|
||||||||||||
|
Заголовок: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений Прислано участником Sidhk на 02.12.03 в 19:33:07 Вот какая мысль пришла в голову. В Китае (да и не только в Китае) считалось, что для успешного управления людьми наказания должны преобладать над поощрениями (80/20 ?) Существовало много видов наказаний, несколько типов казней (квалифицированная, простая и пр.) И все это работало. Например, если человек не платил налоги (обществу) его руки на месяц привязывали к доске у него за спиной. И, чтобы он не умер, общество должно было ему помогать. Говорят, после этого человек платил налоги. Вопрос. Какое соотношение наказаний и поощрений нужно сейчас в нашем обществе? Какого типа наказания? Какого типа поощрения? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 05.12.03 в 13:35:56 on 12/02/03 в 19:33:07, Sidhk wrote:
«…Нужно быть осторожным и в милостях, и в карах -- в этом постижение пути правления. ... Творящий милости делает раздачи. В результате не имеющий заслуг щедро награждается; не имеющий трудов -- высоко вознесен. Тогда тот, кто [честно] исполняет службу, становится нерадив, а странствующие софисты устремляются вперед. Творящий бесчинства произвольно казнит. В результате невиновные погибают, чьи поступки прямодушны -- несут наказание. Тогда совершенствующие себя перестают увещевать к добру, а творящие зло беспрепятственно совершают преступления против высших. Поэтому творящие милости рождают порок, творящие бесчинства -- порождают смуту. Когда в обычай входят порок и смута, это признак гибнущего царства. В правление мудрого правителя, хотя в царстве и существуют казни, властитель не бывает в гневе, хотя при дворе и награждают, не он это делает. Казнимые не имеют гнева на государя -- казнь свершается за преступление; награждаемые не испытывают благодарности к высшему -- награда получена за труд. Народ знает, что казнь и награда зависят только от себя, поэтому честно исполняют свой труд, совершенствуют дело, не получая даров от государя… …Высшее дао pождает тьмy вещей, но ею не владеет; твоpит многообpазные изменения, но над ними не господствyет. Живые, -- настyпает вpемя -- и pождаются, но не из-за его благоволения; настyпает вpемя -- и yмиpают, но не из-за его хулы… ...Так, воплотивший дао отдыхает и неистощим, а полагающийся на искусство изнуряет себя, но безуспешно. Поэтому суровые законы, жестокие наказания -- не занятие для правителя: кто щедро пользуется плетью, не обладает искусством дальней езды. В [давние] времена люди … не знали, где восток, где запад; набивали рот и гуляли, похлопывали себя по животу и развлекались. Они были одеты в небесную гармонию, сыты благом земли. Не утверждали первенства истины или лжи с помощью хитросплетений. … Тогда те, кто стоял наверху, распоряжались слугами, не истощая их природных свойств; умиротворяли и владели, не изгоняя их блага, и потому никто не проповедовал "милосердия" и "долга", а тьма вещей пышно произрастала. Награды и наказания не рассылались, а Поднебесная была покорна… разве можно покорить [ее] наказаниями? ...Конфуцианцы не могут заставить людей не желать, а могут только заставить воздерживаться, не могут заставить людей не наслаждаться, а могут только пресечь наслаждение. Принудить Поднебесную бояться наказания и не сметь разбойничать разве значит заставить не иметь разбойничьих замыслов? Юэсцы ловят удавов и едят их как большое лакомство, а в Срединных землях их считают бесполезными. Следовательно, и жадный способен отказаться, если понимает бесполезность вещи; если же не понимает этого, то и нежадный не уступит. Так владыки царств теряли свои царства и жертвовали алтарями, умирали от руки врага и делались посмешищем Поднебесной -- всегда из-за чрезмерных желаний!...» Хуайнаньцзы, II н.э., пер. ЛП Продолжение следует |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 05.12.03 в 13:39:43 «[Сейчас же] Высшие устремились к добыче и не знают меры, низшие стали жадны и недобры. Народ обеднел и озлобился, истощал силы в трудах, но безуспешно. Мудрствования и ложь повсюду пустили ростки. Разбойники и воры поднялись во множестве. Высшие и низшие возненавидели друг друга. Распоряжения и приказы не отправлялись. Политики и все чины не исполняли своей службы и шли наперекор дао, вырывая его корень и совершенствуя верхушку. Истощили добродетель, преумножили наказания и думают, что это и есть управление, а это все равно что приманивать птицу с арбалетом в руках, приручать собаку, обламывая об нее палку. От таких действий смута только возрастает. Мудрые цари древности … забывали о любви и ненависти; ...Судили помощников, не примешивая собственной оценки, -- потому и могли удерживать равновесие. Шнуром измеряли внутреннее и внешнее, не считаясь с собственным глазом, потому и выдерживали правильность. Властители, применяя закон, не примешивали собственных суждений о добре и зле, потому и могли отдавать приказы. Тогда в оценке важного и незначительного не ошибались ни на йоту; в исправлении всякой кривизны не теряли ни крупинки. ...Благодеяниям не было места, ненависти негде было укрыться.» Хуайнаньцзы, II н.э., пер. ЛП |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 06.12.03 в 13:42:20 Спасибо, ув. Алтынбек за Ваш обширный ответ/цитату на мой, конечно же, несколько провокационный вопрос. Однако, в Вашей цитате говорится в основном (как я это понял) о том, что нельзя превышать силу наказания над "вредом" поступка, также как и нельзя награждать/поощрять без нужды. Это очевидно. Также очевидно и то, что нарушать баланс между поощрениями и наказаниями тоже нельзя. Выделенный Вами текст я трактую именно как то, что не следует нарушать баланс (напр. - в сторону увеличения кол-ва наказаний). Вопрос в том: "где же этот баланс?" Он может быть смещен в сторону большего наказания или большего поощрения. Вряд ли он точно посредине (при всем уважении к учению Будды). И кто должен поощрять/наказывать? Найти баланс можно логически и интуитивно. Это не важно. Где же он? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 08.12.03 в 07:54:33 on 12/06/03 в 13:42:20, Sidhk wrote:
Короткий ответ: В "Золотой середине" ("живая мера"). Что такое "золотая середина"? Об этом целый философский трактат Даодэцзин. Это же и "тайцзи". Что такое "тайцзи" - отдельная тема, и целая теория и философская система познания "живой/здоровой меры" через разные уровни восприятия, включая физи(ологи)ческий. Не короткий ответ: Наказаний ровно столько(!), сколько мы этого заслуживаем. (Вспомните, "народ достоин своего правителя [а тот, своего правительства], восходящего к "человек достоин своих потерь" ДДЦ) Поэтому, философского смысла в процентаже наказаний мало, хотя это и необходимо. И все же, более необходимо концентрироваться на соблюдении принципов, а не навязывании правил. В вышеприведенных цитатах акцентировалось следующее - «…Живые, -- настyпает вpемя -- и pождаются (зм "поощряются"), но не из-за его благоволения; настyпает вpемя -- и yмиpают (зм "наказываются"), но не из-за его хулы… [Раньше] никто не проповедовал "милосердия" и "долга", а тьма вещей пышно произрастала. Награды и наказания не рассылались, а Поднебесная была покорна… разве можно покорить [ее] наказаниями? ...Принудить Поднебесную бояться наказания и не сметь разбойничать разве значит заставить не иметь разбойничьих замыслов?...» Хуайнаньцзы, II н.э., пер. ЛП То есть, н.м.в. ответ/совет из глубин веков таков: Спрашивать какой процент наказаний установить для всех, все равно, что интересоваться сколько каждому я блоку на дереве дать сока. Природа решит сама - и столько, сколько нужно. Необходимо лишь соблюдать меру в питании дерева (исполнение принципов правосудия (причем любых!)). Простой ответ: Пока водители не будут останавливаться сами на белой линии, а пешеходы ходить по "зебре" (т.е. пока в голове не будет "царя"), говорить о процентаже наказаний можно бесконечно долго - а проблема останется, хотя, самообман успокоит нервы. Но часто самообман нужен больше, чем решение проблемы... Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 08.12.03 в 14:15:03 Еще раз спасибо, ув. Алтынбек за ответ и цитаты. Я с Вами согласен. Все мы достойны той системы управления (того правительства), которую заслуживаем/выбираем. И, как это ни банально звучит, только что прошедшие выборы это подтвердили. Я с большим уважением отношусь к "ДАО ДЭ ЦЗИН", к Конфуцианским подходам и пр. Однако, в силу моих текущих занятий, мне интересно (важно) иметь хотя бы некоторый инструмент (инструментарий) для диагностики системы управления большими, сложными, сильно динамическими системами/структурами. Понятие золотого сечения мне близко. Это, безусловно, один из ключевых параметров системы. Он характеризует динамически устойчивую систему (как я это понимаю). Однако, опять таки в силу моих интересов, мне гораздо более интересны системы, находящиеся в неравновесном и/или "критическом" (по "науке" - синергетике и теории катастроф) состоянии. К таким ярко выраженным неравновесным системам относится наше общество (в текущем состоянии), наш мозг (практически всегда) и пр. Здесь знание об идеале (золотом сечении) нам помогает лишь частично. Но это все философия :) В любом случае - спасибо за ответ/цитаты. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 08.12.03 в 17:27:12 on 12/08/03 в 14:15:03, Sidhk wrote:
Пожалуйста. :) Рад, если что-то разъяснил. Quote:
Если это вопрос, отвечу. Quote:
Коммуникационная шибочка! "Золотое сечение" и "золотая середина" разные вещи, как капля и волна. Quote:
"Золотая" середина в моем понимании характеризует условно устойчивую динамическую систему (точка "баланс(ирования)", плавающая точка...). Quote:
А как вам ВОДА - как условно неравновесная система - которая сравнивается с "дао" у Лаоцзы? Вариант прочтения иероглифа дао - парусник на реке/воде. Работа паруса и есть "золотая" середина (т.е. живая, движущаяся, дышащая) - тайцзи - сил природы и целей мореплавателя/руководителя. "Тайцзицюань" и "ци" также часто сравнивают с водой или облаками. Инь-ян, вообще - рыбки. :) Подозреваю мы по разному относимся к понятию "хаос". Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.12.03 в 10:19:06 [quote author=Алтынбек link=board=philosophy;num=1070382787;start=0#6 date=12/08/03 в 17:27:12] Пожалуйста. :) Рад, если что-то разъяснил. Если это вопрос, отвечу. Да, пожалуйста. Хотя термину "разъяснил" я предпочитаю термин высказал "свои соображения". :) Что касается понятия "ХАОС", то мне близко понятие, введенное лаур-м нобел. премии Ильей Пригожиным. Он говорит о неравновесном диссипативном самоорганизующемся хаосе. Неравновесный - это далекий от равновесия, диссипативный - это рассеивающий энергию (энтропию), которую он получает, самоорганизующийся - это такой, который образует новые динамически-устойчивые сущности (симметрии, структуры и пр.). Типичным примером является ассоциативное мышление человека (возникновение ассоциаций). Впрочем, это другая тема. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 10.12.03 в 17:08:55 on 12/10/03 в 10:19:06, Sidhk wrote:
Спасибо за разъяснение. Quote:
Как Вы соотносите значения слов "вода" и "хаос"? Насколько они близки по смыслу (в контексте разговора)? Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.12.03 в 17:48:44 По моим представлениям, вода - это то, что дает жизнь, участвует во всех формах жизни, непрерывно преобразуется и остается неизменной при прекращении жизни (если говорить о "жизни"). При этом вряд ли можно говорить о самоорганизации воды. В понятии "хаос" (самоорганизующийся "хаос") более важным (отличительным) свойством является его способность к изменению своих структур, симметрий и пр. просто в зависимости от количества энергии в системе. В принципе, аналогию с водой провести можно. Например, сухое семечко дерева так и остается семечком без воды. Вся потенция (программа) заключена внутри (системы, хаоса). Если добавить воду (энергию) - семечко начнет прорастать, изменится симметрия системы и т.п. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 11.12.03 в 12:26:53 on 12/10/03 в 17:48:44, Sidhk wrote:
Это в том случае, если не иметь ввиду два других агрегатных состояния воды - твердое (лед) и газообразное (пар). Взглянем в окно, 'снежинка', это ли не 'самоорганизация' воды, взошедшая до искусства узора (а вспомните ‘иней’)? Quote:
Cамо-балансирование, заполнятельность, жидкая "твердость" (несжимаемость), цепкость (смачиваемость), текучесть и широкая агрегатность... это ли не способности к (неживой) самоорганизации? По моему, 'вода' из всех 'неживых', самая 'самоорганизующаяся'. Quote:
Так, по вашему, вода ХАОТИЧНА или НЕ ХАОТИЧНА? На мой взгляд, слово хаос и самоорганизация, как ни крути, не совместимые по сути понятия. Поскольку хаос, это хаос – т.е. отсутствие закономерностей. Мир не хаотичен, а глубоко и тонко закономерен. И эта тонкость переплетающихся закономерностей и воспринимается как хаос. Поэтому, хаотичность мира - миф обманчивой поверхности. Отсюда, выводы к управлению обществом выглядят несколько иначе. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 13.12.03 в 12:38:01 Ув. Алтынбек! Я понял суть понятийных нестыковок. Говоря о роли воды, как о рождающей жизнь, входящей во все формы жизни и остающейся при этом неизменной - я говороил в философском смысле. Если же говорить о воде в "физическом" смысле - то я вспоминаю мнение одного из моих учителей по физ-химии (членкора), который говорил, что вода - одно из самых сложных веществ. Особенно это проявляется в скрытых структурах, которые образуются в жидкой фазе. Грубо говоря, вода (жидкая) - это не куча молекул H2O, а множество больших структур и объединений молекул, ионов и т.п. мо сложными симметриями и структурой. Они очень чувствительны к мангитным полям, примесям, свету и пр. (к музыке, в том числе) Но это - отдельная тема (правда интересная) Теперь я тоже хочу привести несколько цитат... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 13.12.03 в 12:46:38 На прошедшем вчера семинаре у ББ, посвященном влиянию кит., индийской и пр. музыки на общество и на отдельного человека, я понял, что могу привести здесь ряд (уместных) цитат о способах правильного управления (воздействия на) обществом. “Люйши чуньцю” (“Вёсны и осени господина Люя”) "...Музыка зиждется на гармонии неба и земли, на соразмерности темного и светлого. Государства, находящиеся в состоянии упадка, и люди, созревшие для гибели, тоже имеют свою музыку, но музыка их не бывает ясной. Потому: чем неистовее музыка, тем меланхоличнее люди, тем большая опасность нависла над государством, тем ниже опускается государь. Так утрачивается суть музыки..." "Ли цзи", "Записки о музыке" "...В хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и тем доставляют людям радость, а управление там гармонично; в неупорядоченном обществе музыкальные звуки злобны и тем вызывают гнев людей, а управление там извращенное; в гибнущем государстве музыкальные звуки печальны и тем вызывают тоску, а его народ в трудном положении. Пути музыки имеют много общего с управлением страной..." “Люй ши чунь цю” “...Звук рождается гармонией, а гармония происходит от соответствия [середине противоположных начал]. Гармония и соответствие [середине] - это то, исходя из чего совершенномудрые правители прошлого создали музыку...” |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 13.12.03 в 12:47:34 Из "книги обрядов” (“Ли цзи”) "...Пути [развития] музыки имеют много общего с управлением страной. Музыкальная нота гун символизирует правителя, музыкальная нота шан символизирует чиновников, музыкальная нота цзюэ символизирует народ, музыкальная нота чжи символизирует дела государства, музыкальная нота юй символизирует окружающие предметы. Если эти пять нот гаммы не перепутаны, то нет и негармоничных, фальшивых звуков. Если тон гун расстроен, то звуки беспорядочны, [а это значит, что] правитель высокомерен; если тон шан расстроен, то звуки грубы, [а это значит, что] чиновники испорчены; если тон цзюэ расстроен, то звуки тревожны, [а это значит, что] народ недоволен; если тон чжи расстроен, то звуки печальны, [а это значит, что] народ в делах изнурен; если тон юй расстроен, то звуки обрывисты, [а это значит, что] богатства государства оскудели. Когда же все пять тонов гаммы расстроены, они мешают друг другу, и это называется распущенностью. При таком положении дни гибели государства близки... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 13.12.03 в 12:49:23 А также понравившаясь мне цитата про Филиппа Киркорова :) “Люйши чуньцю” (“Вёсны и осени господина Люя”) "...Причиной упадка государства Чжоу было изобретение волшебной музыки. Подобная музыка и впрямь опьяняет, на самом же деле она удалилась от сути музыки. А так как она удалилась от самой сути собственно музыки, то эта музыка не радостна. Когда музыка не радостна, народ ропщет, и жизни наносится урон. Все это возникает оттого, что неверно толкуют самое суть музыки и наивысшим полагают неистовые звукосочетания..." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 13.12.03 в 15:33:19 Спасибо за прекрасный комментарий о воде и интересные цитаты. Я подумаю и обязательно отвечу. Про стихию "воды" я как раз начинал для того чтобы перейти к обсуждению принципов управления, подобно тому как и вы затронули "музыку" (чем не стихия "воды"?). Вот и "прокачаем" эти два подхода. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 15.12.03 в 11:59:51 on 12/13/03 в 12:46:38, Sidhk wrote:
Здесь, как я понимаю, Музыка (и звуки в целом) рассматриваются фактически как диагностический инструмент или «симптоматика» болезни организма (общества). В идеале, согласен, по музыке (звукам, равно как и по другим критериям) можно определять здоровье организмации, стили его управления и, соответственно, результирующие проблемы. Quote:
Но что такое «развитая страна», и что такое «здоровая музыка»----?? Индия, Турция, с их «правильной» музыкой - развитые страны? А у «развитых»стран «правильная»музыка? Quote:
Совершенно верно, и не столько музыку, сколько незаблокированное – свободное и творческое – мышление…, а это проблема для самоограничивающихся догматиков и форма-листов. Quote:
Данную строчку я бы прочитал так: «Правителя можно сравнить с нотой гун, чиновников можно сравнить с нотой шан…» и т.д. Тогда вся мысль параграфа раскрывается как уже известное: == Работать в Команде … Работать как (единый) Оркестр … как Архитектурный Ансамбль… как единый Организм… как сбалансированная Система… == То есть, не просто сотрудничать, а реверберировать, согласовываться в деяниях – высшая форма организации материи. Речь идет о высшем уровне управлении - искусстве управления – об этом н.м.в. вышеприведенный параграф... Quote:
В ваших цитатах настораживает одно – является ли «высшее» понимание музыки пониманием сути музыки? Разве музыка не многогранна и не многоуровнева? Шум дождя, шелест листвы, раскаты грома – это не музыка? Думаю, что для философа «музыка», а для «высшего» музыканта – шум. Но именно философскую «музыку» можно рассматривать как близкую к истиной, реальной, натуральной, естественной, здоровой, способной дать начало истиной «высшей» музыке. На самом деле, думаю, вы ратуете НЕ за «идеальную» музыку, а за «ЭЛИТНУЮ» музыку. Но «элитная» музыка и «элитарное» государство не есть «развитое» государство! Вот в развитых странах – не «идеальная» музыка – а всякая! В тех странах, где главенствует «идеальная» музыка – н.м.в. откровенный застой. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 15.12.03 в 19:20:24 on 12/15/03 в 11:59:51, Алтынбек wrote:
Ув. Алтынбек! Говоря о музыке и соответствии ее нот (гун, шан и др.) "нотам" общества, я, ктоме того, что "все должны работать в команде" имел в виду и то, что некоторые ноты должны быть элементами управления. Например, гун - "тоника", нота, к которой тяготеют все остальные звуки, явно или не явно (в данной ладотональности). Говоря о роли музыки в управлении, я разделяю (для себя) понятия эстетического наслаждения музыкой и ее роль ("полезность") в определенных процедурах. Например, японская музыка ГАГАКУ (одна из немногих сохранивших прямую связь с "И Цзин") мне лично особого удовольствия не доставляет, однако я допускаю, что она является полезной в соответствующих ритуальных действиях. Аналогично, индийская музыка (ее подвиды), напрямую действующая на соответствующие чакры, иногда бывает неприятной (как и всякое лекарство), но - лечит, однако :) По моим представлениям, "правильная музыка" должна быть построена на "математике" и знании свойств человека и общества. А эстетическое удовольствие я получаю и от шума ветра (немузыкального), стрекотания капель дождя и т.п. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 16.12.03 в 08:37:23 on 12/15/03 в 19:20:24, Sidhk wrote:
Это не исключалось. Фактически вы говорите о «системной» или «ОРГАН-ической» соподчиненности. Точно это и описывается методикой (часто называемой ‘теорией’) «пяти элементов». Кстати, н.м.и. древней восточной философии не свойственно было разделять ‘философское’ и ‘физическое’, что называлось «не терять основу» (т.е. ‘физическое’ было частью множества ‘философское’). Quote:
Что в идеале НЕ разделяется, не так ли… например ‘терапевтический’ эффект ‘эстетического’ наслаждения. Quote:
Вот вам и уровни воздействия музыки… отсюда – музыка а-ля Киркоров-Виагра «стимулируют» нижние чакры, кого-то лечит… от скуки по крайней мере. Quote:
Простите, но пока «Музыка, построенная на математике», звучит как «Поэзия, построенная на математике»… Здесь легко оступиться, удариться в элитарность и потерять основу. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 16.12.03 в 12:41:37 Ув. Алтынбек! Мне тяжело с Вами спорить. Читая Ваши замечания, я ловлю себя на мысли, что ЭТО и я мог сказать (кроме, конечно, изысканных цитат), и, периодически, говорю. Тем не менее. Говоря о "правильной" музыке, я, прежде всего, имел ввиду "правильный" музыкальный строй (настройку инструментов). Относительный и/или абсолютный (я имею в виду то, что для европейца практически не важно - ля 1й октавы имеет частоту 440 Гц или 400 или 500, у китайцев абсолютная высота нот отслеживалась на уровне министерства музыки. Вероятно, у китайцев (и индийцев) гораздо более распространен/развит "абсолютный" слух). Получив же в результате тщательной, математически выверенной настройки соответствующий музыкальный лад (например, гун-пентатонику от "хуан джун"), мы включаем свою фантазию и никто больше "не наступает на горло" "творцу". Ограничение (например, ладотональное) никогда не было препятствием для "творца". Скорее - наоборот. Ибо даже Лао Цзы говорил "... у художника слишком много красок, у музыканта слишком много нот...". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 16.12.03 в 16:34:38 on 12/16/03 в 12:41:37, Sidhk wrote:
Это в каком смысле "тяжело": 'на сердце' или 'трудно'? Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 16.12.03 в 16:45:54 "Тяжело" - это из области шизофрении :) (про меня) Я беседую сам с собой :) А насчет запрограммируемости... Ограничение и программа - суть разные вещи. Мне вспоминается такой случай. Когда я баловался с маслеными красками, один мой товарищ попросил меня быстро написать его портрет. Я согласился. Но обнаружил, что у меня осталось 3 вида зеленой краски и черная (сажа) и все. Я написал портрет этими красками. Так вот этот портрет у меня пытались купить (и за весьма неплохие деньги) много раз. Говорили - точно попал в образ. :) (человек при этом был вполне розовый) ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 18.12.03 в 15:27:56 Возвращаясь к началу темы. Управление состоит из следующих элементов: Определение долгосрочных целей (+ стратегии, пути (ДАО :) ) их достижения) Определение текущих краткосрочных целей, в соответствии с долгосрочными Диагностика состояния объекта (+ построение системы индикаторов) Выработка необходимых решений по результатам диагностики (для корректировки отклонений от целей) и Собственно совершение корректирующих воздействий (или пересмотр целей, если отклонения слишком велики). По моему мнению, музыка имеет отношение к элементам диагностики состояния общества, к методам преобразования, "воспитанию", т.е. к длительным, протяженным процессам (характерный временной промежуток - 5-10 лет), направленным на достижение долгосрочных целей. Достижению коротких целей должен способствовать определенный свод законов и правил, ритуалы, общественный уклад и пр. (временной промежуток - месяцы-5 лет.) Какой же тип свода законов, совпадающий с долгосрочными целями и не отрицающий роль "музыки" в обществе нам необходим в настоящее время? Примат выполнения законов, первичная роль образования и/или науки, примат экономических принципов? (примат выполнения законов подразумевает, в том числе, преобладание "наказаний" над поощрениями, см. уголовный кодекс :) ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Виталий Иванов на 29.12.03 в 14:16:14 on 12/02/03 в 19:33:07, Sidhk wrote:
На мой взгляд… Истинно наказать себя человек может лишь сам. Наказания общества только озлобляют или смешат, потому что не могут быть справедливыми. Только тот, кто во всей полноте осознает вину свою, может верно определить меру своего наказания и наметить действенный путь исправления. Собственно, само ясное осознание сути своего преступления - и есть самое страшное наказание для человека на всю его жизнь. Точно так же и с поощрением… Что-то исправить в материальных или же идеальных структурах лучше всего может "я", ближе всего расположенное к участку, требующему исправления, и лучше всего с ним знакомое. Для этого, собственно, оно и призвано в мир. Таковым, наиболее близким и хорошо знакомым объектом для "я" является его тело и собственное сознание. Истинное осознание своего настоящего дается только тому, кто сам создал себя, подарил творение свое миру… И в себе нашел всю награду свою и все свое наказание. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 30.12.03 в 10:27:04 on 12/29/03 в 18:34:22, Олег wrote:
Уважаемые! Вот какая мысль пришла в голову. Я тут с ув. Алтынбеком рассуждал на тему управления обществом/группой людей/отдельным человеком. Велика роль музыки при этом, или воды, как философского обобщения понятия того, что питает и развивает все, и хорошее и плохое. Однако, когда на огороде выросло много сорняков (из-за обильного полива) - их выкорчевывают. Аналогично, человек, расширивший свое сознание за счет музыки или других произведений искуства (эстетика), не обязательно впитал в себя и этические нормы. Вспомните, хотя бы, отличную книгу и фильм "Заводной апельсин". Так вот. Если человек писает в лифте - его нужно посадить на 15 суток и оштрафовать. Потому, что он нарушает права других людей на пользование этим же лифтом, относится к ним (людям) с неуважением. Можно ему заодно дать стакан воды и дать послушать "рагу", например. :) Вот так я вижу роль модератора. В том числе и на форуме и в разделе, открытие которого я инициировал. С уважением и пожеланием успешного Нового Года. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Олег на 30.12.03 в 10:31:10 on 12/30/03 в 10:27:04, Sidhk wrote:
Что значит инициировал? Вы что третья сторона старикашки Опса? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 30.12.03 в 11:04:41 Я имел в виду то, что я инициировал обсуждение темы "Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений" на этом форуме. Правила на этом форуме я не устанавливал и за соблюдением их не слежу. А ездить в лифте или ходить пешком по лестнице - это мой выбор. :) С уважением... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником burillo на 30.12.03 в 11:07:07 on 12/30/03 в 10:27:04, Sidhk wrote:
Очень прошу вас, не допускайте таких ошибок :). Много сорняков вырастает не из-за обильного полива (попробуйте не поливать: сорняки и так вырастут, а вот посаженные вами ценные растения - нет). Сорняки НЕ ВЫКОРЧЕВЫВАЮТ, их выпалывают. :) А спросить я вот чего хотел. Из ваших рассуждений могу вывести, что музыка - это поощрение с помощью которого можно управлять обществом. Но вот осмыслить это ну никак не получается. Помогите разобраться с этим "водяным" аспектом музыки в общефилоссовском смысле самоорганизующегося хаоса ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 30.12.03 в 11:17:45 Ув. burillo! Спасибо за поправку. :) Я давно не бывал на огородах. Есть только некий образ. С рассуждениями о том, что сорняки сами вырастут - скорее не согласен, чем согласен. Был недавно в Сахаре. В той части, где СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ РАСТЕТ. Довольно тяжелое ощущение осталось. Когда мы начнем поливать (и там есть семена), сорняки будут расти быстрей, потому, что у них потенция больше. Так природой заложено. Поэтому их и нужно выкорчевывать (сори, выпалывать :)) с помощью духовных практик, правильного питания, мотыги... Про "музыкально-водянистую" философию тоже спасибо. Нужно быть самокритичным. Подумаю и отвечу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Jin Jie на 30.12.03 в 13:08:47 on 12/30/03 в 11:17:45, Sidhk wrote:
ой, а Вы мне нравитесь.. :) с помощью духовных практик я еще не пробовала выпалывать сорняки.. а правильное питание? - это типа супа "Лебедушки" из лебеды, да? т.е. все сорняки на стол...? чудесно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 30.12.03 в 13:14:03 on 12/30/03 в 11:07:07, burillo wrote:
Мне кажется, дело обстоит следующим образом (в одной из трактовок, естественно): 1. Человек в целом и его мозг в частности представляет собой очень чувствительный объект (по физике - находящийся в "критическом состоянии"). Соответственно - он может тонко реагировать на самые незначительные изменения/возмущения, также, как и стремится "свалиться" в какую-нибудь "яму" (например, в депрессию и пр.) 2. Если "тонкий, чувствительный" прибор сильно повредился (печень отпала или голова - то проще построить новый прибор с помощью подручных средств). 3. Если прибор работает, но плохо работает - то его нужно настроить с помощью "тонких" инструментов. Таким инструментом может являеться музыка (с моей точки зрения). Кстати, в книге "Синергетика мозга" описывается именно такое влияние музыки на мозг (нейронную сеть) - повышается самосогласованность работы и усиливаются дальние связи. При этом мы ничего не знаем, получает ли "прибор" удовольствие от настройки? Применит ли он свою "продвинутость" во благо или во вред? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 30.12.03 в 13:17:55 on 12/30/03 в 13:08:47, Jin Jie wrote:
Я же писал образно :'( И глубоко-глубоко философически. :'( Везде - непонимание и страдание ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 30.12.03 в 13:27:39 Jin Jie к Сидхку пришла И спросила Jie: Что мне есть сегодня, Сидхк? :) Не знает Сидхк :( А маска мученика плохо держится на моем лице. Мешают очки и борода с усами. :) P.S. Jin Jie! Стих - это я образно! Если что - извините за фамильярность. :-/ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Виталий Иванов на 30.12.03 в 13:31:55 on 12/30/03 в 13:17:55, Sidhk wrote:
Согласен. :( on 12/30/03 в 13:20:28, uli wrote:
uli Страдание так естественно. Все умные люди - страдают… :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Олег на 30.12.03 в 14:11:11 on 12/30/03 в 13:08:47, Jin Jie wrote:
«Сорняк – растение, полезные свойства которого не известны» (Некто) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником uli на 30.12.03 в 16:42:13 on 12/30/03 в 13:31:55, Виталий Иванов wrote:
ну и страдайте себе на здоровье. нам, мудрецам, этого не понять... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Саруёси на 30.12.03 в 17:02:05 on 12/30/03 в 16:42:13, uli wrote:
Этот диалог имеет отношение к заявленной теме? По-моему нет. Прошу всех быть внимательней. С уважением, Саруёси. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 31.12.03 в 09:49:19 on 12/30/03 в 14:11:11, Олег wrote:
Хорошая мысль. Однако, когда мы управляем чем-то, то мы ставим цель, измеряем отклонения от цели и делаем корректирующие воздействия. Измеряем, чем можем и то, что умеем. При этом мы можем столкнуться с совершенно неизвестным объектом со странными свойствами (например, сорняком). Мы можем сделать три вещи: 1. Если он не мешает достижению целей (по нашим представлениям) - то оставить его на месте и усилить (углубить) наблюдение за ним. 2. Высадить его на "тестовую" полянку вместе с кусочком огорода и проводить над ним эксперименты (можно - мысленные) 3. Выдернуть его, выкинуть к черту в канаву и забыть о нем. Выбор делается интуитивно. (Василек - это сорняк на поле зерновых. А для людей, которые едят в основном рис? :) ) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 05.01.04 в 10:48:01 Еще раз всех с Новым Годом! Успехов и удачи! Возвращаясь к теме раздела и учитывая то, что это, все-таки, "восточный портал", хочется привести несколько цитат из «ЗАПИСОК О МУЗЫКЕ» («ЮЭ-ЦЗИ») о соотношении музыки и ритуала: Музыка создает общность, ритуал и правила поведения - различие. Общность - это взаимная любовь, различие - это взаимное уважение. Когда побеждает музыка, все плывут по течению; когда побеждает ритуал и торжествуют правила поведения, люди отдаляются друг от друга. Когда музыка и правила поведения в гармонии, то чувства упорядочены и выражение их изящно. Когда правила поведения поддерживают справедливость и порядок, то соблюдается дистанция между благородными и низкорожденными. Когда музыка рождает красоту и общность, то устанавливается гармония между высшими и низшими. Когда ясно видят, что нужно любить и что ненавидеть, то легко отличить добрых от злых. Когда при помощи наказаний подавляют злодеев и при помощи почестей вознаграждают добрых, то можно сказать, что управление каждому воздает по заслугам. Если человечность проявляется в любви к народу, а справедливость - в наставлении его, то управление идет правильным путем. Великая музыка должна быть легкой и естественной, великий ритуал должен быть простым. При совершенной музыке не было недовольства, при совершенном ритуале не было борьбы. Управлять Поднебесной - значит уметь применять правила поведения и музыку. Музыка - гармония неба и земли. Ритуал [нормы поведения] - порядок, существующий среди вещей на небе и на земле. Гармония способствует развитию всего существующего, порядок сохраняет различие среди этой массы. Источник музыки на небе, правила ритуала возникают на земле. Когда правила нарушаются, возникает беспорядок, когда искажается творчество музыки, рождается смута. Лишь ясное понимание того, что относится к небу и земле, может привести к процветанию ритуала и музыки. Небо наверху, земля внизу и живые существа, распределенные по особым видам, - вот основанный на различии порядок и действие ритуала. Все течет, не останавливаясь, и развивается, соединяясь, - вот основанная на единстве радость музыки. Точность звуков устанавливалась с помощью трубочек различных размеров, которые располагаюсь в порядке с первой до последней, чтобы таким образом представить правильное выполнение обязанностей и принципы отношений между близкими и далекими, между благородными и низкими, между старшими и младшими и между мужчинами и женщинами. Поэтому-то и говорят, что созерцание музыки открывает ее глубину. Музыка выражает чувства, которые не могут измениться, ритуал - правила, которые нельзя менять. Музыка объединяет общее, ритуал различает разное. Ритуал и музыка обнимают все человеческие чувства... Вопросов возникает два (как минимум): 1. Какую музыку нужно слушать и/или писать и для каких церемоний? 2. Как же победить эту дурацкую демократию, больше похожую на базар и анархию? Какие регламенты нужно ввести в управление в первую очередь? Как следить за их соблюдением? 3. Просто так. Должно быть нечетное количество пунктов. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 06.01.04 в 17:51:11 on 01/05/04 в 10:48:01, Sidhk wrote:
1. Музыку Царя, поскольку Царь - гарант порядка. 2. Душить ее в корне. 3. Авторитарные. 4. Карать именем Царя. :-[ Ну, а если точнее... Мы в "общественной" жизни не Дирижеры оркестра, даже на посту Царя, а Музыканты, и часто не идеальные. Музыканты могут подчиниться дирижеру, даже плохому. В этом беда (начало конца) авторитаризма. Дирижерами мы должны быть в жизни "внутренней". Наше поведение можно и нужно "дирижировать" самим, то есть иметь "царя" в голове. Если "царя" в голове нет, он будет вне головы, и карать нас помимо нашей воли. Поэтому, музыкой лучше воспитывать "царя" внутри, а не снаружи. А вот "Настройщиками", думаю, можно быть в любом варианте. Располагать (дирижировать) все равно будет Жизнь. Только вот, "настройка", это не музыка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 06.01.04 в 18:20:09 on 01/05/04 в 10:48:01, Sidhk wrote:
Великая музыка должна быть такой какой должна быть, то есть, на отдыхе одна, на работе другая, в бою третья; для больных одна, для здоровых другая (для мертвых третья ;)); для молодых одна, для старых другая; для уставших одна, для полных сил другая... (т.н. не всегда "легкой и естественной" в обывательском смысле) Quote:
Вы ратуете не столько за оздоровление музыкой (благие намерения), сколько за НЛП музыкой. А этим занимались века и по более веской причине - сколачивание состояния... до сих пор формула не определена. Quote:
"Ритуал - начало смуты". ДДЦ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 06.01.04 в 20:04:11 on 01/06/04 в 18:20:09, Алтынбек wrote:
Нууу... Это не хорошо. При всем моем большом уважении к ДДЦ, напрямую его в менеджменте (управлении) использовать тяжеловато. ДДЦ хорошо подходит для прояснения мозга, для выработки стратегии, определения целей и пр. Но для управления, выработки проуедур и/или ритуалов? Вряд ли. Для менеджмента/управления хорошо подходит кофуцианство. Отец должен быть отцом, сын - сыном и т.д. Непрерывное самосовершенствование и т.п. Правильная иерархия, структура и процедуры. Вот. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 06.01.04 в 20:16:16 on 01/06/04 в 20:04:11, Sidhk wrote:
"Истинный путь не прямой; истинное имя не постоянно." ДДЦ1 Quote:
