышления, для преодоления границ сознания. И во втором случае указанном, уважаемым Гранитным, я не уверен, что учитель ждал логического ответа. Поскольку простой логикой объяснить приход Бодхидхармы в Китай объяснить невозможно. Более того, я не могу согласиться с ответами предложенными Вами. Итак я вижу только одну логику в Чань/Дзен -- это стремление к просветлению и пробуждению нерождённой природы Будды, а вот способы, которыми это достигается, совершенно нелогичны на мой взгляд и они сделаны такими абсолютно намеренно. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Jin Jie на 14.05.03 в 14:17:38 а вот интересно, "способы" сделаны или они таковыми были всегда? :-/ |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Саруёси на 14.05.03 в 14:21:36 Но мне кажется и судя по прочтённым мной источникам, способы/уловки или упая, применялись всегда, со времён происхождения Буддизма. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Granite_Golem на 14.05.03 в 21:12:12 Да Бог с вами, я же не настаивал на своем ответе. Просто в свое время я услышал этот коан от одного человека (в отношении духовных традиций скорее схоласта), а потом он мне сказал этот "ответ". Разумеется, ответ невозможно дать из головы и подкреплять логическими доводами - так и палкой от мастера по голове схлопотать недолго... Я имел в виду - логическое объяснение того, как логика и интуиция сочетаются в дзен. Да, конечно, вполне логично допустить, что логика оставляется учеником за порогом монастыря. А когда он вновь появляется в мире, ему эта логика не особенно и нужна... Можно, конечно, пользоваться ей, чтобы как-то коммуницировать с мирянами. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником zweifel на 15.05.03 в 00:34:17 речь о формальной логике? и чАво эт вы к ней так прицепились? все коаны и "хлопок одной рукой", и "история с котенком" (из известных коанов) объясняются с точки зрения логики... они поступали логично! но другой вопрос , что Аристотель иногда грозил бы им пальчиком говоря : софизмом увлекаетесь, господа хорошие! :) |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Tathagatha на 15.05.03 в 12:43:42 on 05/15/03 в 00:34:17, zweifel wrote:
какая уж тут логика?! я вот, например, слыхал, что дзен - это "путь сердца"... |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником il-alexx на 15.05.03 в 21:29:23 Не совсем на слом, скорее на преодоление зависимости от логики |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником zweifel на 16.05.03 в 23:26:15 on 05/15/03 в 21:29:23, il-alexx wrote:
а логика тут весьма простая...даже не всякую из нее софисты(люди "от логики" ) похвалили бы... дзен не может идти "от логики это не его цель , для достижения же той цели что пред ним стоит все средства хороши... и логика в том числе... вся штука в том , что мы вкладываем в понятие логики только науку , основоположником которой был Аристотель, а ведь этим логика не исчерпывается и она не так однообразна...своей логике подчиняются деревья ... своя логика и у дзен буддистов, именно потому они друг друга понимают... вот маленькая иллюстрация этого... Ворота устали (дзэнская притча) Один сановник должен был прийти к Бокудзю в назначенное время, но опоздал. Бокудзю спросил его: - Почему Вы задержались? Тот ответил, что играл в поло. Мастер спросил: - Кто бьет по мячу, наездник или лошадь? - Наездник. - Он устал? - Да, он устал. - А лошадь? - Лошадь тоже устала. Затем Бокудзю спросил: - А ворота устали? Озадаченный чиновник ушел домой. Весь вечер он размышлял над странным вопросом. Ночью к нему неожиданно пришло решение. Ранним утром он пришел к Мастеру. Бокудзю опять спросил: - Устали ли ворота? - Да, устали. Бокудзю рассмеялся и сказал: - Ты прав. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником zweifel на 17.05.03 в 15:03:34 "интуиция -это рождение. С этим рождением появляется небо, земля и все бесчисленное множество вещей. Однако подобного рода высказывания совершенно недоступны сфере интеллектуального постижения... все эти загадочные изречения понятны только тому, кто посвящен в тайны внутренней духовной реальности... если вы хотите их понять, вы должны будете постичь "тайну жизни" и еще " ...необходимо тщательно следить за тем , чтобы все, связанное с этой интуицией и что так же может быть названо первоначальным, не попало бы в сети объективности..." цит. по Дайсэцу Тайтаро Судзуки " Основы дзэн-буддизма" полный же ответ по теме вы может прочитать в предисловии К.Г. Юнга к "основы дзэн-буддизма", где он рассматривает его как раз в понятиях сознательного и бессознательного ... |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником zweifel на 17.05.03 в 15:25:44 и еще касательно логики из работы Дайсэцу Тайтаро Судзуки " .. отрицание логики вовсе не является самцелью дзэна. Дзэн просто хочет показать, что последовательное логическое мышление не является чем то конечным и что существует некое трансцендентальное выражение внутреннего состояния, которое не доступно простой интеллектуальной мудрости.." " Будда не только открыл "цепь причин и следствий, состоящую из цвеннадцати звеньев", но и порвал ее собственными руками." |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Tathagatha на 17.05.03 в 21:08:54 Будда сказал: “ Мое Учение – это мыслить о том, о чем даже невозможно помыслить, практиковать деяния которые невыполнимы, говорить о том, что невыразимо и усердствовать в дисциплине которая превыше дисциплины. Те, кто понимают это близки, те, кто в замешательстве – далеки. Путь превыше слов и выражений и не имеет с земным ничего общего. Отступитесь от видения его хоть на цунь, или упустите его хоть на мгновение и вы отдалитесь от него навсегда.” |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Саруёси на 17.05.03 в 21:36:39 Ещё раз прошу всех участников бесед в этом разделе форума быть предельно внимательными. Прошу всех следить за орфографией. С уважением, Саруёси. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником AgniS на 01.04.05 в 15:14:42 Привет! А наш Мастер говорил. что логика и интуиция - несоединимы (если речь идет о полном проявлении и того, и другого, а не о частичных проблесках интуиции в жизни и частичном осознании той же медитативной практики, в которой, из собственного опыта знаю, мало похожего на наш 3-мерный и, кстати, не особо логичный мир ;)). Учитель утверждает, что даже на физическом плане за логику и интуицию отвечают разные зоны головного мозга, которые не могут быть одновременно задействованы... Поскольку опыта "полного погружения" в мир, воспринимаемый лишь интуитивно (я имею ввиду выход души) у меня пока нет - просто делюсь информацией. Я не говорю, что между логикой и интуицией у меня "вражда", но все же, когда я "в миру"- преобладает логика, а когда в медитации - интуиция. Может, это просто из-за недостатка практического опыта? :-[ |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Komuso на 02.04.05 в 01:19:43 on 04/01/05 в 15:14:42, AgniS wrote:
Какую тему-то откопали.... :) Дзэн предполагает "присутствие" в моменте, наблюдение. Наблюдать и мыслить одновременно невозможно. Интуиция.. а что это? Не есть ли это улавливание подсознанием того, что сознание уловить не способно? Тогда интуиция и логика несовместимы... |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Sidhk на 02.04.05 в 14:16:20 on 05/04/03 в 00:42:57, uli wrote:
:) |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Komuso на 02.04.05 в 23:33:45 Вчера посмотрел документальный фильм - анализ сознания, жизни, времени и т.п. квантовыми физиками. Они говорили, что мы получаем ежесекундно 400,000,000,000 сегментов информации (bits of information - как это сказать по-рюсски? ??? ) от окружающего мира, а мозг способен сознательно обработать только 2,000. Мы получаем много, но вот логическое мышление всё гасит... |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Цзошучжан на 21.04.05 в 22:18:37 on 04/02/05 в 23:33:45, Komuso wrote:
46.5 гигабайтов. Подозреваю, откуда взято число. Это длина экватора в десятых долях миллиметра. Quote:
Просто возмутительно так поступать со стороны мозга... >:( Вы бы предпочли, чтобы мозг старательно обрабатывал всю поступающаю информацию? В кибернетике это называют brute force, "тупой перебор". Интересно другое: когда ситуация критическая и нет четкой тактики действий, мозг может под воздействием паники увеличить количество данных, поступающих для принятия решения. В результате боец начинает ощутимо тормозить. Лечится предварительной отработкой действий, что позволяет перевести вычислительную нагрузку из сознания в рефлексы. Если же речь о том, что в мире есть гораздо больше, чем мы способны воспринять - это еще древние греки с китайцами поняли, задолго до этого научно-популярного фильма. Только вот беда, никто даже представить не может, каковы истинные масштабы нашего недопонимания ситуации. Потому что нельзя измерить то, что не воспринимаешь. Ни в сегментах информации, ни в десятых долях миллиметра. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником Dimas на 17.10.05 в 10:10:57 Не знаю насколько я помогу, но: в Дзэне есть такое понятие как Большое сознание и Малое сознание. Малое сознание - это есть обычное сознание человека, логическое... Большое сознание - это сознание человека понимающего, что все вокруг есть продукт этого сознания. Ничто не приходит со стороны, все исходит из него (сознания), здесь нет дуализма. Так вот Малое сознание по отношению к Большому - это, например, волны на поверхности океана (волны - малое, океан - большое). В общем получается что малое сознание - это и есть логика, а большое - есть интуиция. Ни то ни другое нельзя отвергать, если оно есть значит оно должно быть. Прошу прощения за косноязычность, но это трудно объяснить ;D. |
||||
|
Заголовок: Re: Cознательное и бессознательное в дзен Прислано участником alex999 на 21.10.05 в 10:36:34 on 10/17/05 в 10:10:57, Dimas wrote:
мне кажется рациональное мышление больше похоже на плавающий остров На нем много всяких вещей и сознание непрерывно их перебирает дает названия оценивает Но то что за пределами острова никогда не попадает в его поле зрения |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |