Форум Восточного портала


    
      
        Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Философия и религия >> перевод Дао Дэ Цзин
        
(Message started by: barbar на 21.05.03 в 00:44:27)

Заголовок: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником barbar на 21.05.03 в 00:44:27

Уважаемые, какой перевод Дао Дэ Цзин на ваш взгляд лучший и по каким аспектам? Только не говорите сразу не-профессионалу, что лучший вариант - оригинал. Я это понимаю, но....пусть это будет логическим концом.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Br.Mr. на 21.05.03 в 13:04:10

on 05/21/03 в 00:44:27, barbar wrote:

Ой, ой.
Их так много, и поэтические, и хорошие, и плохие...
Причем это только мой взгляд. И у каждого он свой.
Так, что готовтесь получить очень много вариантов.
И дай Бог, что бы эта тема не превратилась в полигон для споров - у кого лучше. (такая "ретроспектива будущего", дабы предотвратить хотя бы мою болезненую реакцию на даный вопрос).

Мне нравиться перевод Б. Виногродского. Причем все варианты.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Jin Jie на 21.05.03 в 13:15:40

недавно обнаружила перевод Валерия Перелешина
Мне понравилось. :)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Br.Mr. на 21.05.03 в 13:45:22

А вот и ссылочка на перевод

http://bronislav.east-club.ru/DaoDeJing.html

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 21.05.03 в 14:30:00

on 05/21/03 в 00:44:27, barbar wrote:

Я относительно хорошо знаком с переводами ДДЦ Торчинова, Виногородского, Ян Хиншуна, Малявина, и других.

На сегодняшний день (и по моему разумению, есессно) наиболее качественным является перевод Малявина, хотя долгое время считался отличным перевод Ян Хиншуна (основа моего декодирования ддц).

Недавно вышла прекрасная книга Малявина с переводом ДДЦ и комментариями, которая упомянута в разделе "Общий форум".

Ссылки на переводы смотрите ниже.

Алтынбек

PS:
1. Пара дюжин переводов ДДЦ на русский язык, включая вышеуказанных личностей (кроме Малявина) найдете здесь: http://www.taopooh.narod.ru/ (нажмите на линк "переводы даодецзина")
2. О книге Малявина -
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=common;action=display ;num=1046735567
3. Интересная иллюстрация полемики вокруг ДДЦ между прирожденными философами и маститыми переводчиками здесь:
http://daolao.narod.ru/yu_vs_mh.htm

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Jin Jie на 21.05.03 в 14:59:45

on 05/21/03 в 14:30:00, Алтынбек wrote:

наиболее качественным является перевод Малявина, хотя долгое время считался отличным перевод Ян Хиншуна (основа моего декодирования ддц).

Дорогой Алтынбек, а что значит наиболее качественный перевод..? Вот я в оригинале читать не могу, и мне сложно сказать, какой из переводов наиболее качественный, мне нравится то, что цепляет ;)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 21.05.03 в 15:50:02

on 05/21/03 в 14:59:45, Jin Jie wrote:

Дорогой Алтынбек, а что значит наиболее качественный перевод..?

А этот вопрос, он на самом деле есть? или его нет? ;) :D

on 03/17/03 в 18:56:29, Алтынбек wrote:

По поводу понимания ДДЦ поделюсь следующим мнением:

Чтобы понять Даодецзин -

А - его переводят филологи (translation), но объективная реальность исторического/фактологического характера, а также формальности перевода, отвечают только начальному уровню интерпретации философского труда; [еще не начало]

Б - его интерпретируют (interpretation), но объективная реальность психологического характера, а также культурно временной аспект интерпретации отвечают более тонкому, но не полному пониманию ддц; [еще не конец]

В - его осваивают/интегрируют, пропуская через духовно/физический фильтр (философию и практику), который подкрепляется наблюдениями за природой вещей и часто следует синергической/парадоксальной логике вещей (часто не понятной "узкому", и это нормально).

...

Алтынбек

Quote:

Вот я в оригинале читать не могу, и мне сложно сказать, какой из переводов наиболее качественный, мне нравится то, что цепляет ;)

Как вы понимаете, "не все то качественно, что нравится..." ;)

Алтынбек ::)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Jin Jie на 21.05.03 в 16:52:28

on 05/21/03 в 15:50:02, Алтынбек wrote:

А этот вопрос, он на самом деле есть? или его нет? ;) :D

он был ;)

Quote:

Как вы понимаете, "не все то качественно, что нравится..." ;)

милый Алтынбек, можно я вас поправлю :) хоть я и решила избавляться от местоимения "я" так сказать в порядке самосовершенствования, ;D но : "ВСЁ то качественно, что нравится МНЕ" ;D
будете спорить?... а если я скажу, что мне нравитесь Вы , или Вы исключение? ;) а как Вы это докажете? уж лучше ВСЁ ;)
возможно это субъективное отношение к качеству, но что с того? ;D

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником barbar на 21.05.03 в 16:57:34

Спасибо всем за участие. Для меня неожиданность - перевод Малявина. Я перечитал все имеющиеся другие, но всё ждал, когда же Малявин переведёт, так как был очарован его подходом ещё в 1985, когда вышла его книга о Чжуан-цзы, и стех пор ничего не пропускаю, а вот ДДЦ, выходит, пропустил. А его ещё нет в сети, случайно? А если кого интересуют переводы на английский, то есть сайт, где все собраны...

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником barbar на 21.05.03 в 18:07:13

И ещё, уважаемые, дайте. пожалуйста, название книги Малявина с переводом, а то ссылка на форум не сработала. Заранее признателен...

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником barbar на 21.05.03 в 20:06:46

как бы хотелось в самом деле подстрочник почитать! Но, наверное, с китайского и подстрочник всё-равно никак не может быть однозначным. А можно себе представить, как уносит тех, кто литературно переводит, да ещё если и рифмованным стихом...

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Daoyou на 22.05.03 в 17:54:36

:) Даодэцзин еще никем не переведен и не понят . Никаких долинных духов , потенций и т.п. там нет и никогда не было...

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Олег на 22.05.03 в 22:10:19

on 05/21/03 в 18:07:13, barbar wrote:

Дао-Дэ цзин, Ле-цзы, Гуань-цзы: Даосские каноны/ Перевод Малявина. М.Издательство Астрель, Издательство АСТ. 2002.

Если вы в Москве, то В пути к себе книга есть. А комментарии там действительно интересные и во многом помогают понят смысл. Жаль только к этой книге нет самого оригинала. Приходится заглядывать в отдельную бумажку.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником barbar на 22.05.03 в 23:11:42

Олег, спасибо за помощь. Так много переводов уже (хотя рифмованные я бы всё-таки исключил из списка, несмотря на замечание уважаемого OceAN) и каждый со своими особенностями... А вот помнит ли кто-нибудь из вас, уважаемые, те далёкие времена, когда в природе ещё только перевод Ян Хин Шуна существовал, и мы даже не ведали, о чём говорит загадочный шестой чжан? Иль я один тут ветеран среди молодого поколения даосов? :)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.05.03 в 15:58:11

Перевод Ян Хин Шуна известен многим, включая молодых. Лично для себя я шестой чжан расшифровал...

Действительно, один из самых ключевых и глубинных чжанов ДДЦ...

Алтынбек

PS: Спасибо Олегу за ссылку на книгу Малявина.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Daoyou на 23.05.03 в 16:58:02

Позвольте спросить , уважаемый , что же в таком случае это такое 谷神 ?

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 28.05.03 в 12:05:24

on 05/23/03 в 16:58:02, Daoyou wrote:

Позвольте спросить , уважаемый , что же в таком случае это такое 谷神 ?

Прошу вас дать пиньин или условный перевод приведенных иероглифов. К сожалению, мой долбаный нынешний компьютер не поддерживает иероглифы.

Вы не о "гу шень"?

Алтынбек

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Jin Jie на 28.05.03 в 14:53:21

on 05/28/03 в 12:05:24, Алтынбек wrote:

Вы не о "гу шень"?

о нем :) gu3shen2

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 29.05.03 в 06:25:35

on 05/23/03 в 16:58:02, Daoyou wrote:

Позвольте спросить , уважаемый , что же в таком случае это такое 谷神 ?

О "гу шэнь".

Уважаемый Daoyou,

Прежде чем я представлю разъяснения по гушэнь и 6-му чжану ДДЦ, позвольте три комментария о точности ДДЦ. Н.м.в. Ваше утверждение о том, что Даодецзин точен, само не точно, по сути трактата. Не точно по трем причинам.

1. С одной стороны, если имеется ввиду объект (предмет) ДДЦ - дао и дэ - то действительно, сам "объект" точен, насколько может быть точен (или реален) атом, молекула, энергия, мысль, солома или слон. Вы знаете, как "специалисты" по слоноведению :) вразнобой спорят друг с другом о том, каков на самом деле слон, в то время как философ (на удивление им) верит им всем ::) и старается обобщить их знания. (Вопрос форумчанам: имеет ли смысл объяснять о каком слоне идет речь?).

2. С другой стороны - и именно здесь проблема в вашем утверждении - текст ДДЦ не может быть точным по определению, ЛЦ. Ведь слова не точны, это вторая строчка ДДЦ. Возможно для молодых филологов это будет новым, но человеческий язык ВЕСЬМА не совершенен и далек от ТОЧНОГО отражения действительности. (В этом парадокс проблемы "слоноведов".) Именно поэтому люди придумали языки математики, естественных наук, жестов, музыки, рисунки и картины.

3. Существует по крайней мере 4 археологических текста ДДЦ (2 Мавангдуй, 1 Годян, 1 Ван Би), и все (!) не совпадают в точности и полностью.

Текст ДДЦ, это скорее конспект из иллюстраций и намеков (leads) на то, как человек сам может далее развивать изложенные идеи для своей пользы и лучшего прохождения им своего жизненного "пути" (где "лучший эгоизм - не иметь эгоизма"). Например, обобщим "мораль" второго чжана в следующем утверждении - появление одного, означает появление его обратной стороны.

Частное продолжение иллюстраций чжана 2:

"как только вы кого-то назвали 'стукачем', в этот момент вы себя назвали 'лохом'";

"как только муж назвал жену сукой, он себя назвал козлом (кобелем)",
"как только женщина назвала мужчину кобелем, она себя назвала козой";

"как только человек сказал 'пасть порву', он сказал, что он не хочет рвать пасть";
"как только вы сказали 'хочу тебя', вы сказали, что готовы 'отдать себя'", :)

и т.д. (причем, здесь важно соблюдать системность).

Другой пример роли намеков (идейных посылов) в ДДЦ. Мораль чжана 27 в том, что "истиное умение не похоже на принятое умение".

"умеющий зарабатывать, не зарабатывает (как все)", "умеющий воровать, не ворует (как все)";
"умеющий говорить, не говорит (как все)", "умеющий обучать, не обучает (как все);
"умеющий убеждать, не убеждает (как все)", "умеющий побеждать, не побеждает (как все);
"умеющий врать, не врет (а говорит 'правду')", "умеющий воевать, не воюет (а ведет 'мирные' переговоры), и т.д., соответственно можно переиначить - "не умеющий изучать, изучает стандартно" , "не умеющий доказывать, доказывает стандартно", и т.п.

(продолжение следует)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 29.05.03 в 06:33:25

(продолжение)

Примечание: Нестандартность, здесь, не метод (!), а признак умения. Нестандартность ради нестандартности - глупость. Стандартность - враг истинности, поскольку "истиный путь не прямой" (все течет и изменяется), поэтому 'стандартные' (постоянные) имена устаревают и приводят в заблуждение. Атом - "неделимая" или делимая частица? Социализм вчера - это 'социализм' сегодня? Демократия в США вчера - это 'демократия' сегодня?

ВЫВОД №1: текст ДДЦ не точен, поскольку "слова не точны", но описываемые им явления точны, поскольку реальны. (Что такое реальность - другой вопрос.)

ВЫВОД №2: ДДЦ - это конспект из "намеков" или обобщений на основе примеров, для дальнейшей адаптации к реалиям мыслящего читателя

ВЫВОД №3: ДДЦ может дешифроваться на разных уровнях и по разному, где-то "у'же", а где-то "наиболее полно", но никогда "в полную меру" (или "точно").

ОТСЮДА, перевод шестого чжана ДДЦ может осуществляться как в двоичной, пятеричной, восьмеричной или иной системе, поскольку дао многогранно, но едино.

Примечание: Проблема в том, что грани эти находятся на разных уровнях и каждый на своем месте так, как это изображено на известной схеме "ДАО-ТЦ-ИЯ-8ТГ-64ГГ", приведенной мной в "Истоках Ицзин". Чем дальше эти грани (ячейки схемы) отстоят друг от друга по вертикали "дао-64ГГ", тем жарче спор между людьми.

ТАКИМ ОБРАЗОМ приведу всего 2 грани моей трактовки 6 чжана ДДЦ - на (1) биологическом и (2) физическом уровнях - "хотя оба они одно и то же, но употреблено на них два разных имени" :-) .

1. На биологическом уровне "гу" (долина, ущелье) означает "влагалище" - причем, не обязательно женщины, но это женская часть организма, открытой системы - а "шень" догадайтесь сами…

Влечение полов не исчезает,
Это называю сокровенностью самки.
Сокровенность - самки врата,
Это называю корнем (сутью, смыслом) неба и земли.
Существование его напоминает
Существование бытия (жизни)…

2. Правое полушарие на физическом уровне выдаст нам "гу" как "иньский полюс", а "шень" догадайтесь сами…

Тяготение полюсов не исчезает,
Назову это тайной накопленной массы.
Тайна заложена в 'разнице потенциалов',
А разницу потенциалов назову - корнем (сутью, причиной) полюсов.
Существует оно в единстве с бытием
В действиях не усердствуясь…

Вот такие, две ноги слона...

Далее, если добавить еще три стихии, то можно 5 граней гушень закрепить в усин, и затем проанализировать дальнейшие, еще более глубинные взаимоотношения "мешка" и "флейты" гу. Усин, кстати, как и х-граммы, также многогранны по применению, но едины и точны по сути.

Надеюсь никто еще не заснул и не перегрелся... :)

Алтынбек ::)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Druid на 03.06.03 в 11:39:18

А мне понравился поэтический перевод Олега Борушко.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 27.08.03 в 12:42:25

on 08/17/03 в 22:34:08, xia_ren wrote:

Интересный альтернативный перевод предлагает Малявин. Основной вариант у него, разумеется, по существу как ваш: Человеку образец – Земля. Земле образец – Небо. Небу оразец – Путь. А Пути образец – то, что таково само по себе.
А в комментарии он пишет: Танский комментатор Ли Юэ предложил нетрадиционное прочтение четырёх последних строк, с которым соглашаются, в частности, Гао Хэн и Ван Цингуа: он объеденил попарно знаки «земля» и «небо», рассматривая второй знак в этих словосочетаниях как глагол. В результате концовка речения приобретает следующий вид: «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли (вариант: «то, что делает землю землёй»), Небо в качестве Неба и то, что само по себе таково». Подобные удвоения одного и того же знака не редки в древнекитайской литературе и встречаются также в тексте ДДЦ. Преимущество трактовки Ли Юэ в том, что она устраняет идею онтологической или космологической иерархии, которая плохо согласуется с понятием «того, что само по себе таково». Природа Земли и Неба здесь оказывается тождественной «тому, что само по себе таково».

Комментарий 1: Даодэцзин изобилует (!) иерархическими схемами. Достаточно прочитать параграфы об иерархии 38, 39, 41, 42, 43, 51, 52...

Другое дело, что иерархические схемы в ДДЦ не касаются социально-политической иерархии, как это подчеркивается у конфуцианцев.

"Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью." ДДЦ5.

Биологический "государь" - это политическая иерархичность КЦ; Аллегорический "государь" - это философская иерархичность ЛЦ.

Ведь, если "зал наполнен золотом и яшмой, то никто не в силах их уберечь. Если богатые и знатные проявляют кичливость, они сами навлекают на себя беду". ДДЦ9

Думаю поэтому и неспроста в ДДЦ25 Малявин переводит строку о государе скорее как "велико дао, небо и земля, велик и государь в голове", а не по конфуциански как "велико дао, небо и земля, велик и государь для человека".

"Государь в голове" совершенно-мудрого человека (пусть даже и царя) - одна из важнейших тем в ДДЦ!

"Кто, зная свою храбрость, сохраняет скромность, тот естественным образом (подобно горному ручью) становится [главным] в стране. Кто стал главным в стране, тот не покидает постоянное Дэ и возвращается к состоянию младенца." ДДЦ28

Комментарий 2. Почему био-государи не важны с точки зрения даосской философии, а дао следует себе?

Потому, что "Дэ появляется только после утраты Дао; человеколюбие - после утраты Дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале -] начало смуты." ДДЦ38

Отсюда, Дао - как конечная и объединяющая концепция - есть единое и следует самое себе, т.е. Ведь -

Мы следуем ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, а ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ СЛЕДУЮТ сами СЕБЕ.

Комментарий 3. Варианты перевода и понимание. Ранее я уже говорил о том, что сущестуют уровни понимания ДДЦ, где филологические варианты переводы возможны, так же как возможны и философские варианты интерпретации реалии природы. Другое дело "следуют" ли они "небу" ДДЦ?

В этом смысле, прочтение

ren2 fa3 di4
di4 fa3 tian1
tian1 fa3 dao4
dao4 fa3 zi4 ran2

звучит более понятно и естественно в структуре идей ДДЦ, чем грамматически сложнодробленное повторение четыре раза, что "а есть а, б есть б, в есть в..."

ren2 -
fa3 di4 di4
fa3 tian1 tian1
fa3 dao4 dao4 -
fa3 zi4 ran2

То есть - человек должен следовать себе? Это не свойственно ДДЦ, это скорее свойственно буддизму.

Алтынбек 8,)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 27.08.03 в 14:29:56

on 08/27/03 в 12:42:25, Алтынбек wrote:

То есть - человек должен следовать себе? Это не свойственно ДДЦ, это скорее свойственно буддизму.

Почему человек должен следовать себе? Разве у Малявина это написано? Вроде бы человек должен следовать Дао, можно так сказать. А ещё, мне кажется, хорошо сказать - человек должен следовать Небу в себе.

Что касается буддизма, то на текущий момент мне буддистская Нирвана представляется очень близкой даосскому Дао. Потому что на пути и туда, и туда предлагается не вовлекаться, не привязываться, а обретать опору в постоянном трансцендентном.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 27.08.03 в 18:04:53

on 08/27/03 в 14:29:56, xia_ren wrote:

..., а обретать опору в постоянном трансцендентном.

Что это за постоянное трансцендентое? Это собрание непонятных слов, обозначающее неясное, или четкие семантические определения конкретных вещей?

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 28.08.03 в 00:47:35

Трансцендентное - значит словами не выражается. Или выражается, но лишь вокруг да около, косвенно. Атрибут постоянства, как альтернатива непостоянству-преходящести - обоим вроде бы приписывается. А что Вам тут не понравилось? Вроде всё корректно.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 28.08.03 в 10:15:38

on 08/27/03 в 14:29:56, xia_ren wrote:

Здесь либо я перетянул мысль, либо вы ее потеряли.
Речь о "следовании себе" касалась вашей цитаты

on 08/17/03 в 22:34:08, xia_ren wrote:

..Танский комментатор Ли Юэ предложил ..: «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли (вариант: «то, что делает землю землёй»), Небо в качестве Неба и то, что само по себе таково»..

- с одной лишь поправкой, согласно второго варианта написания, что «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли, Небо в качестве Неба, а себя в качестве себя(!)». (то есть все "следует себе", что не по ДДЦ)

ren2 -
fa3 di4 di4
fa3 tian1 tian1
fa3 dao4 dao4 -
fa3 zi4 ran2

Quote:

Что касается буддизма, то на текущий момент мне буддистская Нирвана представляется очень близкой даосскому Дао.

(Комментарий не требующий ответа) Может в отношении нирваны и схоже (схожесть и с другими учениями есть, но в разной степени), да вот только для буддизма н.м.в. "внутренний мир", это "вселенная", а для даосизма ЛЦ как "внутрений" так и "внешний" - вселенная, единое.

Алтынбек

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 28.08.03 в 13:52:05

on 08/28/03 в 10:15:38, Алтынбек wrote:

Ничего не могу сказать, поскольку китайским не владею. А перевод и комментарии Малявина мне симпатичны и вызывают доверие, поэтому пока буду придерживаться их.

Quote:

Я бы не стал так определённо утверждать ни про буддизм, ни про даосизм. Хотя вполне понимаю, что основания (кажущиеся или реальные) для такого различения есть. Виногродский, например, использует понятие "пространство сознания ощутимого мира" и считает, на сколько я его понимаю, что даосы никогда не забывали, что так называемый внешний мир - на самом-то деле представлен нашими ощущениями, и тут грань между внутренним и внешним становится зыбкой, внешнее становится внутренним. Но это уже тема скорей про Я и не-Я.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 28.08.03 в 18:48:45

on 08/28/03 в 13:52:05, xia_ren wrote:

А перевод и комментарии Малявина мне симпатичны..

Будьте внимательны, с Малявиным вы нашли сходство.

on 08/17/03 в 22:34:08, xia_ren wrote:

Интересный альтернативный перевод предлагает Малявин. Основной вариант у него, разумеется, по существу как ваш: Человеку образец – Земля.

Комментарии были о варианте Танского императора!!!

Quote:

даосы никогда не забывали, что так называемый внешний мир ... представлен нашими ощущениями

Неважно чем представлен.. но так называемый.

Алтынбек

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 29.08.03 в 18:43:10

on 08/28/03 в 00:47:35, xia_ren wrote:

Таким образом, Вы заменяете одно не-словесное определение на другое. Лишь громоздя умные на первый взляд слова.
Ведь ясно же выразился Лао Цзы "Не знаю как это назвать, поэтому произвольно назову Дао-Путем". Вы же говорите - я знаю как это назвать и называете...
Изящные слова не верны, верные слова не изящны (тот же автор).

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 29.08.03 в 18:47:13

Опять же Лао Цзы (если он авторо ДДЦ) подчеркивал, что теряющий узнает Дао (сравн. Блаженны нищие духом), а тот кто учиться - лишь отдаляется от него. Только не имеющий страстей видит чудесную тайну Пути-Дао. Не заслоняем ли мы за обсуждением что-то важное? Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью слов? Как говрил Чжуан цзы - где бы найти человека забывшего про слова, чтобы поговорить с ним?

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 29.08.03 в 18:53:52

on 05/22/03 в 17:54:36, Daoyou wrote:

Весьма интересное наблюдение, подразумевающее, что говорящий в совершенстве знает предмет и с высоты своего знания и понимания может оценить труды переводчиков и философов...
Похвально такое тонкое знание предмета.
Я добавлю, что Дао Дэ Цзин вообще никогда не был написан..., да и никем не прочитан тоже.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 29.08.03 в 19:27:18

on 08/29/03 в 18:47:13, Egorl wrote:

(1) Не заслоняем ли мы за обсуждением что-то важное? (2) Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью слов? Как говрил Чжуан цзы - где бы найти человека (3) забывшего про слова, чтобы (4) поговорить с ним?

(1) Не заслоняем, если не говорим лишнего.. то есть, если говорим достаточно "точно, хотя и не красиво.."
(2) Не отдаляемся, если не говорим "лишних" слов.
(3) Такой человек живет на природе и скорее без компьютера.
(4) И с ним не возможно говорить.

Но есть люди избавляющиеся от лишних слов, с ними можно говорить, и достаточно полезно.
Поэтому,

(1) Не заслоняем ли мы за КОНСТРУКТИВНЫМ обсуждением что-то важное? НЕТ
(2) Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью ЛИШНИХ слов? ДА

(3.1) Как говрил Чжуан цзы - где бы найти человека забывшего про слова? В ЛЕСУ
(3.2) А где бы найти человека забывшего про ЛИШНИЕ слова? Один из них Лао Цзы.

(4.1) чтобы поговорить с ним (3.1)? Лесной человек не разговаривает..
(4.2) чтобы поговорить сним (3.2)? Просто вникать в Даодэцзин, Экклизиаст, Историю Компартии.. и их авторы "заговорят".

Алтынбек :)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 30.08.03 в 00:30:37

on 08/29/03 в 18:43:10, Egorl wrote:

И всё это красноречие по поводу слова "трансцендентное"? Эк оно Вас зацепило!

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 30.08.03 в 00:39:52

on 08/29/03 в 18:47:13, Egorl wrote:

Ну если Вы так против того, чтобы учиться, против обсуждения, против слов - какие проблемы? Не учитесь, не обсуждайте, не используйте слов.

Обидно, что прекрасные цитаты из прекрасных текстов, вместо того чтобы быть пристально рассмотрены и обсуждены для проникновения в их глубокий и неочевидный смысл - используются лишь как штампы для утверждения догматичных высказываний.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 30.08.03 в 12:01:31

Разве мои размышления вслух и внутренний поиск ответов так сильно Вас задевает?
Я пока не могу дать ответов, поэтому и использую слова.
А лес (степь, горы и т.д.)... Да... Тянет регулярно... Но пока не прошла карма, социум не отпускает (да и я его тоже не очень). Но думаю все ближе и ближе...

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 30.08.03 в 12:04:23

on 08/30/03 в 00:39:52, xia_ren wrote:

Обидно, что прекрасные цитаты из прекрасных текстов, вместо того чтобы быть пристально рассмотрены и обсуждены для проникновения в их глубокий и неочевидный смысл - используются лишь как штампы для утверждения догматичных высказываний.

Мне кажется Вы всеже больше используете цитаты ( ;)).
А про глубокий и (но) неочевидный смысл - интересно. Мне кажется что если есть смысл то он есть. Не всегда видимый для нас, но тогда мы воспринимаем это как его отсутствие.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 30.08.03 в 13:54:34

on 08/30/03 в 12:04:23, Egorl wrote:

Мне кажется Вы всеже больше используете цитаты ( ;)).

Но для первого, а не для второго. Различаете?

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 30.08.03 в 13:59:22

Друзья,

Так что вы про Даодэцзин говорили?

Алтынбек 8,)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником xia_ren на 30.08.03 в 15:38:26

on 08/30/03 в 13:59:22, Алтынбек wrote:

Друзья,

Так что вы про Даодэцзин говорили?

Алтынбек 8,)

Крутейшая вещь! Особенно Дао.

Аккуратнее.

С уважением,
модератор.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Egorl на 30.08.03 в 17:02:46

on 08/30/03 в 13:54:34, xia_ren wrote:

Но для первого, а не для второго. Различаете?

Нет. :'(

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.09.03 в 13:32:34

on 09/21/03 в 23:06:34, Daoyou wrote:

Перед отъездом меня попросили поместить здесь материалы по былой полемике о первой фразе Даодэцзин и моей трактовке .Недавно обнаружил сохраненые материалы . Удалив имена былых оппонентов привожу этот разбор .

Первая фраза из ДАОДЭЦЗИНА (здесь пока не рассматриваю мавандуйский и годяньский варианты ) выглядит так (всего 6 иероглифов , а сколько смысла!) :
道可道非常道
Разбираем:
Проблема актуального членения : У меня не вызывает сомнений явление параллелизма , поэтому
道可道非常道
Конечно варианты типа 道可道非常道 у профессионального востоковеда ничего кроме сочувствия не вызывают .

Далее принимая во внимание отрицательную связку получаем :
道可道非常道
т.е.символически А не есть Б
пока никаких противоречий с востоковедением .

Обычно переводят:
А не есть настоящее-извечное Дао .
Т.е. по их мнению 常道 это есть настоящее-извечное Дао

Вот здесь и начинается пробуксовка востоковедения и полное непонимание ею Традиции . И наши персонажи допускают непростительную ошибку .Посмотрим же значения иероглифа常 . Имеем следующие значения :
ПОСТОЯННЫЙ , ЧАСТЫЙ , РЕГУЛЯРНЫЙ , ОБЫЧНЫЙ , ОБЫКНОВЕННЫЙ , ПРИВЫЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ , ПОВСЕДНЕВНЫЙ , ЗАУРЯДНЫЙ , ДОЛГИЙ , ВЕЧНЫЙ , НЕРУШИМЫЙ , НОРМА , ОБЫЧАЙ , ПРАВИЛА , ЗАКОН…

Возникает вполне уместный вопрос , как могут сочетаться две совершенно разные категории : ОБЫКНОВЕННЫЙ и в то же время ВЕЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ и НЕРУШИМЫЙ , ЗАУРЯДНЫЙ и ЗАКОН ?
Как мы увидим , все значения этого иероглифа вполне уместны .
!Если внимательно оглядеться вокруг , то мы увидим что ВСЁ РОЖДАЕТСЯ , РАСТЁТ , ВЗРОСЛЕЕТ , СТАРЕЕТ , УМИРАЕТ . Это есть для ВСЕГО ПОСТОЯННАЯ НОРМА и ВЕЧНЫЙ ЗАКОН , ПОВСЕДНЕВНОСТЬ и НЕРУШИМОСТЬ , это происходит ПОСТОЯННО , ПОВСЕДНЕВНО ,ОБЫЧНО!!!!
Отсуда и биномы 常常 ,平常 и т.д. И наоборот :非常 .
То есть常道 это путь профана , обывателя , человека НЕ СТРЕМЯЩЕГОСЯ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ СУДЬБУ , ПЛЫВУЩЕГО ПО ТЕЧЕНИЮ , ОПУСТИВШЕГО РУКИ , ПАССИВНОГО , СОЗЕРЦАЮЩЕГО ИСТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ и т.д. Путь от РОЖДЕНИЯ к СМЕРТИ , от ЯН к ИНЬ . Если мы будем внимательны то ОБЫЧНЫЙ человек так и живет , это привычная НОРМА .

Получаем : А не есть обычный ( профанный , заурядный ) путь!

Получился ПЕРЕВОРОТ с НОГ на ГОЛОВУ . ПРИВЫЧНО переводимая (как атрибуты Дао) правая часть превратилась в свою противоположность , т.е. в профанное дао!!!
Если у нас другие доказательства этой гипотезы? Да . И здесь уже вступают в силу знание ЗАКОНОВ Традиции . Дело в том , что для современного ОБЫВАТЕЛЯ всё равно куда ставить и как читать фразу – слева или справа , спереди или сзади . Для представителя ТРАДИЦИИ – Лаоцзы это совершенно невозможно . Помните наверное :
南轅北轍 ? Так вот .Если традиционно расположить фразу вертикально ,то предшествующей-верхней будет фраза о ДАО ( Ян ) , а ей будет противопоставляться последующее-нижнее (Инь) . Можно ли это доказать ? Конечно , достаточно взглянуть на последующие фразы трактата и мы увидим что это верно . Есть только одно исключение , незаметное для обывателя . Однако оно также НЕСЛУЧАЙНО и это уже другая песня …. Кроме этого подтверждением данного разбора служит сама этимология иероглифа常 . И вот это , тот кто займется плагиатом объяснить и не сумеет…
Напоминаю: А не есть обычный ( профанный , заурядный ) путь!

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.09.03 в 13:33:50

on 09/21/03, Daoyou wrote:

Остается левая часть , которая , как мы уже выяснили должна говорить о совсем другом , противоположном , АКТИВНОМ ДАО . Разбираем :

道可道
Грамматика : подлежащее道 – модальный глагол可-сказуемое道

В первую очередь , чем отличается модальное可? Тем , что оно придает предложению пассивное значение , т.е. подлежащее при нем указывает не субъект , а на объект действия . Пример : 王可弒也 (« Цзо чжуань » , 27–й год Чжао-гуна )
Ван2 кэ3 ши4е3 “ Императора можно убить ”

Получаем : 道可(можно) 道

И вот тут начинается следующая непреодолимая стена для востоковедения . Если подлежащее еще могут перевести как Путь или просто оставить как Дао , то глагол 道 объяснить весьма и весьма трудно . Я скажу больше –и НЕРАЗРЕШИМО , потому как совершенно не учитывают ЭТИМОЛОГИЮ!!!
Обычно этот глагол переводят как :
Дао , которое можно о п р е д е л и т ь с л о в а м и

Дао, которое может быть в ы р а ж е н о с л о в а м и

Исходя из значения глагола ГОВОРИТЬ

Или

Путь , который может быть п р о й д е н
Путь , по которому можно п р о й т и

Исходя из значения глагола ДЕРЖАТЬ ПУТЬ

Или

Дао , которое может быть в ы р а ж е н о

Исходя из значения глагола ВЫРАЖАТЬ

Однако почему же здесь употреблен в качестве глагола тот же самый иероглиф ? Ответить на этот вопрос может только этимология . Не знаю согласятся ли и на этот раз мои оппоненты что мой разбор есть научное открытие , но не меньшее открытие представляет из себя этимология 道 . Поэтому , да простит меня почтеннейшая публика , сие открытие оставлю для лучших времен . Пока же лишь напишу значение фразы :

ДАО (цель и результат практики даосизма ) , которое можно осуществить-завершить , ( той же практикой ) не есть обычный ( профанный , заурядный ) путь
Или кратко

ДАО , которое можно осуществить не есть обычный путь

Значения глагола ОСУЩЕСТВИТЬ нет в словарях , однако этимология имеет именно такой оттенок .

Расшифровываю : Даос , бросая вызов Судьбе и Смерти , тем самым противопоставляет себя ПРИРОДНЫМ ОБЫЧНЫМ НОРМАМ и ЗАКОНАМ , и тем самым перестает БЫТЬ ЗАУРЯДНЫМ ОБЫВАТЕЛЕМ . Таким образом он , как совершенно точно сказано в ИНЬФУЦЗИН “ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ГРАБИТЕЛЬСКИЙ ПОХОД НА НЕБО ” вместо того , чтобы РАЗЛОЖИТЬСЯ и УМЕРЕТЬ . Скажу более , об этом совершенно четко говорится и в ИЦЗИН , надо только уметь ВИДЕТЬ . Поэтому ДАОСИЗМ это НИКАК НЕ ЕДИНЕНИЕ С ПРИРОДОЙ , а АКТИВНОСТЬ и ПРЕОДОЛЕНИЕ ЕЕ НЕОБРАТИМОЙ СИЛЫ . НЕТ В ИСТИННОМ ДАОСИЗМЕ НИКАКИХ СОЗНАНИЙ , ПОПЫТКИ УДАЛИТЬСЯ ОТ ДЕЛ , ПАССИВНОСТИ , СОЗЕРЦАТЕЛЬНОСТИ, ИСКУССТВ ВНУТРЕННИХ ПОКОЕВ и т.п. ВСЕ ЭТО – ИСКАЖЕНИЕ НЕКОГДА ВЕЛИКОЙ ТРАДИЦИИ . И ИМЕННО ПОЭТОМУ СЕГОДНЯ НЕ ВСТРЕТИТЬ УЖ НИ ЛАОЦЗЫ , НИ ЛЮЙДУНЬБИНЯ , НИ БОДХИДХАРМУ . Одна вокруг медитация и радость секса…

ИБО ДАОСЫ ГОВОРЯТ : 我命在我不在于天
И еще 順生人逆成仙

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.09.03 в 13:35:00

К сожалению, не смогу полностью ответить на этот пост из-за известной нечитабельности иероглифов на моем компьютере, но все же попытаюсь угадывать их, где необходимо.

道可道非常道 Полагаю, это «dao4 ke3 dao4 fei1 chang2 dao4»?

Quote:

道可道非常道 т.е. символически "А не есть Б" Обычно переводят: "А не есть настоящее-извечное Дао". Т.е. по их мнению 常道 это есть настоящее-извечное Дао

Это вы полагаю о "chang2 dao4"?

Quote:

Вот здесь … непонимание … Традиции. … Посмотрим … значения иероглифа 常. Имеем следующие значения: ПОСТОЯННЫЙ , ЧАСТЫЙ , РЕГУЛЯРНЫЙ , ОБЫЧНЫЙ , ОБЫКНОВЕННЫЙ , ПРИВЫЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ , ПОВСЕДНЕВНЫЙ , ЗАУРЯДНЫЙ , ДОЛГИЙ , ВЕЧНЫЙ , НЕРУШИМЫЙ , НОРМА , ОБЫЧАЙ , ПРАВИЛА , ЗАКОН… Возникает вполне уместный вопрос , как могут сочетаться две совершенно разные категории: ОБЫКНОВЕННЫЙ и в то же время ВЕЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ и НЕРУШИМЫЙ, ЗАУРЯДНЫЙ и ЗАКОН?

Если вы о "chang2", то могут. Все эти значения имеют точку семантического пересечения и определяются методом смысловой интерполяции. Искомое значение и ближайшее слово, есть - "привычный".

Quote:

!Если внимательно оглядеться вокруг , то мы увидим что ВСЁ РОЖДАЕТСЯ , РАСТЁТ , ВЗРОСЛЕЕТ , СТАРЕЕТ , УМИРАЕТ . Это есть для ВСЕГО ПОСТОЯННАЯ НОРМА и ВЕЧНЫЙ ЗАКОН , ПОВСЕДНЕВНОСТЬ и НЕРУШИМОСТЬ, это происходит ПОСТОЯННО , ПОВСЕДНЕВНО, ОБЫЧНО!!!!

Эти значения, в контексте ддц, обслуживаются прилагательным "привычный".

Quote:

Отсуда и биномы 常常, 平常 и т.д. И наоборот:非常.

К сожалению, здесь не могу догадаться точно о каких биномах речь…

Quote:

То есть 常道 это путь профана, обывателя, человека НЕ СТРЕМЯЩЕГОСЯ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ СУДЬБУ , ПЛЫВУЩЕГО ПО ТЕЧЕНИЮ , ОПУСТИВШЕГО РУКИ , ПАССИВНОГО , СОЗЕРЦАЮЩЕГО ИСТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ и т.д. Путь от РОЖДЕНИЯ к СМЕРТИ , от ЯН к ИНЬ. Если мы будем внимательны то ОБЫЧНЫЙ человек так и живет , это привычная НОРМА.

Если вы о "ke3 dao4", то согласен с одной лишь, но ВАЖНОЙ оговоркой - не 'заурядного профана', с оттенком снобизма, а "нормального, обычного человека"! Снобизм чужд Даодэцзин. Ведь "совершенномудрый" или 'идеальный' человек относится к людям (следуя природе) - как к "траве и животным" - где не имеется ввиду "свысока" или позднее мистическое содержание, а "с пустым сердцем", то есть "БЕСПРИСТРАСТНО!" (что не означает "равнодушно"!).

Quote:

Получаем: А не есть обычный (профанный , заурядный) путь!

Точнее.. "А привычное отличается от истиное А"

Ваш же вариант формулирован на уровне психологического абстрагирования. Думаю, это не верно, исходя из контекста. Какой же здесь уровень? Давайте посмотрим контекст.

Недаром Ван Би (либо сам скомпоновал, либо уже видел ранее, но…) приводит эту фразу в первом (!) чжане. Дело в том, что это наиболее (1) КОНКРЕТНАЯ по смыслу (2) ВВОДЯЩАЯ фраза, т.е. впервые знакомящая с понятием дао и ВЕДУЩАЯ ко второй фразе, которая (3) ПАРАЛЛЕЛЬНА первой по уровню абстрагирования "ming2 ke3 ming2 fei1 chang2 ming2".

(1) Контекст - это то, что помогает переводчику интерпретировать "за-слова-рный" смысл текста. Понятие о Дао вводится в ДДЦ в разных контекстах, точнее на разных уровнях абстрагирования. В чжане 41, оно рассматривается со стороны социального восприятия; в чжане 42, как абсолютная абстракция, а в чжане 1, наиболее конкретно! Здесь дао сравнивается/параллелится со стихией СЛОВ (словами)!

(2) Поэтому, здесь вторая строчка о СЛОВАХ, даже боле важна (!), чем о ПУТИ. Переходной фразой от конкретного до абстрактного "разбора" дао у Лаоцзы служит "я не знаю СЛОВА (коим) его назвать; поэтому просто дам ему имя Путь". Смысл второй строчки узнаем ниже.

(3) Параллельность мира "дорог" и "слов" управляется введением в русском переводе "как и / так и". То есть

"[как] истинный (ke3) путь не прямой (очевидный, привычный, chang2);
[так] истинное (ke3) слово не постоянно (очевидно, привычно, chang2)"

Здесь на примере "дорог" иллюстрируется непривычная изменчивость значений СЛОВ во времени - искажения. Сегодня вас назвали "ребенком", завтра вы "зрелый", а далее - старик, труп, гумус, и т.д. Думаю, как раз в это время и стала популярна мысль КЦ "перед разговором необходимо определиться в понятиях".

Отсюда: "А истинное (ke3 dao4) отличается от обыденного А (chang2 dao4)"

Продолжение 1/2 следует

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.09.03 в 13:36:08

Продолжение 1/2

Quote:

Получился ПЕРЕВОРОТ с НОГ на ГОЛОВУ. ПРИВЫЧНО переводимая (как атрибуты Дао) правая часть превратилась в свою противоположность , т. е. в профанное дао!!!

Пардон, но это у вас получился перевертыш, точнее простое отрицание привычного, на основе частного значения слова, и соответственно невнимательным "выплескиванием" первой половины значения chang2 - постоянный, привычный, нерушимый…

В пользу последнего утверждения говорит и то, что "chang2" употребляется именно в этом значении как далее в строчке "постоянно не/иметь желаний", но никак не ""профанно" (!) не иметь желаний", так и в целом в дцц.

И так: Chang2 - не "профанический", а "привычный" (очевидный, постоянно употребляемый)!

Значения данных слов пересекаются в русском языке, но только не в языке Лаоцзы. Вот тут-то и играет роль умение пользоваться "языковым полем" и "миром слов", упоминавшимися мною ранее!

Отрицать нужно спокойно и внимательно… Не забывайте эту половину чжана 1:
"обуреваемый страстями - видит только форму дао (кажущееся);
спокойный (беспристрастный) - видит его глубинную суть".

Quote:

И здесь уже вступают в силу знание ЗАКОНОВ Традиции.

Перед рассмотрением законов, точнее ДОГМ традиции необходимо освоить законы правильной коммуникации…

Quote:

Дело в том, что для современного ОБЫВАТЕЛЯ всё равно куда ставить и как читать фразу – слева или справа , спереди или сзади.

Добавьте сюда и "каков контекст фразы".

Quote:

Помните наверное: 南轅北轍?

Ответил бы, но не вижу…

Quote:

..Можно ли это доказать? Конечно, достаточно взглянуть на последующие фразы трактата и мы увидим что это верно. Есть только одно исключение, незаметное для обывателя. Однако оно также НЕСЛУЧАЙНО и это уже другая песня… Кроме этого подтверждением данного разбора служит сама этимология иероглифа 常. И вот это, тот кто займется плагиатом объяснить и не сумеет…

Так писать нельзя. На обыденном языке это называется "цветастые руки", "пустой звон", "гонять воздух", и др., а по Лаоцзы - "красивые слова", "много слов…" или "говоря не говорить" в противоположность его совету - "говорить не говоря (ср. "говорить не обучая" и "обучая не говорить").

Quote:

Остается левая часть , которая , как мы уже выяснили должна говорить о совсем другом , противоположном , АКТИВНОМ ДАО. 道可道 Грамматика… Пример : 王可弒也 («Цзо чжуань» , 27–й год Чжао-гуна)

Сожалею… одно "но", не требующее ответа: Правомерно ли будет ссылаться на текст Цзо чжуань? Я не уверен.

Quote:

… то глагол 道 объяснить весьма и весьма трудно . Я скажу больше –и НЕРАЗРЕШИМО , потому как совершенно не учитывают ЭТИМОЛОГИЮ!!!

Всегда сочувствовал востоковедам…
Если вы о "ke3", то в контексте, это - "действительно может быть (тем-то)".. то есть - "истинное" нечто.

Продолжение 2/2 следует

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.09.03 в 13:37:28

Продолжение 2/2

Quote:

ДАО (цель и результат практики даосизма), которое можно осуществить-завершить, (той же практикой) не есть обычный (профанный, заурядный) путь. Или кратко: ДАО, которое можно осуществить не есть обычный путь

Не согласен с "целью и результатом практики даосизма" поскольку, МЯГКО ГОВОРЯ (!), не доказано, что Лаоцзы выращивал 'пилюлю бессмертия'… Боюсь и не докажут…, скорее наоборот… гораздо больше контекстуальных свидетельств в ДДЦ, что Лаоцзы и не слыхивал о "даосской" практике!

Мой вариант вы уже знаете:

on 03/14/03 в 07:55:01, Алтынбек wrote:

"как и истинный путь не прямой - истинное имя не постоянно..."
Это означает - мир течет и изменятеся, и если вы захотите дать наименование чему либо, то через некоторое время оно устареет и станет искажать суть. (Например, "атом" - "неделимая" частица, которая почему-то делима...) Поэтому, необходимо периодически пересматривать концепции, методы и пр. дабы соответствовать свою жизнь и деятельность реалиям...

Обратите внимание на ДАТУ постинга…

Quote:

Расшифровываю : Даос , бросая вызов Судьбе и Смерти, тем самым противопоставляет себя ПРИРОДНЫМ ОБЫЧНЫМ НОРМАМ и ЗАКОНАМ…

Во первых, не противопоставляет, а следует: "Человек следует земле, земля небу, небо следует дао, а дао - естественности", ддц 25; "Совершенномудрый ничему не противоборствует", ддц 22 (см. также PS).
Во вторых, не природным, а человеческим (!): "Небесное дао отнимает у богатых и отдает бедным (н-р, зарплату, рабочие места: алт.); а человеческое дао - наоборот (н-р, деньги, труд: алт.)", ддц 77.

Quote:

…тем самым перестает БЫТЬ ЗАУРЯДНЫМ ОБЫВАТЕЛЕМ.

Точнее - ОБЫЧНЫМ/ПРОСТЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Уничижение не свойственно (безразлично, пусто) для ДДЦ.

Quote:

Таким образом он, как совершенно точно сказано в ИНЬФУЦЗИН “ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ГРАБИТЕЛЬСКИЙ ПОХОД НА НЕБО”…

В Иньфуцзин может и сказано, но не в Даодэцзин.

Quote:

Поэтому ДАОСИЗМ это НИКАК НЕ ЕДИНЕНИЕ С ПРИРОДОЙ…

Пардон, речь идет не о Даосизме, а о ДАОДЭЦЗИНЕ! Это две разные и исключающие друг друга идеологии!!! Первое "отрыв", второе "единение" с природой.

Quote:

…а АКТИВНОСТЬ и ПРЕОДОЛЕНИЕ ЕЕ НЕОБРАТИМОЙ СИЛЫ.

Практически - революция, это действительно свойственно религии… особенно ее экстремистским школам. (Не в обиду сказано.)

Quote:

…ИСКАЖЕНИЕ НЕКОГДА ВЕЛИКОЙ ТРАДИЦИИ.

Если Даодэцзин хоть немного "традиция" для даосизма, то последний ее, выходит, сильно исказил…

Quote:

И ИМЕННО ПОЭТОМУ СЕГОДНЯ НЕ ВСТРЕТИТЬ УЖ НИ ЛАОЦЗЫ, НИ ЛЮЙДУНЬБИНЯ, НИ БОДХИДХАРМУ. Одна вокруг медитация и радость секса… ИБО ДАОСЫ ГОВОРЯТ : 我命在我不在于天 И еще 順生人逆成仙

Пусть говорят,…! ;) Ибо сказано:

"Нужно меньше говорить (впустую: алт.) больше следовать естественности (природе: алт).
Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продолжается весь день.
Кто правит этим - Небо и Земля!
ДАЖЕ НЕБО И ЗЕМЛЯ НЕ МОГУТ СДЕЛАТЬ ЧТО-ЛИБО ДОЛГОВЕЧНЫМ, ТЕМ БОЛЕЕ ЧЕЛОВЕК!…" ддц23.

Вот вам и "юрьев" день, господа "нетрадиционно" бессмертные …

Алтынбек ::)

PS: "В древности говорили: 'Ущербное становится совершенным, кривое - прямым, пустое - наполненным, ветхое сменяется новым; стремясь к малому, достигаешь совершенства; стремясь ко многому, приходишь к заблуждениям'. Поэтому, совершенномудрый внемлет этому поучению, коему необходимо следовать в Поднебесной. Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной", ддц 22.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Daoyou на 23.09.03 в 13:41:39

>:(

Вообще то порядочные люди спрашивают , прежде чем перекидывать чужие сообщения из раздела в раздел. Тем более , что это не публикация , а авторская разработка . Прошу модератора раздела учесть мое мнение .

Если это ко мне, то я вообще не понимаю о чём речь. Я не переносил из своего, или в свой раздел каких бы то ни было сообщения уже очень давно. Тем более, что перенос отдельных сообщений данным форумом не поддерживается.

С уважением,
Саруёси.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 23.09.03 в 13:49:36

То было (1) ЦИТИРОВАНИЕ (2) ПУБЛИКАЦИИ на (3) ФОРУМЕ со (4) ССЫЛКОЙ на публикатора.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Daoyou на 23.09.03 в 13:57:58

Формальная отписка сути не меняет!
Вы бы лучше чем мои разработки анализировать предложили бы свой разбор фраз текста . Если уж очень хочется выглядеть... ;)

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 24.09.03 в 12:43:52

on 09/23/03 в 13:57:58, Daoyou wrote:

Вы ... предложили бы свой разбор фраз текста.

Уже предложил, читайте выше.

Quote:

Если уж очень хочется выглядеть... ;)

Хочется не зависеть от вашего модераторства. Да и философский аспект ДДЦ меня интересует более.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником варвар на 24.09.03 в 13:48:31

Ошибочка в предыдущем сообщении, ссори!
Приведу главную цитату

Quote:

Меня лично обучали параллельно, как специфическим движениям (в форме игры), так и теории (в форме разъяснений), причем вначале эти две параллели не пересекались.

В детстве со мной играли в игры типа "поймай руку учителя". Я ее и ловил... потом поймай (ногой) ногу учителя. Я и ловил... С другой стороны, шли разъяснения, что причина моих проблем я сам, а в мире все взаимосвязано. Поэтому...

Потом шли толкания, мне в словах не понятные, но это была захватывающая игра...

Затем дело доходило до разъяснений как лучше сделать то или иное движение, причем без китайских терминов... тогда, с точки зрения практики "упругого усилия" меня тренировали состоянию "ртути" или "желе", а можно и "воды", слова бессильны отразить реальность...

Затем я понял, что мой учитель на самом деле не считает себя Учителем, скорее Наставником. Поскольку настоящий учитель - природа.

Затем появился Даодэцзин и я стал узнавать философию. Затем появились пособия по ТЦЦ и Ушу на русском языке и я стал узнавать Бсистему. Затем появились Ли Цзун Дэ и Ма Ши Пин из СУАР, чемпионы Ушу Китая 60-ых и 80-ых годов... которые поставили нам формальные таолу...

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Алтынбек на 24.09.03 в 14:45:17

Провокация варвара понятна. Отвлечение от темы...

Пропущено же в голове варвара следующее - "Затем дело доходило до разъяснений..."

А в нем ответ. Причем, между одним "затем" и другим "затем" проходило достаточное время...

Алтынбек

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником варвар на 24.09.03 в 15:11:01

Quote:

.....Отвлечение от темы

Это я-то от темы отвлекаюсь? :D
Давайте посм. название наверху!
Боитесь в разделе Даою расклад выложить? Так чем здесь плохо, модераторы (владелец один к тому же) лояльны. Если у Вас
Quote:

... дело доходило до разъяснений...

, так разъясните мне и другим тоже на КОНКРЕТНОМ примере с нормальным анализом, покажите в чем непонимание смысла ДДЦ у востоковедов.
До сих пор Ваши "разъяснения"-это копирка сообщений или текстов, содранная у других, где некоторые фразы заменены после "размышлений на тему ...", больше похожих на копание в собственном словарном запасе.

Заголовок: МОДЕРАТОР
Прислано участником Саруёси на 25.09.03 в 10:16:25

Если беседа будет продолжаться таким образом, то тема будет закрыта!

К Даою. Просьба писать стандартным шрифтом и стандартным размером (выделения и увелечения размера возможны лишь при необходимости акцентации внимания), в противном случае Ваши посты будут удаляться.

С уважением,
модератор.

Заголовок: Re: МОДЕРАТОР
Прислано участником Алтынбек на 27.09.03 в 13:12:27

Тему продолжаем, а неконструктивные и провокационные посты будут удаляться.

Поэтому, просьба форумчанам сопровождать свои ответы информацией, конструктивным мнением или вопросами по теме.

С уважением,
Модератор

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником memeplex на 11.02.07 в 23:08:07

Хотел было спросить, какой перевод Дао дэ цзин на английском языке интересен (или версия Дао дэ цзин) , да нашёл эту тему и почуствовал, что всё равно ничего не знаю. Даже обидно, уважаемые эксперты.
И всё-таки, порекомендуйте что-нибудь на английском! (В настоящий момент читаю "Тао Те Ching for the west" Интересно читать- автор Ричард Деген всё-таки потратил годы на анализ.(a rendition, not a translation). Online - версию привести не могу - нету.

Online English versions (wikipedia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tao_Te_Ching#Online_English_versions

Перевод "Дао Дэ Цзин" Олега Борушко нашёл и даже распечатал.
Перевод В.В.Малявина найти не могу. Купил бы, но я не в России.
Нашёл переводы на русский: http://www.lib.ru/POECHIN/ ]

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником PanGu на 12.02.07 в 12:45:45

on 02/11/07 в 23:08:07, memeplex wrote:

Перевод В.В.Малявина найти не могу. Купил бы, но я не в России.

23 перевода ДДЦ на русский язык:
http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником memeplex на 26.03.07 в 22:15:09

Мне тоже понравился перевод Олега Борушко!

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Уездный чиновник на 05.04.07 в 13:20:10

Перевод Малявина считаю лучшим. К тому же книга содержит развернутые комментарии.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником Daoyou на 07.04.07 в 07:40:33

Приглашаем всех интересующихся содержанием Даодэцзина на занятия в наш Центр ( тел в Питере 714 08 44). Последовательный разбор содержания глав трактата, версии Годянь и Мавандуй, наиболее интересные комментарии.

Заголовок: Re: перевод Дао Дэ Цзин
Прислано участником memeplex на 16.07.07 в 10:15:34

Не знаю, где тут место на форуме для шуток. Мне понравилось на другом форуме: "Мяу, выраженное словами, не есть истинное мяо." ;D

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010