Да, да... царь на престоле, а не в голове, бог богом, а не закономерностями природы... Все "правильно". Прошу прощения, что общаюсь метафорами. Времени на инетересный разбор не хватает... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 06.01.04 в 21:26:25 on 01/06/04 в 18:20:09, Алтынбек wrote:
Да. Правда есть и в многообразии. Однако, весьма важно (принципиально важно) при бесчисленном многообразии видов музыки (для веселья, выздоровления, похоронных процессий и пр.) установить ПРАВИЛЬНЫЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ СТРОЙ (т.е. длины трубок). (например, индийцы настраивали звукоряд по нечетным гармоникам, по соответствию чакрам, чтоб "за душу брало" ;) ) Определение музыкального строя - это один из верхних уровней управления. Это как в уровнях массонства. Есть уровень для определения основных ингредиентов борща (капуста, картофель, вода :) ), а есть уровень - для выбора специй. А есть - для времени подачи (см., например, укр. - "на другэ день"). А есть - для того, чтобы отдать его соседу и т.д. А Кофуций то был неплохим управляющим (менеджером) :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 06.01.04 в 21:42:56 on 01/06/04 в 18:20:09, Алтынбек wrote:
Все просто. Любой инструмент управления (почти любой) не имеет отношения к этике. Соответственно, его можно использовать в разных целях (для получения богатства, получения власти или влияния и пр.) Инструмент может быть эстетически привлекательным (музыка или картинка, которые нравятся), может "давить" на самые "низменные" инстинкты... Рабиндрнат Тагор со мною бы не согласился. Он бы сказал, что красота спасет мир. Но я ведь не он? (или все-таки - ОН ? :o ) Не шалить. С уважением, модератор. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 08.01.04 в 18:26:18 on 01/06/04 в 21:26:25, Sidhk wrote:
Вот в том то и дело, КТО будет устанавливать строй? Есть два основных варианта с точки зрения общественного управления: 1. Установит ОН, то есть навяжет 2. Установят ОНИ, то есть договорятся/согласятся друг с другом Я бы сказал, что общество - это ОРГАНИЗМ. Другие думают, что общество - МЕХАНИЗМ. Отсюда, Управление обществом (государственное управление) принимает различные формы, и приходит к различным общественным результатам. Это сродни разделению на Древнюю восточную и Современную западную медицины (ДВМ и СЗМ). Знаете различие, данное одним индийским врачем? ДМВ изучает живого, чтобы лечить живого. СЗМ изучает мертвого, что бы лечить живого. В общем, я Вас понял, и как уже сказал, вы о музыкальном НЛП. Почему нет? Кто хочет Оружие, он его получит - как Курчатов... Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 08.01.04 в 18:52:02 on 01/08/04 в 18:26:18, Алтынбек wrote:
Боюсь показаться непоследовательным, но, все-таки, я не о музыкальном НЛП. Для меня НЛП и, особенно, НЛПшники - достаточно ругательный термин. Хотя, я по своей работе сталкивался с несколькими мастерами НЛП и не все из них были негодяями, для большинства из них НЛП - это инструмент власти. Им нравится ощущение власти и большого влияния. В НЛП не только нет этики, в большинстве случаев использование НЛП технологий вовсе не этично. (как человек, сильно любящий стрелять из дробовика, что не является ни хорошим ни плохим, все-таки часто любит стрелять из него по птичкам. Чтобы форму не потерять) Музыка же (например, Конфуций это много раз декларировал) может (должна?) настраивать общество, разные его части и в разные моменты времени (ритуалы) для гармоничного развития как человека, так и во благо общества в целом. Придумать какую музыку и в какое время и для кого нужно исполнять демократия нам не поможет. Для этого нужны нам "просветленные" :) Им и доверимся. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 08.01.04 в 19:36:11 on 01/08/04 в 18:52:02, Sidhk wrote:
В том то и дело, опять же... Просветленные, которые "устанавливают музыку" - это Туркменбаши - наместники бога на земле. Что касается НЛП, то как вы сами сказали, это "инструмент". А ИНСТРУМЕНТ, как и ОРУЖИЕ - не хорош и не плох этически. ... плохим его делают люди. (Не оружие убивает, а человек!) Поэтому, НЛП нельзя любить или ненавидеть, это инструмент. ПРАВИЛЬНАЯ МУЗЫКА - РОЖДЕННАЯ (и выверенная), но не УСТАНОВЛЕННАЯ. Архитектура - море математики, а элемент творчества не зарегламентировать без последствий. "ПРАВИЛЬНАЯ" (в кавычках) архитектура - (в конечном итоге) КВАДРАТНАЯ! Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 08.01.04 в 20:41:55 on 01/08/04 в 19:36:11, Алтынбек wrote:
Даа... Но не совсем так. Когда человек делает оружие - от подразумевает, что его будут/могут использовать для убийства. Соотв. - намерения. Аналогично, когда изобретали НЛП, собирали самые эффективные способы воздействия на людей, не думая о том, благоприятны они будут или нет. Это занятие само по себе, по сути аморально. А что музыка должна быть рождена - согласен. Лишь нужно правильно выбрать папу и маму. :) Может быть и один папа. Пусть им будет туркмен-баши, или Бетховен. Пусть. А демократия рождает музыку Филлипа Киркорова, Маши Распутиной и шутки Регины Дубовицкой. Как говорят муз. продюсеры : "пипл хавает". :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 08.01.04 в 20:45:56 on 01/08/04 в 19:36:11, Алтынбек wrote:
Она может быть и прямоугольной, с отношением сторон по "золотому сечению", например. А это довольно приятно для глаз. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Rita на 08.01.04 в 22:35:02 Человек делает оружие для убийства, а музыка- святое дело? А не кажется ли Вам, Sidhk ,что если будет найдена возможность «гармонизировать» общество музыкой ,то может появиться смекалистый парнишка ,который заставит общество ходить строем под его дуду так ,как ходили строем крысы в известном мультфильме? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 08.01.04 в 22:57:34 Я рад, Rita, что Вы назвали меня смекалистам парнишкой. :) Парнишки есть и будут. Ведь и под флагом самых светлых религий люди устраивали крестовые походы... Но ведь это не повод запрещать все религии. Боясь отравиться или умереть от обжорства не нужно голодать. Нужно подумать о правильном питании. Хотя... Везде страдание и непонимание... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Rita на 08.01.04 в 23:59:52 Ясно.Решили создать поощрение и наказание в одном флаконе. :-/ Гармонизированное лицемерие,однако. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником uli на 09.01.04 в 00:45:24 Рита, Вы знаете, мне кажется, что если Вы боитесь, как бы дети не утонули, лучше научить их плавать, чем запретить подходить к бассейну. а вообще, под лучами солнца одинаково цветут фиалки и марихуана - я больше склоняюсь к необходимости уметь разбираться в предлагаемом "ассортименте". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Rita на 09.01.04 в 01:50:54 Парнишка с дудой Вам не даст разобраться.Пойдете с марихуаной к светлому будущему. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Rita на 09.01.04 в 02:21:49 Uli,обратите внимание: [quote][/quote]Я рад, Rita, что Вы назвали меня смекалистам парнишкой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Rita на 09.01.04 в 02:31:59 Quote:
Я думаю,что гражданин Sidhk о главном все же промолчит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 09.01.04 в 10:20:57 on 01/08/04 в 23:59:52, Rita wrote:
Мне кажется не совсем правильным отождествлять поиск баланса между противоположными началами (например, поощрением и наказанием) с "лицемерием". Тогда и весь ДДЦ - лицемерие. "То Инь то Ян..." "Мягкое побеждает твердое... и т.д." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 09.01.04 в 10:22:57 on 01/09/04 в 02:31:59, Rita wrote:
А как же ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 09.01.04 в 18:10:48 on 01/08/04 в 20:41:55, Sidhk wrote:
Не согласен... Когда человек изобретал Атомное и любое другое оружие он руководствовался благими намерениями - о защите и эффективности. Все войны результат благих намерений, вышедших за рамки "золотой середины". (Только маньяки тешут камень для убийства, а таких статистически мало.) Разве концлагеря создавались для убийства? Разве кухонный нож создается как оружие? А разве табурет не оружие? А слово не убивает? Любой инструмент можно превратить в оружие и любое оружие можно превратить в инструмент... Вы мечтаете о роли Курчатова, но Курчатовых и Сахаровых низлагают и заменяют. Quote:
А разве вы не тем же пытаетесь заняться? Ведь Вы изобретаете "самый эффективный способ музыкального воздействия на людей", более того - ОБЩЕСТВО? Quote:
Вот и я об этом же самом... Quote:
Аморальна медицина? Аморальны яды? Аморальна наука? Аморальна армия? ... Зависит от обстановки. Quote:
К сожалению, не мы выбираем мам и пап... Quote:
Ну если демократия, это Рынок, надеюсь пределы сходства и различия известны. У меня такое ощущение, что вы не жили в Застойное время. Иначе вы бы знали как наши женщины, попадая на "гнилой" запад ПАДАЛИ в обморок от "их" уровня жизни. А вспомните киноиндустрию, это вы в СНГ гадость смотрите. Нормальные каналы показывают такие фильмы, которые СНГовскому кинематографу далеко. А музыка? Зачем вы пугаете Киркоровым? Мало великолепных музыкантов в капитализме? Я не защищаю кзм, там свои причуды... но - сравнивать музыкантов, архитектуру и кинематограф Застойного ("правильного") времени и Запада лучше не надо... не то я подумаю, что вам нет и 20 лет. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Jin Jie на 09.01.04 в 20:41:27 on 01/09/04 в 18:10:48, Алтынбек wrote:
не согласна... человек не настолько глуп, чтоб не знать, если он изобретает оружие, даже в целях безопасности, из него никого не убьют.. если это конечно не Царь-пушка.. ;) но это чисто наше русское увлечение делать бессмысленные вещи :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 09.01.04 в 20:45:56 ОК. Излишнюю агрессивность спишем на магнитную бурю. Уважаемый Алтынбек! Отвечаю: В годы застоя жил, даже закончил в это время институт и аспирантуру. В застойное время за границей не бывал, сейчас бываю часто. Шока не испытываю. В застойное время родилась музыка Шнитке, Денисова, Габайдулиной. Фильмы Тарковского. Сейчас - музыка (хотел написать, но я не помню этих композиторов. О! Игорь Крутой есть!). Фильмы - Вы сами о них пИшите и оцениваете. Это - плохая музыка. И плохие фильмы. Они делают людей более примитивными, не развивают их (нас), а упрощают. Конечно, бывают исключения. Еще раз. Бывают дурные намерения и дурные поступки. Безусловно - это разные вещи. Впрочем, зря я ликвидировал надпись внизу иконки: "В хорошем разговоре не все говорится." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Jin Jie на 09.01.04 в 20:56:50 on 01/09/04 в 20:45:56, Sidhk wrote:
а сегодня бури? то-то я смотрю, что день не задался... :-[quote] Сейчас - музыка (хотел написать, но я не помню этих композиторов. О! Игорь Крутой есть!). Фильмы - сами о них пишите и оцениваете. Это - плохая музыка. И плохие фильмы. Они делают людей более примитивными, не развивают их (нас), а упрощают. Конечно, бывают исключения.[/quote] согласна с исключениями... а потом гении рождаются, прямо скажем, не часто.. мы в ожидании :) просто сейчас маленький такой творческий застойчик, даже на самых "продвинутых" площадках... вчера так обломались >:( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником uli на 09.01.04 в 21:18:28 on 01/09/04 в 01:50:54, Rita wrote:
да я, в общем-то и не против... но по-моему, я невнятно выразилась, мне кажется, какое-то недопонимание случилось... я всё-таки думаю, что изобретения сами по себе хороши и прогрессивны, а вот вопрос их применения, аморальности и прочего - дилемма, которую каждый раз каждый человек решает заново и сам для себя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником uli на 09.01.04 в 21:20:09 on 01/09/04 в 20:56:50, Jin Jie wrote:
да ладно, может, это мы чего недопоняли... а вообще, интересно, может, именно общая атмосфера застоя и пробуждает потенциал? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 09.01.04 в 21:45:12 on 01/09/04 в 18:10:48, Алтынбек wrote:
??? Чтение мыслей. Недорого. А, если Вы думаете, что я считаю "застойное время" идеальным - Вы меня не правильно поняли. Просто в разное время в разных странах и пр. бывает эффективным различное соотношение централизации и децентрализации власти, ресурсов. Соотношения поощрения и наказаний тоже. Извините за невнятность изложения. А у Киркорова и Распутиной музыка плохая. А "крутят" ее по ТВ потому, что рейтинг у программ высокий. Народ выбирает. И никогда не выберут общим голосование музыку Шопена, скажем (уж не говоря о Шнитке, Шуберте, Шостаковиче, Шумане, Штрауссе, Шенберге :) ). А слушать его почаще было бы неплохо. Стакан кефира, вальс Шопена на ночь. ;) Вот. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 14:35:27 on 01/09/04 в 21:45:12, Sidhk wrote:
Я прекрасно понимаю вашу точку зрения. Вы правы в известной мне схеме, но до Адама Смита. Поэтому, все вернулось на круги своя: для экономистов - хорошая музыка одно; для идеалистов - другое, что для общества лучше - 'хлеб' или 'зрелища'? Видимо, когда нет хлеба, музыка Киркорова естественное и правильное явление. Бах для тех, у кого есть хлеб. А про магнитные бури, не понял к чему. Прошу прощения, если чем обидел... Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 14:42:47 on 01/09/04 в 20:41:27, Jin Jie wrote:
Хорошая моя, Если Вы посчитаете все оружие мира и сколько из него стреляет, то убедитесь, что оно создается не для убийства (а для сдерживания). Более того, если Вы посчитаете, сколько людей убито во всех войнах и несчастных случаях - то есть "оружием" vs. "не оружием" - картина, думаю, будет в пользу оружия, как инструмента. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 14:52:05 on 01/10/04 в 14:35:27, Алтынбек wrote:
Возможно я и заблуждаюсь. Но, поскольку к меня есть довольно большой опыт работы в коммерческих структурах, я хорошо знаю каким образом продвигается тот или иной товар. При этом используются, как правило, беспроигрышные (почти) методы - взятки (прямые или косвенные), воздействие на основные инстинкты (страх смерти, продолжение рода и пр.) с помощью рекламы или других маркетинговых акций и пр. Наиболее популярными продуктами при этом становятся продукты весьма посредственного качества (например - Макдональдс) Все это сильно напоминает приводимую мной цитату О! Нашел. “Люйши чуньцю” (“Вёсны и осени господина Люя”) "...Причиной упадка государства Чжоу было изобретение волшебной музыки. Подобная музыка и впрямь опьяняет, на самом же деле она удалилась от сути музыки. А так как она удалилась от самой сути собственно музыки, то эта музыка не радостна. Когда музыка не радостна, народ ропщет, и жизни наносится урон. Все это возникает оттого, что неверно толкуют самое суть музыки и наивысшим полагают неистовые звукосочетания..." Для того, чтобы изменить ситуацию нужны УСИЛИЯ по продвижению хорошей музыки, например. Без лишних усилий развивается лишь юмор Регины Дубовицкой. А в больном обществе всегда не будет хватать хлеба. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 15:08:02 on 01/10/04 в 14:52:05, Sidhk wrote:
В этом мы с Вами едины! :) И все же, я бы посоветовал Вам разобраться с тем, что такое "невидимая рука" в экономике. После этого "продвижение товара" должно обрести свою "полочку". Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 15:21:18 on 01/10/04 в 15:08:02, Алтынбек wrote:
Не понял. Поясните, плз. Можно по почте, приватно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 15:25:49 on 01/10/04 в 15:21:18, Sidhk wrote:
??? (1) Берете хороший и толстый учебник экономики, (2) открываете Index (Указатель тем) и ищете тему (3) Теория "Невидимой руки" Адама Смита. А можно и в Интернете задать (3) на поиск.. Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 15:31:43 on 01/10/04 в 15:25:49, Алтынбек wrote:
Сожалею. :( Это тем более прискорбно, что мое второе образование - финансово-экономическое. :) Правда, я не помню чтобы эти идеи были бы для меня "окровением" в свое время. Но - реанимирую в памяти. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 15:38:05 Да. Я помню эту теорию. Правда, возникло много теорий, ее развивающих и дополняющих. Маркс, например. Леонтьев и пр. :) Но - это другая история... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 15:39:40 on 01/10/04 в 15:31:43, Sidhk wrote:
Думаю эта теория стоит не уровне мировых философских открытий типа "единства и борьбы противоположностей" или ДНК в естнауках. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 19:18:09 on 01/10/04 в 15:39:40, Алтынбек wrote:
Возможно... Проблема, мне кажется, в другом. В том, что техническая цивилизация, составной (движущей и поддерживающей) частью которого является экономика (безусловно, одна из интересных дисциплин, "наук"), приводит к тяжелым болезням общества, которым управляют с помощью таких механизмов. "Смотри какой я скальпель замечательный изобрел! Давай я тебе им аппендикс вырежу?" Что-то из этой серии. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Rita на 10.01.04 в 19:22:16 To Sidhk:Возможно,я не точно выразила свою мысль накануне,поэтому хочу уточнить: Поощрение -красивая музыка. Наказание - манипулирующий звук .Свой манипулирующий звук Вы прикрываете разглагольствованием о красоте и гармонии .Именно это я назвала лицемерием. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 19:33:48 on 01/10/04 в 19:22:16, Rita wrote:
:) Ув. Rita! Я уже большой мальчик. Мне не нужно что-то прикрывать ;). Нет у меня и "запазухи". Звук, музыка, особенно правильно выстроенная (настроенная) может обладать достаточно сильным воздействующим эффектом на человека. Классические примеры - музыка Моцарта (у психотерапевтов есть даже понятие "моцарт эффект"), индийская музыка, настроенная по чакрам и т.д. При этом это - инструмент со вполне предсказуемыми (научными) характеристиками. Естественно, во благо он будеп применятся или во вред? Принесет пользу или вред? Ответ, я думаю, известен. Смотря кому, когда, как и в сочетании с чем (например, с ритуалами, камерные ли слушания струнных квартетов, марши ли на площади перед мавзолеем...). (как говорил Ален Бомбар:"Все есть яд и все есть лекарство, все дело в дозировке") Но есть и заведомо полезные вещи. Если человек непрерывно пьет водку и медленно умирает - то пусть он лучше пьет зеленый чай. Чем слушать "Иванушек Int." лучше помолчать или послушать, как журчит вода. Источников множество. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником uli на 10.01.04 в 20:53:57 а вот Конфуций считал знание и понимание музыки необходимыми, наряду со знанием ритуалов, ибо она облагораживает весьма... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 21:27:33 То Uli: Так и я о том-же. Я даже в этом разделе привел несколько цитат из Конфуцианских канонов. Вот совсем недавно - из “Люйши чуньцю” (“Вёсны и осени господина Люя”). Тоже почитываем кое-что... :) Нужно учить господ офицеров музыке. Ибо она облагораживает весьма. :) (И расширяет/объединяет сознание. Чувствуете, как веет коллективным бессознательным от строя солдат! Как эгрегор ихний над головами колышется прямо ? ;) ) Однако (что не противоречит предыдущей мысли) господа офицеры должны научиться понимать и когда уместно играть марши, а когда петь колыбельную. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 13.01.04 в 11:19:45 on 01/10/04 в 19:18:09, Sidhk wrote:
Согласен... точнее не сама техническая (инструмент), а информационная (использование) создает проблему. Легкий доступ к "информационному идиотизму" в СМИ и др. СМИ - страшная кара нашей цивилизации. Не думаю, что НЛП и музыка здесь поможет "выправить" ситуацию, скорее наоборот... В теории, я с вами согласен, музыкальное НЛП как ИНСТРУМЕНТ может помочь оздоравливать общество или человека. Но, как больное общество будет оздоравливать себя? Это как "больной будет лечить больного... музыкой". Проблематично, в реальности ... Алтынбек |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 13.01.04 в 22:49:00 Sory for the not Russian yazykkk... Soglasen. Obsuzdayem ne personu doctora, a type lecarstva. Muzyca - aspirin. A sudyi kto? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 14.01.04 в 18:47:06 on 01/13/04 в 22:49:00, Sidhk wrote:
Zdorovie... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 24.01.04 в 15:23:56 on 01/13/04 в 11:19:45, Алтынбек wrote:
Предположим, что мир катится к катастрофе. (Экологический коллапс, термодинамический, разрушение генофонда, массовые психозы и пр. эффекты, хрупкая техногенность цивилизации и т.д.). Т.е. больной болен и неизлечимо болен. Что мы можем делать в этом случае? Несколько вариантов.: 1. Дать ему наркотик, чтобы он не грустил. Воплощенный пример - США, где бОльшая часть населения постоянно принимает корректирующие поведение препараты. 2. Самим печалиться и пить водку. Больше ничего не делать. 3. Встать на путь исследователя, попытаться разобраться как все так получилось и оставить информацию хотя бы следующим поколениям людей(?). Сохраняя серьезное лицо. ("Как важно быть серьезным :) ) 4. Понять: "может смерть этого явления даст жизнь другому явлению и мы лишь этап (маленький) огромной эволюции/инволюции и агония человечества плодотворна для развития?" 5. Постараться таки вылечить его несмотря на его сопротивление и крики. Можно пытаться спасти хотя бы "ногу" :) (элитную часть общества) 6. Верить в Бога. Молиться. Вести активную или не очень религиозную деятельность. 7. Забыть про больного и пойти на речку. Купаться и ловить рыбу. А музыка - это хорошо. Особенно, хорошая музыка - это хорошо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Алтынбек на 26.01.04 в 12:41:28 on 01/24/04 в 15:23:56, Sidhk wrote:
Заниматься своим делом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 26.01.04 в 15:48:18 ОК Тогда я пошел на речку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Shuravi на 17.08.05 в 11:14:57 on 12/16/03 в 12:41:37, Sidhk wrote:
... люботыная статейка про слух... про китайцев... : Разговор на мелодичном языке развивает музыкальный слух (http://www.membrana.ru/lenta/?3936) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр Прислано участником Sidhk на 18.08.05 в 10:14:37 on 08/17/05 в 11:14:57, Shuravi wrote:
Спасибо, статья интересная, но, к сожалению - малопрофессиональная. Например, автор явно считает, что "абсолютный слух" - это самый лучший слух из существующих. А это всего лишь термин для определения способности человека слышать не высоту звука относительно другого звука (относительный слух), а ее абсолютную высоту. В большинстве случаев музыкантам нужен именно относительный слух. Также рассуждения автора о сложности различия 6% отклонении в высотах звуков - неверны. Обычный человек с легкостью слышит такие различия, а люди, улавливающие "биения", слышат различия и до 1% и меньше. Хорошая работа по исследованию слуха человека - "Зонная природа человеческого слуха" Гарбузова. А что китайцы молдцы - это бесспорно! :) |
||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |