|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 11.01.04 в 11:27:20 Когда человек занимается практикой духовного самосовершенствования (например Буддизмом). Самое трудное препятствие встающее на его пути - это привязанность к противоположному полу. Может кто знает о методах преодаления или трансформации этой привязанности? И ещё вопрос для практикующих буддистов, даосистов и т.п., что им даётся сложнее всего? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sidhk на 11.01.04 в 12:11:02 Как насчет сублимации? А может не надо преодолевать? Ведь гармония рождается... [flash=200,200][/flash] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником uli на 11.01.04 в 14:00:36 Sa, Вы знаете, мы это уже как-то обсуждали, не помню точно где, но все мужчины в один голос кляли женский пол, который так и мешает им всем достичь просветления. А по мне - плохому танцору... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 15:39:29 " Научился ли ты радоваться препятствиям ?" - сказал кто-то из древних.... Так выпьем же за эти "препятствия" , пусть их будет больше на нашем пути ! ;D ;D ;D - жизненный тост... (для некоторых поясню , это шютка ) :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 12.01.04 в 06:45:13 on 01/11/04 в 14:00:36, uli wrote:
Я надеялся, что в этот раз мы не будем обсуждать различия между мужчинами и женщинами, а будем говорить - является ли ТЯГА к противоположному полу (а не к женщинам ;)) препятствием на пути к просветлению и почему. Правда это наверное касается только йогических практик, к которым относится также и буддизм. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Поясняю Прислано участником Sa на 12.01.04 в 07:37:12 on 01/11/04 в 12:11:02, Sidhk wrote:
Так в том то и дело, что наверное есть пути гармоничного избавления, а не преодоления. Почему привязанность к противоположному полу это самое большое препятствие на пути освобождения от страданий? Тут не важны женщины или мужчины, а важно желание, возникающее внутри человека. Если есть эта жажда, то рождается и страдание от неполучения желаемого. А ведь истинное счастье возможно только при угасании всех желаний. И человек может освободиться от этого страдания двумя путями. 1. Путём внешнего удовлетворения. 2. Путём специальных практик угасить это желание. Причём тут важно не отбрасывать или перебарывать - от этого привязанность только ростёт, а именно угасить, преобразовать и т. п. Недостатки пути внешнего удовлетворения. 1. Ведь человек, живя в сансарическом мире не может устроить так, что всё бы получалось, как он хочет. Только при случайном совпадении обстоятельств. поэтому возможны неудачи и вместо счастья он может получить кучу фрустрации (неудовлетворённости). Например, я знаком с людьми от которых ушла их девушка и в результате период депрессивного состояния исчислялся годами. 2. От страдания неполучения желаемого может быть так и можно избавиться, но от жажды этим не избавишься. :P Поэтому, возникает новая неудовлетворённость, страх потери имеющегося счастья. А в нашем постоянно меняющемся мире потерять счастье как нечего делать. И в завершение всего конец этому будет смерть. И накопленная карма желаний породит следующую жизнь. Это и называется колесом Сансары - рождения и смерти. Так что получается с тягой к противоположному полу истинного счастья невозможно получить. Но и путь освобождения от этого желание труден, так как оно зарождается в энергетическом поле человека, теле и захватывает ум. Поэтому, это самое трудное препятствие. Я знаю только один способ трансформации сексуальной энергии в духовную - это практика йоги - Око возрождения. Может ещё какие есть? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Jin Jie на 12.01.04 в 08:06:23 на всякий случай, вот тема, о которой говорила uli : http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1059243968;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Jin Jie на 12.01.04 в 08:21:17 а оказывается тема-то какая интересная была.. а я ее и не читала :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Egorl на 12.01.04 в 13:16:41 on 01/11/04 в 11:27:20, Sa wrote:
По крайне мере в буддизме самым большим препятсвием считается не привязанность к противоположному полу, а к своему "Я". Если вспомнить историю просветления Будды, то когда он сидел под деревом Бодхи и к нему являлись демоны, то в обличье красавиц они являлись где-то в начале, но последним явился сам Мара - Князь Иллюзий в образе самого Будды и стал уговаривать, что типа все, хватит, уже просветлен и силен. Пошли отсюдова. А если вспомним историю про искушения Христа. Очень сходно... Дьявол предлагал ему взять власть над людьми, возвысить свое "Я" насильно. Так-что я бы не стал говорить, что привязанность к противоположному полу самое сильное препятствие. А что касается энергий - Челинтано (фильм "Укрощение строптивого") дрова рубил, монах в том же фильме в колокол звонил.... Православные монахи йогами не занимаются. И ничего... Живут себе... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 12.01.04 в 22:52:31 on 01/11/04 в 14:00:36, uli wrote:
uli Вы очень категоричны. :) Но по существу вопроса не могу с вами не согласиться. Надо достигать бОльшего не отказываясь от данного. Зачем отрицать то, что нам дано свыше? Это ведь означает идти против Бога и Мира. Чтобы под ними не понимать… |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 13.01.04 в 01:55:01 on 01/12/04 в 13:16:41, Egorl wrote:
Согласен, что привязанность к "Я" это ещё более трудное препятствие. Может быть сексуальное влечение и не самое важное, но во всяком случае оно довольно актуально. Во всяком случае, я знаю, что много буддийских монахов расстригается именно по этой причине. Но в принципе всё ясно, можно уже и закрыть этот вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Проходивший на 13.01.04 в 05:31:40 Есть гораздо более серьезное препятствие - "выгорание" мотивации, только оно очень нескоро появляется, поэтому и в текстах не упоминается. Оно для дошедших, чтобы обратно в мир выбросить. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Daoyou на 13.01.04 в 14:19:00 В одной даосской книге есть такие слова : " Существуют люди , которые называют себя монахами . Они уходят от мира , не пьют вина , не спят с женщинами . Лишь выполняют бесконечные посты да молитвы . И считают , что занимаются духовной практикой . А я (автор трактата , канонизированный даосской традицией ) вам скажу , что они ничем не отличаются от обычных людей и их усилия напрасны . Потому что все что они делают не имеет ничего общего с истинной духовной работой " |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником finder_m на 13.01.04 в 23:37:22 Интересно , А КАК эти вопросы решал О Хаям Может быть мы пытаемся обсудить чужое(ие) мнения на этот счет , а до своего так и не добираемся , потому и мешают танцевать только уже гири а не что-то отличное от них , ибо оно токмо помагает и дает источник которым всю жизнь пытаются овладеть танцовщицы (довольно часто путем торжественного и всенародного обрезания и последующего всенародного же попирания и возможного удивления насчет *охоты на волков и колобков*. Поэтому ответ будет звучать так : кто интересуется женщинами (*Я* в буддийской философии) то это его проблемы ( и , возможно , наоборот). Как только *ЯЯЯЯЯЯЯЯ* исчезает в *Не Я* появляется истинное я которое совсем по-другому решает эти вопросы. Разберитесь с тем кто спрашивает и испугайтесь ответа............ ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 14.01.04 в 07:34:23 Вауу!!! :o Я смотрю этот форум богат просветлёнными людьми! :) Это хорошо... Честно сказать, я ещё не избавился от своего "Я" :-[, но буду стараться. Quote:
По моему, Буддизм - это и есть путь избавления (или угосания) своего "Я". И на пути преодоления своего "Я" есть препятствие (для кого большое, а для кого не очень) - привязанность к противоположному полу. Оно коварно тем, что можно сколько угодно внешне выглядеть непоколебимым в Пути, но настанет момент "истины" ;) и ... Например тут в Корее был один очень уважаемый монах, читал дхарматоки и вообще был на переднем плане Корейского Дзен. И вот уже довольно не молодой он уходит в отшельничество, а еду ему готовит босалимка (прихожанка), результат этому ребёнок и позор. Вобщем наверное только в Йоге спасение. Ведь Буддизм уходит в неё корнями. Лично я считаю, что это в какой-то степени и есть вид Йоги. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Шaмaн на 29.01.04 в 00:06:13 "Кто нам мешает, тот нам поможет!" |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Шaмaн на 29.01.04 в 00:08:50 Главное - найти препятствие посимпатичнее ! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Kun на 29.01.04 в 15:02:44 Полностью согласен с приведенным выше мнением, что главное препятствие - это собственное "Я". Тяга к противоположному полу, это скорее желание "Я" обладать чем-то, иметь "свое"... Не так ли? Читал я о специальных практиках воспитания должного отношения к противоположному полу. В частности, рекомендуют при общении с женщиной старше тебя, вести себя так, будто говоришь со своей матерью, а если младше - то с младшей сестрой. Что, принимая во внимание общую взаимосвязь явлений, на самом деле так и есть :) Есть также практика, в которой себя спрашиваешь, что именно тебя привязывает к объекту влечения. И размышлять о том, что это - не есть еще сам человек... Quote:
Может кто вспомнит этот коан из "Железной флейты": "Так ли это?" |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 29.01.04 в 20:55:51 on 01/29/04 в 15:02:44, Kun wrote:
На мой взгляд, «я» все-таки необходимо. :) Материя, составляющая вселенную, в вечном движении и взаимодействии сама в себе создает новое. И, в том числе, - новое в человеке. Мы с удивлением ощущаем таинственную творческую силу, выпирающую из нас, желающую прорваться наружу. Мы должны дать ей осуществиться, раскрыть оболочку нашего "я", презреть собственные границы, дабы изнутри нас, как из своего самого совершенного органа, свободно творила Вселенная. Можно было бы сравнить "я" со скорлупой, из под которой проклевывается птенец. Или множество "я" - со множеством разноцветных воздушных шариков: внутри и во вне их - в общем, одно и то же. А может быть, "я" - упаковка сложнейшего из приборов: раскройте ее и включите прибор!.. Таких образных аналогий можно найти множество. Однако главное - не забывать, что наличие "я" - необходимая форма развития множественности, самораскрывающегося творческого функционирования все более сложного единого Целого. Поэтому, нельзя разрушать свое "я", но надо делать его как бы прозрачным для мощной творческой силы, бурлящей внутри человека. "Я" должно служить тончайшей мембраной, пропускающей во внутренний мир все необходимое для его плодотворной работы и, наоборот, из внутреннего мира вовне - все созданные сокрытым внутри чудом сокровища. Под личиною "я" - то же, что и везде, всеобъемлющее, объективно свободно идущее сквозь него всеединство. Мир един внутри и вовне человека. Однако внутри нас - наиболее развитая, сложная его часть. Наличие "я" - одно из граничных условий жизнедеятельности и развития наиболее сложных форм многообразного мира, оно - инструмент их самозащиты. Эти динамичные формы несут в себе мощный творческий потенциал, именно через них происходит саморазвитие и самопознание Вселенной сегодня. Надо суметь сохранить свою форму, свое "я". Но, повторю, надо сделать его прозрачным, открыть окна сердца и разума свободным потокам творческих сил. От преобладания эгоизма, подавляющего все лучшее в человеке, перейти к преобладанию альтруизма, осознав наше полное единение с миром - единство с ним, но не растворение в нем! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 30.01.04 в 01:15:13 on 01/29/04 в 20:55:51, Виталий Иванов wrote:
???А можно конкретно... Кто такая Вселенная? Где и что она творит? Можно ли привести примеры свободных и не свободных творений? on 01/29/04 в 20:55:51, Виталий Иванов wrote:
Согласен :) Это по дзенски... Надо быть единым с миром, но и не единым, а также и не не единым и единым вместе! И только тогда можно будет не быть и быть одновременно, а сделать этого будет нельзя. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Kun на 30.01.04 в 10:29:29 on 01/29/04 в 20:55:51, Виталий Иванов wrote:
Спасибо! Я думаю, Вы правы. Может я не достаточно четко выразил мысль. Полагаю, препятствием к освобождению является не существование "Я", а привязанность к нему. Именно то, о чем Вы пишите - когда мембрана не позволяет свободный, не искаженный обмен с внешней средой. Можно также продолжить, возвращаясь к теме, что не существование противоположного пола является препятствием, а излишняя привязанность к нему :) И к слову о том корейском мастере - вчера нашел я коан про Хакуина, может кто не помнит? У девушки, жившей неподалеку от хижины мастера Хакуина родился сын, и она назвала мастера его отцом. Разгневанные родители девушки примчались к мастеру, тот выслушал их обвинения и только ответил: "Неужели?". Затем он взял младенца и долгие месяцы заботился о нем сам, не обращая внимание на презрение окружающих, считавших мастера опозорившим практику. Но однажды девушка вдруг открыла имя настоящего отца ребенка. Ее родители пришли с извинениями с Хакуину, тот вновь выслушал их и, возвращая младенца, только сказал: "Неужели"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 30.01.04 в 20:20:14 on 01/30/04 в 01:15:13, Sa wrote:
Сложно в рамках форума отвечать на такие вопросы. Но попробую сказать коротко… :) Абсолютно свободно вселенная творит только там, где нету необходимостей – ограничений, обусловленных наличием неких, уже сущих структур. Необходимости - устойчивые связи и предсказуемые взаимодействия, которые мы называем «законами» - физическими, химическими, биологическими, социальными… В самой основе материи – простейшей субстанции, располагающей единичною информацией и обладающей свойствами всеобщего движения и взаимодействия – заложено стремление к творчеству. Такая субстанция, теоретически, абсолютно свободна и должна функционировать в равноправном поле действия случая. Однако в реальном мире подобной субстанции не существует и не может существовать. Это легко доказывается… Зато существуют различные структуры, объекты материальные, а также субъекты. Чем выше они стоят на лестнице иерархии мирового развития, тем их бытие обусловлено наличием большего количества необходимостей. И проявляют они себя в рамках этих необходимостей. Выход таких объектов или субъектов за рамки сущих необходимостей – проявление свободы, позитивной или же негативной. Негативная свобода – саморазрушение; позитивная – творчество, создание новых необходимостей. Творчество, или создание новых необходимостей, проистекает в равноправном поле действия случая, наложенного на суперпозицию сущих необходимостей. Далее… Что есть Вселенная? На мой взгляд, Вселенная с большой буквы рождается, когда в бесконечном определяет, выделяет себя конечное, и умирает, когда оно исчезает, переставая осознавать себя. Она имеет свое начало и имеет конец, конечна во всем. Вселенная рождается там, где рождается жизнь, и умирает со смертью последнего своего "я". Вселенная с маленькой буквы - это непоименованная, вся вселенная, без центра и без границ, без пределов. Она может включать в себя бесчисленное множество Вселенных, у каждой из которых свой срок, определяемый случаем или Ошибкою Разума, объединяющего эту Вселенную. Так вот… Все мы творим не свободно, но в рамках сущих необходимостей. И, так как человек – высшее во Вселенной, на его деятельность накладывается наибольшее количество необходимостей. Однако, осознав общее значение необходимостей, можно рассуждать как лучше распорядиться собою в их многомерном пространстве; говорить о реальной свободе, которой мы пользуемся в рамках отпущенной нам объективной меры свободы; о творении новой еще не существовавшей в мире необходимости сознательного творения все новых необходимостей. И, соответственно, говорить об отвечающей все новым необходимостям, все более сложной, совершенной, прекрасной свободе - свободе творить во все более многомерном пространстве качеств. И так может быть - без конца!.. Это – самораскрывающаяся свобода. Таким образом абсолютно свободно, конечно, творить невозможно. Однако, отказываясь от своего эгоистического «я», «делая его как бы прозрачным», т.е. убирая излишние, неплодотворные связи, человек способен свободно творить, выполняя тем самым свое главное предназначение во Вселенной. Это я и имел в виду, говоря «свободно творила Вселенная» - через человека разумного, целью и смыслом жизни которого является познание и развитие мира. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 20.02.04 в 14:18:33 on 01/12/04 в 07:37:12, Sa wrote:
С такой постановкой вопроса не согласен по многим принципиальным пунктам: (1) Привязанность к противоположному полу, это не препятствие, а норма. Вот интерпритация ДДЦ6 - "Тяготение полюсов (полов) не исчезает... в этом тайна "тяготения", тайна тяготения объектов суть законов природы." on 05/29/03 в 06:33:25, Алтынбек wrote:
(2) Освобождние от "излишних желаний" (причем "излишних", а не просто желаний), то есть "жажды", происходит сходно с избавлением от жажды пить воду. Необходимо выстраивать специальный режим водо/чувство-потребления, ведь чем больше пьешь, тем больше пить хочется (аппетит приходит во время еды). (3) Страдание от неполучения желаемого. Не у всех сильная зависимость от противоположного пола, есть люди, у кого зависимоть от еды, пространства, алкоголя, религии, морали, спокойствия и т.п. превышает уазанную вами, на пути к счастью, но все страдают от последствий неправляемого "избытка" чувств. (Да, п.м.м. им можно управлять.) Необходимо определиться, что для вас счастье, ведь любить противоположный пол не всегда страдание :), а порой и блаженство. Вот это блаженство то и притягивает. Опять же не притяжение плохо, а то когда это притяжение "уводит" со временем от пути истинного. Например, сложение стихов любимомй/му, это от прилива энергии и некоего просветления, а вот спрыгивание с балкона во имя ее/него же, это "увод" от истины (страдание). (4) Так что же для вас "истинное счастье", это избавление от страданий, просветление? И какое же это счастье без противоположного пола? (5) При угасании желаний угасает и ощущение счастья. Это путь "живых трупов". По идее, не нужно СТРЕМИТЬСЯ к счастью, и тогда оно будет рядом и естественным образом, оно уже бродит рядом с любым человеком, нужно только НАУЧИТЬСЯ его видеть. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 01.03.04 в 03:28:22 on 02/20/04 в 14:18:33, Алтынбек wrote:
Я тоже не согласен :) Т.к. у каждого свои временные проблемы и они самые главные. Quote:
Тяготение может и не исчезает, но привязанность к этому может исчезнуть. И почему это не препятствие? Например, чтобы заработать много денег надо усердно трудиться, но есть препятствие - лень. Можно сказать, что лень - это не препятствие, а норма. Так как это естественно. Человек всегда предподчтёт поспать или развлечься, чем вкалывать -тайна тяготения объектов к лени суть законов природы. Но от этого разве лень перестаёт быть препятствием на пути к обогащению? Quote:
Немного не понятно, что за "излишних желаний" - кто определяет излишние они или нет. Есть конечно желания от которых очень трудно избавиться (пить, есть и т.д.) Но и от них можно "избавиться" если "избавиться" от своего Я. Quote:
Согласен. :D Quote:
Да... но блаженство это происходит от неудовлетворённости в жизни. Т. е. от страдания. Наверное, человек будет постоянно иметь тяготение к противоположному полу, пока не ощутит на практике, что духовный путь даёт несоизмеримо большее блаженство, которое постоянно. Quote:
Счастье - это блаженство, умиротворение, покой, избавление от радости и горя - аффективных временных чувств. Счастье с противоположным полом - эмоционально и временно. Оно даёт прилив энергии и воодушевления, экстаза. Но всё проходит и остаются лишь воспоминания о прошлом и тяга опят ощутить то, что уже прошло. Quote:
НЕТ. При угасании желаний угасает радость (а не счастье) и психическая зависимость от внешних обстоятельств. Так как человек пребывает в безмятежном спокойствии. Его ни что не тяготит. Путь "живых трупов" - ;). Человек уже потенциальный труп. И это название больше подходит для тех, кто тратит свою жизнь на удовольствия и ублажения своего постоянно стареющего тела. Не заботясь о духовности. Его жизнь пройдёт как мгновение, и не принесёт пользы. Quote:
Согласен. Ибо любое стремление - это жажда - т.е. страдание. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 01.03.04 в 19:13:58 on 03/01/04 в 03:28:22, Sa wrote:
К чему к "этому" - тяготению? И чем "тяготение" и "привязанность" в указанном смысле принципиально отличаются ??? Логически - "тяготение", это явление в целом, включающее отдельные "привязанности", которые могут исчезать и появляться, что и определяет "тяготение" как явление. Quote:
Давайте рассмотрим нормальность 'лени' и 'влечение полов' методом "максимизации" явления. Что будет, если Лениться максимально, то есть лежать трупом и ничего не делать? Мы потеряем сознание и умрем в смраде. Это нормально с точки зрения здорового человека? Нет. Конечно же, при рассмотрении физио-психо-духовных явлений необходимо расматривать природную "норму" с точки зрения не камня и воды, а человека как биологической системы. Иначе смерть. Далее, нет влечения полов - нет и человека. Это не норма, для человека. Таким образом, лень - не норма, влечение полов - норма. Quote:
Природа.. Quote:
Думаю проблема не в самом "я", а в его "чрезмерности", когда оно переходит границы естественной социальной нормы. Не нужно избавляться от "я" (индивидуальность) полностью. От трудно избавляемых НЕНУЖНЫХ желаний избавиться не так уж и трудно: необходимо приучить себя к режму, то есть (на вашем языке) лишиться "чрезмерного" я" в отношении ВРЕДНЫХ привычек. Quote:
Точнее, наверное, не происходит, а зависит... ходит рядом, взаимно проявляется... Quote:
Что есть "путь" без "влечения идти" по этому пути? Это ноль продвижения, то есть его (пути) отсутствие. Quote:
Оба хороши, а в сочетании (3) - еще лучше! Главное - норма, великий и естественный предел. Quote:
Не обязательно.. Quote:
Полагаю, зависит не столько от "величины", сколько от скорости (глубины) развития отношений. Easy come - easy go.. Quote:
А какое счастье без радости? Считаю, что есть естественная, сильная и здоровая радость (не бешенная, не истеричная, не невротичная). Quote:
Крайняя безмятежность не нормальна, нормальная безмятежность не крайняя. Quote:
Потенциальный труп, еще не труп; потенциалный удар, еще не удар; потенциальный прыжок, еще не прыжок; потенциальный поступок, еще далеко не поступок; потенциальный бессмертный, еще не бессмертный.. Quote:
Зависит от умения насыщать "жизнь" жизненным содержанием. Тут мы подошли к вопросу "в чем смысл жизни?". Кому-то большее счастье посвятить живую жизнь живой синице, чем миллионы несуществующих лет на несуществующего журавля. Quote:
Любое ненормальное стремление, а не просто стремление! Ибо "ненормальное" стремление, есть страдание. Думаю так :) Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 07.03.04 в 06:26:16 on 03/01/04 в 19:13:58, Алтынбек wrote:
Я не правильно употребил слово, "Не привязанность" я употребил, как способность противостоять тяготению. Например, когда хочется шоколадку съесть, но ради здоровья зубов человек воздерживается от этого. Можно ли сказать, что он избавился от привязанности? Т.е. в отличии от человека, который следует этому тяготению, ведь что-то волевым усилием преодолено? Но вообще-то вы правы, привязанность и тяготение - это одно и тоже. Но всё равно я считаю, что можно избавиться от любой привязанности. Надо только научиться управлять своими собственными мыслями. 8) Quote:
В ваших рассуждениях ошибка. Вы не рассмотрели нормальность влечения полов методом "максимизации". Давайте лучше тоже его рассмотрим. :-/ Что будет, если это влечение максимально проявлять в жизнь. Не сдерживаться. Набрасываться на всё что двигается. Не гнушаясь детьми и старушками или даже животными. Насиловать на всех в метро, в автобусе, в магазине... Такой человек в лучшем случае попадёт в психиатрическую лечебницу или подцепит какую болезнь, СПИД например. Разве это ваша природная "норма"? Думаю нет. Так что по методу "максимизации" влечение полов тоже не норма. И вообще, ЭТОТ метод из ВСЕГО делает НЕ норму. Т.е. крайности всегда плохи. Я предлагаю отбросить всякие необоснованные методы максимизации, минимизации, интерполяции и аппроксимации. И воспринимать примеры и сравнения как они есть. В примере с ленью я показал, что то, что от природы не всегда хорошо. И если что-то мы называем нормой или естественным, то это не значит, что это не может быть препятствием. Другой пример: Тигр питается мясом, и человеческим в том числе. Так что если он откусит вам голову это также будет с точки зрения биологической системы нормально , как и сексуальное желание. Но какой же может быть духовный путь без головы? Поэтому это есть препятствие на духовном пути. Ещё пример: Человеку надо пройти куда-то, но на пути у него гора. Это естественное, природное, нормальное препятствие. Такое-же как и сексуальное, на духовном пути. Quote:
Вы ведь не переживаете из-за бесчётного количества не-родившихся людей. Которые гипотетически могли родиться. И они уж точно не переживают. Так что если человек не родился, то и проблем нет. А вот если он уже родился, то начинаются проблемы. И у этого человека и у окружающих живых существ. Борьба за существорание и т.п. Люди - это не машины по производству себе-подобных. И перенаселение (каких-либо существ) - является экологической катастрофой. Так что это не довод. И ещё: Почему вы смерть относите к "не нормальному" или "не естественному"? Ведь мы по 3 раза на дню убиваем другие живые существа, на завтрак, обед и ужин. И нас самих неменуемо ждёт смерть. Quote:
Если разделять космос на природу и не природу (с чем я не согласен), то под природой обычно понимают всё что не связанно с Умом человека. Т.е. естественную окружающую среду, животных и т.д. Вплоть до тела человека. А не природа - это Ум (то, что отличает нас от животных) и производные этого ума - техногенная среда. При такой интерпритации конечно, сексуальное влечение - это часть природного, животного процесса. Свойство человеческого тела. Но для духовного пути (пути "Ума") тело - это лишь инструмент. Мы пользуемся им, но не потакаем всем его прихотям. И первой стадией всех духовных практик является контроль над телом и воспитание воли. Так что животная природа тела не может быть путеводителем на духовном пути. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 07.03.04 в 06:42:35 on 03/01/04 в 19:13:58, Алтынбек wrote:
Да вы правы не нужно избавляться. Нужно просто практиковать путь духовного совершенствования. Но при этом надо учитывать, что "я" (личность) - не имеет само-сущности, оно постоянно меняется, зависит от случайных внешних обстоятельств и является источником иллюзорных несчастий. :) Quote:
Я же говорю про то, что "влечение к противоположному полу" заменяется на "влечение духовно развиваться". И это будет первая ступень. А потом, на высших уровнях, и влечение духовного развития должно отпасть, но там уже будут действовать другие психологические законы, так как весь Ум человека становиться неразрывно связан с путём. И продвижение происходит само-собой. Quote:
В-смысле??? При самых благоприятных условиях, его ограничивает смерть. И я не очень представляю совершенно "не эмоциональное" счастье с противоположным полом. Quote:
Счастье без радости - это медитативное, безмятежное счастье. Глубокое и постоянное. Вызванное полным обузданием своего ума и тела. А где есть радость, там есть и горе. Такое же естественное и сильное. Конечно тут ничего доказать не удастся, так как это исключительно субъективные понятия. Quote:
Не безмятежность - не нормальна. Quote:
Да. Подброшенный над головой камень, тоже ещё не упавший на голову камень. Но это же не повод, чтобы не обращать на него внимание. Т.к. за причиной неизбежно следует следствие. За днем - ночь. За рождением - смерть. Quote:
Я бы сказал по другому. Кому-то большее счастье посвятить иллюзорную жизнь иллюзорной синице, чем на существующего журавля. Так как Духовная практика даёт результаты в этой жизни. Освобождает от страхов перед невзгодами и смертью. Преобразует жизнь в более светлую и счастливую. И даёт удовлетворение, не зависимое от внешних обстоятельств. Quote:
Значит "нормальное" стремление- это стремление без желания (жажды)? Т.к. в самом слове желание заключёно неудовольствие сложившимися обстоятельствами и стремление их исправить. Тому, кто не испытывает страданий и неудовлетворения в настоящем моменте нечего желать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 09.03.04 в 18:19:47 on 03/07/04 в 06:26:16, Sa wrote:
Пока человек воздерживается от шоколадки, он избавился от привязанности в достаточной степени, чтобы ее не есть. Если же иметь в виду «полное» избавление, то его можно не рассматривать как избыточное условие по отношению к зубам. Можно сказать, вся жизнь человека, это поток привязанностей и обязанностей, а сам человек это шкипер, или капитан собственного судна. От чего-то нужно избавляться, к чему-то идти, хотя можно и «стоять» на пристани, до поры... ведь жизнь это движение. И вот здесь, если вы имеете ввиду «двигаться, но не прилипать (больше меры)», я согласен. Это как двигаться под парусом, но нужен «ветер», движение, без него прелесть «штиля» и покоя не будет понятна. Без движения, река жизни – «тихий омут». Quote:
Отлично, значит мы разговариваем на одном языке.. Quote:
Согласен, но не ЛЮБОЙ привязанности, а НЕ НУЖНОЙ! Что же кому «нужно», каждый решает сам, главное не запутаться. Quote:
В части максимизации ошибка происходит от границ ее применения. Даже животные не влекутся за кем и когда попало, а высокодуховные люди могут пасть ниже животных, поэтому, о больных влечениях речь не шла. Дабы не вдаряться в детали «животной» и «человеческой» максимизации ваше возражение принимаю, но в следующем разделении. Есть (1) ЛЕНЬ – как не делание необходимого (недеяние, буквальное У-вэй), но есть (2) «лень» как ОПТИМАЛЬНОЕ поведение, которое часто путают с ленью, это – неделание ничего лишнего (по сути У-вэй). Первая лень ненормальна, вторая нормальна, поскольку это не лень, и видимо о второй, фактически «не лени», вы и ведете речь. Вы говорите об оптимизации жизни путем сокращения стрессов через сокращение их источника. Но тогда вы говорите об УПРАВЛЕНИИ стрессами, и принимаете это за необходимость минимизации чувств. Что ж, «управление» часто путают с «контролем».. но это другая тема. Quote:
Ну почему же, максимизация ЭФФЕКТИВНОСТИ жизни, делает ее «не нормой» только для «не нормы». Вопрос, что такое «эффективное»... (практически, «в чем смысл жизни?»). Quote:
А как они есть? «Как они есть» еще более сложный метод, если вообще метод, а не догма.. Для одного «есть», это одно, для другого иное. Все познается в сравнении. Другое дело, в погоне за сравнениями не утонуть бы в них.. Quote:
С этим я согласен и этому не противоречил. Quote:
Верно... Quote:
Ну тогда все препятствие. Вы захотели помедитировать, но... кушать надо, какать надо, работать надо, кормить кого-то надо, не сделаете этого, забудьте о духовном пути. Превращать жизнь в сплошное преодоление как не нормального, так и нормального, тяжело... и не правильно, точнее, не естественно. Продолжение 1 следует |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 09.03.04 в 18:31:23 Продолжение 1 Quote:
С м.т.з. гора не препятствие, а естественная норма. Вы, наверное, человек буддийского толка. У меня есть почти притча на эту тему: На стене высокий скалы тянется тропинка по которой идут ковбой с пистолетом, буддист, и даос. На тропинке же, есть небольшое пространство («карман»), где у стены скалы расположился сытый тигр. Вопрос: Что будут делать ковбой, буддист и даос, если они идут по этому пути в одиночку? (обратной дороги нет...) Quote:
А может, это жизнь? Проблемы начинаются, когда противоречишь законам жизни. Или для вас вся жизнь, это большая проблема? :) Quote:
А разве духовные существа не ходят в туалет, не писают в ... или люди – боги? Quote:
Во первых «смерть» не одно и то же, что и «убийство» и «умерщвление». Отсюда путаница. Смерть, если она «естественная» – норма, если «не естественная» – не норма. Вот о «не естественной» смерти я и говорил как о «не норме», а не вообще о смерти, что норма. Очень просто. Quote:
Я тоже думаю, что разделять день и ночь не правильно, но такова природа – не разделив, не поймешь в чем «единство» разделенного. Не приняв часы, не поймешь время; не разделив космос и природу, не поймешь их единство; не разделив небо и землю, не поймешь природу; не сведя все к инь и ян, не поймешь единства мира энергии... Quote:
Поэтому, я не имел вышесказанное ввиду. Quote:
И, опять же поэтому, я согласен. Животная природа не может быть путеводителем на духовном пути, а духовная природа – может! Духовность без животности не возможна, как не возможно добро без зла... Вопрос, ка контролировать, нет – как управлять животностью – в этом основа, корни, начало духовности. on 03/07/04 в 06:42:35, Sa wrote:
Вот именно.. в принципе, весь наш разговор об одном: вы за без-чувствие, я за меру. Поскольку я оппонирую бесчувствию, вы полагаете, что я продвигаю чувственность – нет! Я говорю о мере, законо-мер-ности природной, естественной. Плохо не иметь чувств, как и плохо ими пресыщаться. Экстремизм, излишества, не закономерность – основа мучений. Quote:
Опять вы ведете речь об излишнем «я», а не о «я» индивидуальности! Вы же уже с этим согласились.. не стоит повторяться. Продолжение 2 следует |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 09.03.04 в 18:39:50 Продолжение 2 Quote:
Здесь я вижу ошибку, которую уже разъяснял. Нельзя терять основу. Даже на высших уровнях вам придется сталкиваться с закономерностями проявления крайностей. Путь он у всех путь. Если вас интересует путь призрака – пожалуйста... других может прельщать иное. И все будет – путь. Разница в предпочтениях. Я своего друга долго отваживал от духовности в мире изоразительного искусства. Он почти забросил дочь... а это другая духовность, возможно, более важная.. Quote:
Это вы всерьез? Разве речь о таких масштабах как счастье до гробовой доски? Тогда все временно, точнее – все «конецно», как и духовность! Я говорил «не временности» как о «продолжительности». Quote:
Тогда это не счастье, а нечто другое – например умиротворение. Счастье – эмоциональное явление, как ни крути! И даже счастье в медитации – эмоционально, только не столь проявляется внешне, но сильно изнутри. Quote:
«Радость» - не порок, порок – «истеричная» радость! Повторяться «о чрезмерности как источнике порока» в других постах не хотелось бы. И наркотик хорош, если в меру; и вода плоха, если не в меру. Quote:
Важно не перепутать «что есть блестящее...!», не спутать причину со следствием. А ведь это происходит сплошь да рядом... (когда теряется природная основа, норма, естественная мера). Quote:
Вот и я о том, же – важно не спутать иллюзию с реальностью!!! Quote:
Согласен. Но "духовная" практика не для всех явление высшее. Для кого-то поворот ручки ребенка – высочайшая наука и искусство природы, а умение видеть это, есть высочайшая духовная практика и наслаждение (в глубочайшем умиротворении). Quote:
Нет, попутный ветер, еще не показатель бегства лодки; тяни, это не толкай; желание «выпить», еще не желание «напиться». Вы правы в отношении только одного – «чрезмерного» желания. Чрезмерное желание, это стремлени изменить; просто желание, это стремление соответствовать! ООЧЧЧЕЕНЬ важное, и ООЧЧЧЕЕНЬ тонкое различие. Quote:
Те и не поймут счастья! Алтынбек :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 10.03.04 в 03:21:18 on 03/09/04 в 18:19:47, Алтынбек wrote:
Точно! Я это имел в виду. :) А по моему, не обязательно двигаться. Люди часто полностью поглощены этим движением, постоянно меняют направления, мчатся... мчатся куда-то. Вместо того, чтобы подумать : что такое "река"? что такое человек? куда и зачем двигаться? "Ответив" на это - становиться всё равно есть "ветер" или его нет. Quote:
Это точно. Quote:
Это можно понять, только если у собеседников сходный жизненный опыт. Тогда примеры и сравнения будут иметь значение и диалог состоится. А если опыт разный, то тут уже ничего не поможет. В разговоре происходит только упорядочивание своих собственных знаний и ни кто не может привнести в ум другого что-либо новое. За исключением случая веры. Quote:
Если всё "препятствие" - то значит нету ничего, чтобы можно было бы назвать "не препятствием". Это аналогично тому, как если бы всё было "не препятствием". Всё становиться естественным и все препятствия исчезают у человека освободившегося от иллюзий и видящего суть вещей. Поэтому, с точки зрения сути, вы правы, привязанность к противоположному полу - это не препятствие и она естественна. НО, для моего иллюзорного ума, поглощённого этим проходящим миром. Ума, для которого существует духовный путь, нирвана, сансара и различные препятствия, понятие нормально и не нормально, плохо и хорошо: привязанность к противоположному полу - препятствие, которое уводит ум от занятий по созерцанию мира в мир фантазий, грёз, надежд и разочарований. Всё это конечно прекрасно (скажете вы). Но во-первых, это прекрасно, пока не задумываешься, а что дальше? и чем всё это закончиться? В чём смысл жизни? ;) Во-вторых, встает вопрос веры. Веры в более возвышенное, чистое и счастливое, а самое главное, реально существующее и не проходящее. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 10.03.04 в 04:35:02 on 03/09/04 в 18:39:50, Алтынбек wrote:
Ковбой будет стрелять.... , и не только в тигра :). А все остальные пройдут мимо. Разве что буддист проповедует Дхарму, чтобы тигр достиг просветления. А в чём загадка-то? Quote:
Вот именно!!! Речь о таких масштабах и даже больше. Т.е. счастье до и после "гробовой доски" если можно так сказать. :) Нет, я считаю, что утверждение, что всё конечно такое-же ложное и крайнее, как утверждение всё вечно. И это смотря что подразумевать под "духовностью". Если чувства, память, ум, личность, сознание - это может и конечно, а если "невыразимую и непостижимую умом суть" человека (вселенной) - "вечно". С "продолжительностью" - согласен. "Радостное счастье" бывает разной глубины и продолжительности. Но опять же, в большинстве случаев, это зависит от внешних обстоятельств, диктующих свои условия. Что не очень хорошо. Quote:
Ну ладно... ясно... это всё абстрактные термины приправленные личными переживаниями. С точки зрения медитации дзен: медитация - не эмоциональна, приводит к умиротворению, которое я считаю высшим проявлением счастья. Но правда, может быть вы в слово "умиротворение" вкладываете какой-то другой смысл. Quote:
Верно, что не для всех... Но, рассмотренный пример, если ещё пытаться понять эту природу - вполне нормальная духовная практика. А вот воспринимать ребёнка как своего "приемника" погружаться в фантазии на его счёт, требовать, ожидать... - это уже не то. Quote:
НЕТ, Желание "соответствовать" - это неудовлетворённость от "не соответствия". Т.е. стремление изменить это состояние на соответствующее. И там и там "желание" - это "не удовлетворённость" Quote:
Разве по вашему счастье - это страдание и неудовлетворённость??? ??? Для меня счастье - противоположно страданию. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 10.03.04 в 08:13:26 on 03/10/04 в 03:21:18, Sa wrote:
Это означает, что я понимаю вас... Quote:
Дело в том, что данность движения не зависит от вашего желания. Жизнь заставит двигаться – сердце движется, кровь движется, само «движение» для организма, дополнительный насос... и т.п. – остановите это и опять «труп». Люди часто поглощены «искусственным» движением, а есть «естественное» движение и в нем... используя его... можно умиротворяться. Движение – это жизнь, а оптимальное движение – это счастливая жизнь! Quote:
У нас у всех найдется много схожего опыта. Проблема в желании искать суть. Кто ищет «суть», тот будет искать общее между любым собеседником, кто ищет только себя, найдет обманчивую «поверхность». Quote:
Вот именно... это все о чем я хотел сказать. Quote:
А теперь вывод из всего вышесказанного: препятствие, не в желании как таковом, а в иллюзиях ума, то есть в «человеческой» (духовной) парадигме (схеме) ценностей, которая делает желание ненормально благим, т.е. ведущими в ад. :) Quote:
Да, для тех, кто задает себе такие вопросы, счастье в правильных ответах.. правильные ответы может дать философия; тем, кому страсти мешают понимать суть – дана религия. Для третьих, нечто иное... Продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 10.03.04 в 09:19:07 Продолжение on 03/10/04 в 04:35:02, Sa wrote:
Не все «остальные» пройдут мимо, буддиста заколет сытый тигр, особенно, если тот будет добиваться от тигра просветления! :) Вот где иллюзии человека создают проблемы. Quote:
Для меня это – иллюзия... Quote:
Это взаимоисключающее утверждение, посему «иллюзия». Не иллюзорным утверждение было бы «все(ленная) имеет конечное и граничное, но само все(ленная) бесконечно и безгранично», типа «постоянны, только изменения». Quote:
Точно так, сэр... Quote:
Что не очень хорошо, «плохая» погода? А разве она есть, «плохая» погода? Это люди, со своей человеческой «духовностью» выделяют «плохую» погоду, «гадкого» утенка, «подлую» змею, «кровожадного» волка... иллюзии, все иллюзии... да, приятные. Quote:
Да, бог с ней, точкой зрения дзен... я не ссылаюсь на даодэцзин. Если будем говорить о чужих, пусть даже близких, точках зрения, мы перейдем на спор, что лучше – каноническое дзен или каноническое дао. А ведь, по сути, они едины, если верны, не правда ли? Ведь «суть» одна.. Quote:
Вы верно подметили.. Quote:
Для меня, желание соответствовать – это ян, а неудовлетворенность – инь, по энергетической направленности очень разные понятия. Quote:
Стакан бывает на половину пустой или полный? Quote:
Счастье не понять без страдания, но поняв, можно минимизировать «искусственное» страдание. Поэтому «естественные» страдания, это нормально и даже способствуют великому счастью. Quote:
И едино с ним... В счастье заключено несчастье, несчастье – основа счастья... (ц) Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 12.03.04 в 00:59:21 on 03/10/04 в 08:13:26, Алтынбек wrote:
Вы можете считать как хотите. Но надо учитывать, что это лишь понятия нашего ума. Если выйти за пределы умственного восприятия мира, то кто знает, будет ли существовать "движение", "жизнь", "данность"... Quote:
Разумеется... Но, "Желание как таковое" - существует только в иллюзиях ума. :) Я думаю так: Духовный путь лежит за пределы Ума. Поэтому, желания, как явление умственное, на ряду с другими умственными проявлениями, являются препятствием для "трансцендентального духовного пути".(который я имел в виду) До той поры, пока Ум не перестаёт мешать концентрации. Если же уровень "духовного пути" высок и Ум уже не помеха, то и никаких препятствий нет. Также, желания НЕ являются препятствиями, а некоторые даже двигателями, умственного (рассудочного) "духовного пути". Например в различных религиях и философиях. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 12.03.04 в 01:55:41 on 03/10/04 в 09:19:07, Алтынбек wrote:
Только не надо путать христианскую догматическую проповедь с буддийской. Во-первых, добиваться просветления может ТОЛЬКО САМ тигр. Во-вторых проповедь может быть в виде спокойного молчания. Или, как передача положительной энергии, особенно при общении с животным. Quote:
Это с одной стороны. А с другой... Что, разве нет "плохой погоды"? Может это и иллюзия. Но иллюзия всё-таки СУЩЕСТВУЮЩАЯ. Quote:
Вы хорошо обосновали свою точку зрения. И мне возразить нечего. Но я под счастьем понимаю, такое счастье - которое не постижимо для опыта ума. Поэтому, описание его как умиротворение, покой - не дают даже приблизительной картины этого счастья и больше указывают на соответствующее состояния ума. Так как описать его не возможно, то и спор о том, что такое истинное счастье тоже бесполезен. Просто я, не удовлетворённый "счастьем-страданием", верю в нирвану. :) (А нирвана устраняет эту неудовлетворённость.) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 12.03.04 в 07:32:04 on 03/12/04 в 00:59:21, Sa wrote:
Поскольку, ни вы, ни я, друг друга не агитируем, и не пытаемся переубедить, а поэтому, не спорим, скорее беседуем, ваш совет относится и к вам. Quote:
В этом нет ничего зазорного... ум и понятия бывают разные: "(1) обуреваемый страстями видит только поверхность; (2) необуреваемый страстями видит суть." (ц) Поэтому, ваше заявление справедливо только по отношению к (1). Quote:
А вот если "выйти" за пределы умственного восприятия, мы попадем в пределы иллюзий. Quote:
Согласен. Quote:
Ну так сразу бы и написали - "Самое трудное препятствие на трансцедентальном пути..." Я бы не встревал. А духовный путь он разнообразен, но по сути един. Quote:
Прелесть философского "отрицания отрицания" состоит н.м.в. в том, что "предыдущее" не отрицается полностью. Иначе, корневая система дерева отмирала бы раньше, чем появлялась его крона. Quote:
О чем и речь! on 03/12/04 в 01:55:41, Sa wrote:
Вот он и просветлится.. сытым и довольным. :) Quote:
О чем и речь! Иллюзия существует (в уме), а "плохая/хорошая" погода (да, с философской-объективной точки зрения) не существует. Иллюзия негатива мешает воспринимать "прелесть" иллюзорно "плохой" погоды; "мудрость" "подлой" змеи; "милость" "гадкого" утенка; "учительство" "коварного" волка, "благородство" "кавказца", "пользу" "денег" ... Quote:
Надеюсь... Quote:
Ограничивая себя тройкой (3), когда можно иметь и шесть (1+2+3). Да, есть такое слово! (ц) Quote:
А это уже вера, приятная иллюзия, ведущая к страданиям... Что ж, тоже хорошо, не всем и этого дано. Страдать надо уметь и красиво! Quote:
Каждому свое :) Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sunyata на 12.03.04 в 07:49:11 on 01/30/04 в 10:29:29, Kun wrote:
Horoshiy koan - i ochen' dazhe v temu! ;D Naschot metodov dlja kontrolja i ponizhenija seksual'nogo zhelanija, mne recommendovali vegeterianstvo, a takzhe ne upotrebljat "the 5 pungent plants" (Onion, Garlic, Leek, Chives and Shallot.) - iz sem'yi luka i chesnoka. Ob etom napisano v Shurangama Sutra: Quote:
izvinite za latin'.... :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 12.03.04 в 22:19:10 on 03/12/04 в 01:55:41, Sa wrote:
Мы не должны с миром сливаться, абсолютно в нем растворяться, становиться от него полностью неотличимыми. Но мы не должны и отделяться, отрываться от мира, считая его чем-то чужим, отдельным от нас. Обычный цветок - как он прекрасен! Разве он отделен от мира или же вовсе не отличим от среды окружающей? Нет! Цветок в мире - нечто прекраснейшее. Он сам строит себя, сам себя таким делает. Неразрывно от мира. Но отличаясь! Отличаясь, как нечто среди всего самое совершенное. Не так же ли должен вести себя человек? Расти вместе со всем, что нас окружает, но и возвышаться над миром, создавая дворец прекраснейший, наполненный жизнью миллиардов различных любящих друг друга существ. Не отделяться от мира и не сливаться с ним, но быть в мире самым прекрасным! Все вокруг себя делая лучше. Мы с миром едины. Всегда едины. Но, как самое совершенное в нем, мы более всего должны выделяться. Не просто как самый прекрасный цветок, но как деятельное начало, разумное - самое в мире разумное! Стремящееся не только себя совершенствовать, как работает над собою цветок, но весь мир вокруг себя совершенствовать. Едино - себя и мир, неразрывно. ------ А «нирвана»? Даже цветок – растет, выживает, т.е. делает что-то. Отчего же человек хочет стать – не ниже ли растения даже? На мой взгляд, идеального (нечто, типа «нирваны») без материального не существует. И надо ли поддаваться иллюзиям? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 14.03.04 в 11:24:33 on 03/12/04 в 22:19:10, Виталий Иванов wrote:
Что вы подразумеваете под словом "мы" и "мир"? Quote:
Извините, но у вас наверное своё представление о "нирване"? Поэтому вы так и написали. Так как скорее всего у вас нет глубокого знания слова "нирвана". То я дам самую грубую, примитивную трактовку: :-/ Нирвана - это освобождение от иллюзий, страданий и неудовлетворённости. Как видите, тут не идёт речь о материальном или о идеальном. Для Алтынбека поясняю, что в "нирване" освобождение от страданий не означает исчезновения счастья. Также как есть счастливые люди - "оптимисты" (у которых в жизни больше счастья) и несчастные - "пессимисты" (которые в равных ситуациях испытывают больше страдания). Так же и нирвана - это "предельный оптимизм", по сравнению с пессимистической жизнью "обычного человека". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 15.03.04 в 09:00:31 on 03/14/04 в 11:24:33, Sa wrote:
Остается вопрос: что есть иллюзия? Который мы понимаем не одинаково, об этом и речь. Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 15.03.04 в 09:21:28 on 03/14/04 в 11:24:33, Sa wrote:
Под «мы» я понимаю – людей, отделяющих себя от мира, вольно или невольно. «Мы» складывается из «я». Ну, а «мир» это все остальное. На самом деле, наше тело или как бы оболочка, например, воздушного шарика, разделяет единый мир на две части. Одна часть – внутри тела (шарика), в этой части есть «я» осмысливающее, способное рассуждать. Вторая – все остальное, то, что вовне тела (шарика). Так вот, на самом деле, граница (оболочка шарика) – временна и условна. Мир един. И то «я», которое внутри тела (шарика), оно, на самом деле не «я» само по себе, а одно из «я» всего мира. И не нужно отделять одно от другого. Причем это мыслящее «я» создано для развития Целого, а не препровождения драгоценного времени в некой «нирване», эгоистически испытывая исключительно личное счастье в состоянии транса. on 03/14/04 в 11:24:33, Sa wrote:
Извините, можно вопрос? Удавалось ли вам самому достигать нирваны когда-нибудь, хоть однажды, и, если да, каковы ваши личные ощущения? Или вы излагаете где-то прочитанное? on 03/14/04 в 11:24:33, Sa wrote:
И почему вы думаете, что все не впадающие в нирвану – обязательно «обычные люди и пессимисты»? Откуда вы знаете? :) Не очень понятно, если вы впадали в нирвану хотя бы однажды, зачем из нее обратно вернулись, раз там столько счастья? А если не впадали, то, получается, по вашей логике, вы – обычный человек и пессимист. ::) О чем же вы тогда нам говорите? :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sunyata на 15.03.04 в 11:36:56 on 03/15/04 в 09:21:28, Виталий Иванов wrote:
Извините, что я вмешиваюсь в ваши аргументы, но хотелось бы добавить пару слов... Во-первых, мне кажется из прочитанного выше, что господин Са просто хотел Вам объяснить значение слова "нирвана" для буддистов, а не похвастаться тем, что он уже находится в нирване. Под "обычными людьми", он скорее всего имеет ввиду людей, которые живут в нашем мире лишь для наслаждения, что с точки зрения Буддизма считается ошибкой. Это не значит, что все люди (и другие существа) не достигшие нирваны чем-то хуже. На самом деле, все живые существа способны избавиться от иллюзий и, как говорится, "переплыть на другой берег" нирваны, но это может занять много времени, и зависит от кармы данного существа и его стараний с этой жизни. Вообще, большинство людей буддийской веры (особенно монахи) не презирают другие религии и методы веры. Например, к христианинам относятся совершенно нормально. В Буддизме (насколько я понимаю), вообще не одобряются какие-либо споры. Если Буддизм Вас чем-то привлекает, то, ради Бога, изучайте и пробуйте на себе. Если он Вам противен, то заставлять Вас или спорить с Вами никто не будет - от этого просто мало пользы обеим сторонам. Надеюсь, что никого не обидел... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 15.03.04 в 14:13:30 Спасибо Sunyata!! 100% :D :D :D on 03/15/04 в 09:21:28, Виталий Иванов wrote:
Может быть вы согласитесь? Во всяком случае, только тогда можно понять, что приблизительно есть нирвана. Если согласиться с одним изменением вашей концепции: Эта оболочка не только временна, но и ещё и фактически иллюзорна. Подобна миражу. Т.е. на мой взгляд, нет отличия между "я" и "миром". Кратко обосную: "я" в основном состоит из: 1. тела - но, атомы тела не отличны от атомов "мира". Тело растёт благодаря перевариванию других живых существ и поглощению воды, воздуха и Солнечной энергии. 2. чувств - но чувства это лишь связь ума и "мира". 3. Ума или сознания - но с одной стороны, Ум включает в себя "опыт" полученный из "мира" и не существует отдельно от него. А с другой - "мир" проявляется только в Уме. Так что нельзя найти в "Я" хоть что-либо не связанное и отдельное от "мира". Quote:
Нирвана - это НЕ транс! Нирвана - абсолютно альтруистична! Скорее можно сказать, что нирвана - это выход из транса, в котором пребывают "люди-пессимисты". Транса эгоизма, неведения и галлюцинаций. Другое слово тождественное "нирване" - Пробуждение. "Люди-пессимисты" спят прибывая во сне. Они видят сны - хорошие и кошмары. Но все эти сны - иллюзия. При пробуждении, человек начинает видеть реальные вещи как они есть и становиться "оптимистом". Но самое главное, что для этого надо сделать - распрощаться с иллюзией об раздельности "Я" и "мира". Избавиться от эгоизма. Потому, на этом форуме и говорят, что самое большое препятствие на пути - это "Я". Поэтому, альтруисты - люди, на много более счастливые, чем эгоисты. Причём, так как "мир" един, то "те кто достиг нирваны" - оказывают необычайно благотворное влияние на "мир". Так как они несут "духовное счастье". Quote:
Нирваны конечно я не достигал. Да и то, чем ближе к нирване - тем меньше "я". Все мои знания основаны на личном опыте, а книжки лишь систематизируют его. Просто я из тех "людей-пессимистов", которые верят, что погода плоха не сама по себе, жара плоха не сама по себе, холод плох не сам по себе. А всё это лишь иллюзорность Ума. И им можно управлять. И можно избавиться от "пессимизма", но для этого нужно перевернуть привычную картину мира и изменить своё мышление. И маленькие шаги в сторону нирваны у меня есть ::), что подтверждает веру. Во всяком случае, честно практикуя буддийские практики можно убедиться, что человек может стать счастливее. Кстати: Нирвана - это не совсем абсолютный оптимизм. Оптимизм и пессимизм я привёл для того, чтобы показать, что возможно увеличение счастья с одновременным уменьшением страданий. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 15.03.04 в 22:44:52 on 03/15/04 в 11:36:56, Sunyata wrote:
Любое верование, если оно только не фанатичное, уважаю. Безусловно. И не думаю никого задевать. Однако, свободная дискуссия ведь возможна? На сайте люди самых разных воззрений, атеисты и верующие, причем не только буддисты. И я высказываю свою точку зрения в форматах форума, ничего более. :) Иногда, может быть, несколько категорично, но ведь это не преступление? :) Если вы сами - буддист и у вас не принято спорить, не спорьте. :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 15.03.04 в 22:59:33 on 03/15/04 в 14:13:30, Sa wrote:
Вот. Оказывается мы говорим почти об одном и том же – уничтожении или, по крайней мере, уменьшении эго… Но! На мой взгляд, человек явлен в мир, чтобы его развивать. Вселенная создала нас - усложнять дальше собственные структуры, открывать и создавать новое. Нирвана же, по существу, - не деяние или духовное деяние только. А, опять же на мой взгляд, мир развивает одновременно и материальные (структурные), и идеальные (понятийные и духовные) свои атрибуты. Кроме этого развивается «я», осуществляющее взаимодействие между материальным и идеальным. Конечно, деление на материальное, идеальное и активное в большой мере условно, мир един, и это только его ипостаси, но все-таки одной силой духа горы не воздвигнуть, чтобы ни говорили. По крайней мере, - пока, в нашем недостаточно еще совершенном мире, который надо развивать не только духом и разумом, так же – руками, лопатами… Когда-нибудь, возможно, и настанет такое время, когда человек сольется с миром в такой степени, что, действительно, сможет управлять им только силою духа. Мир станет Телом его. Но, думаю, это случится не так уж скоро и для этого надо развивать мир всесторонне. Вот тут для меня самое непонятное в отношении нирваны. Ведь что-то делать руками в состоянии нирваны, насколько я понимаю, нельзя. Так зачем же нам даны тогда руки? :) Не увязывается как-то… И, кроме того, ведь ничего нам не дается напрасно. Или руки тоже – лишь иллюзорны? :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sunyata на 15.03.04 в 23:14:31 on 03/15/04 в 22:44:52, Виталий Иванов wrote:
Да нет, конечно здесь све имеют право высказать мнение, задать вопросы - получить ответы. Просто прочитав эту тему, а испугался, что начнётся спор. А так как эта тема называется "Самое трудное препятствие на духовном пути", а не "Давайте поспорим о Буддизме!", я и решил вставить своё нудное мнение. В принципе вообще приятно, что здесь есть люди, которые интересуются Буддизмом. Конечно, не нужно сразу вслепую верить всему, что Са написал, но надо понять, что он человек верующий и соотвественно обьясняет Буддизм с точки зрения буддиста. Поэтому, я не вижу с ним смысла спорить или пытаться доказать ему, что он не прав, а поделиться своей верой или убеждениями разрешается всем. Вообще, интересно бы узнать, какой веры придержываетесь Вы, Виталий Иванов, и как пришли к Вашим убеждениям, а Са пускай продолжает писать полезную информацию о Буддизме для тех, кому интересно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sunyata на 15.03.04 в 23:26:13 on 03/15/04 в 22:59:33, Виталий Иванов wrote:
Насколько я понимаю, вошедшие в состояние нирваны (в абсолютном смысле слова "нирвана") покидают этот мир - по крайней мере в том смысмле, что их физическое тело "умирает" в этом мире. Поэтому, об использовании рук не может быть и речи. :D Есть как бы и "неполные " нирваны. Например, состояние, в котором пребывают Боддхисатвы. Они могут создавать любые тела и формы в нашем и других мирах для спасения всех живых существ. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 16.03.04 в 01:26:18 on 03/15/04 в 22:59:33, Виталий Иванов wrote:
Ко сказанному Sunyata добавлю: По-моему, "не деяние" - это тоже вид действия. (ну... это так... чисто философски ::)) Также. Что такое "развитие" в материальном мире? В материальном мире абсолютно точно соблюдается принцип "Инь-Ян", отстаиваемый Алтынбеком. Т.е. допустим: Накопать гору - это развитие? Но для этого нужно вырыть яму. Человек родился и растёт - это развитие? Но если взглянуть с другой стороны, то он постоянно стареет, приближая час своего полного разложения. Можно конечно сказать, что создать, т.е. построить дом - это развитие. Но и это спорно: во-первых, дом тоже постоянно разрушается. во-вторых, а почему дом лучше, чем естественный природный ландшафт? В любом случае, пройдёт время, и вселенная перемелет и сотрёт все дома и людей. Так что развитие в материальной сфере мне представляется довольно проблематичным если не сказать бесполезным. Если же под развитием подразумевать стремление к "гармонии", то я думаю, что этот путь ведёт к "не деянию". Под словом "не деяние" я подразумеваю не отсутствие действий как таковых, а не стремление их совершать. Т.е. пребывание в потоке жизни свободно и легко - руководствуясь интуитивной мудростью. Без борьбы и агрессии. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 16.03.04 в 22:25:48 on 03/15/04 в 23:14:31, Sunyata wrote:
Я придерживаюсь той веры, что у каждого человека вера – своя. :) Бог един, но каждый видит свое лицо Бога. При этом отождествляю Бога и Мир. Наиболее близко мне направление «Русского космизма» и, наверное, пантеизма. Данные направления, как мне представляется я и развиваю. Безусловно учитывая и вбирая все, на мой взгляд, позитивное из существующих религий и философий. Критерий отбора – целостность концепции и здравый смысл. :) У Бога (Мира) нет единого «Я», но все сущие «я» - Бог. Каждый наблюдает мир как бы со своей точки зрения, проходя неповторимую траекторию в пространстве и времени. Поэтому у каждого свои представления, и это абсолютно нормально. Они не противоречат, а дополняют друг друга. Каждого Мир создает для своей особенной Миссии. И мы исполняем ее – находя и реализуя собственную Мечту. Интеграл действий всех сущих «я» являет собою ныне продолжение Творения Мира. Найдите Бога в себе, и да не станет это гордыней. Тогда живите среди людей так, чтобы они не слепли от сияния Вашей Славы! :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 17.03.04 в 09:37:11 on 03/15/04 в 23:26:13, Sunyata wrote:
Я все-таки не понимаю выстраиваемой логики в отношении «нирваны». Ведь что получается? Мы появляемся в этом мире не по собственному желанию. С руками, мозгом и прочим. А потом по СОБСТВЕННОМУ желанию покидаем сей мир. Точнее, пытаемся это сделать – войти в «нирвану»… Так почему же то, что нас послало сюда, сразу не предоставило нам тех возможностей, которые, якобы, предоставляет «нирвана»? А может быть, ОНО все-таки хотело, чтобы мы в этом мире использовали все, что дано нам - не только мозг, но и руки. Не пытались менять иллюзии одну на другую, а действовали конкретно, исправляя то в мире, те недостатки, пусть небольшие, которые нас не устраивают. Ведь самое драгоценное – рядом. И использовали для этого все, что дано нам, - разум и руки, не противопоставляя одно другому. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 17.03.04 в 15:56:22 on 03/16/04 в 01:26:18, Sa wrote:
Вы приводите примеры красивые, но по сути я не согласен. Под развитием понимаю накопление миром все новых качеств, способностей и умений; создание все новых структур – материальных и идеальных (понятийных, духовных), появление все более интеллектуально и духовно могущественных «я». on 03/16/04 в 01:26:18, Sa wrote:
Без борьбы и агрессии, это - да. А как вот насчет труда? Созидательного! «Пребывают в потоке жизни свободно и легко - руководствуясь интуитивной мудростью» - растения, жучки, паучки… Не обладающие разумом т.е. Не создан ли человек для большего все-таки? Впрочем, растениям и животным приходится тоже трудиться, а иногда и бороться, чтобы добыть себе пищу, защитить и обеспечить семью. Кто будет охранять находящегося в «нирване», о нем заботиться? Второсортные люди? А что, если все окажутся способными впасть в нирвану, кто тогда будет заботиться уже обо всех? Не съедят ли всех «просветленных», например, звери или же насекомые? :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 18.03.04 в 10:38:46 on 03/17/04 в 09:37:11, Виталий Иванов wrote:
Так как ни что само-собой не появляется и не исчезает в никуда, то ни кто нас сюда не посылал. Откуда вы это взяли? Мы родились - потому, что папа с мамой сексом занимались. Нирвана - это ещё не уход из мира. Это только осознание, если хотите, единства "я" и "мира" или "иллюзорности эга". А также обретение трансцендентной мудрости. Но так как тело ещё существует, то оно конечно не даёт полной свободы от эга. Поэтому, существует "Паранирвана" - или абсолютная нирвана. После смерти. Поэтому, для человека достигшего нирваны нет разницы, жив он или нет. Но он не стремиться умереть! Возможность достичь нирваны есть абсолютно у каждого существа. Quote:
Под ОНО вы наверное подразумеваете Бога? ;) Я лично с Богом не встречался. И даже не важно есть он или нет. Так как ВСЕ стремятся к счастью и бегут от страданий. Т.е. пытаются реализовать нирвану. Или вам нравиться страдать? ;) Но этого не может быть, так как "хорошо" - это не "плохо". И не важно: руки, ноги, хвост... И ни кто их не противопоставляет. Важно, приносит ли это нам неудовлетворённость или страдание. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 18.03.04 в 14:25:28 on 03/17/04 в 15:56:22, Виталий Иванов wrote:
А зачем? Только ради того, что ОНО хочет? И вообще, откуда у вас эти сведения? Я например, не верю в ОНО и тем более в то, "чего ОНО хочет". Ведь вы не привели ни доказательств, ни примеров из жизни. Quote:
растения, жучки, паучки… - обладают не интуитивной мудростью, а инстинктами и рефлексами!!! Они могут обладать интуитивной мудростью. Интуитивная мудрость - высшая степень "видения мира". Выше чем "телесное" восприятие и умственная обработка жизненного опыта. Пока существо не обрело просветление, то созидательный труд необходим. На благо всем. А после достижения просветления... скорее всего..., уже будет не важно, занимаешься ли трудом или нет. Quote:
Вы же сами недавно утверждали, что "мир" и "мы" не разделимы, а теперь "мир" (в виде зверей и насекомых) для вас враг? Разве освободившись от своего "я" есть разница кто кого поедает? Вы-то сами, наверное каждый день поедаете множество других существ. ;) Жизнь человека достигшего избавления от любой неудовлетворённости пугает ваше Эго и ум. И это понятно, ибо они никогда не смогут представить это. Повторюсь, нирвана - трансцендентальный опыт, т.е. опыт выходящий за рамки Умственных конструирований. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 18.03.04 в 16:29:07 Господа Sa и ВИ, Постарайтесь помнить, что нет задачи выиграть беседу или доказать правоту, есть задача понять друг друга и истину.. говорю это как ваш читатель. Sa, ведь вы прекрасно понимаете в каком смысле ВИ упомянул животных, которые едят вас/нас часто не будучи врагами (и ласкаются часто не будучи друзьями.) ВИ, так же как и бога, так и нирвану можно понимать широко и узко... Проблема где-то между крайностями, которые во многом вас/нас объединяют. С уважением, Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 18.03.04 в 22:12:08 on 03/18/04 в 10:38:46, Sa wrote:
Страдать мне не нравится… :) Но жить – больно! Тем, кто умеет самостоятельно мыслить и чувствовать, жить – больно! Но надо жить… Да, люди созданы для страданий. Страдания нравственные, неудовлетворенность действительностью – возвысили человека над миром животным. Именно возникающее чувство неудовлетворения одних заставляет изменять мир к лучшему, других же – бежать от него. Вот таким побегом от реальных проблем, на мой взгляд и является «нирвана». ;) О страдании я довольно много высказывался в теме «О причине страдания». :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 18.03.04 в 22:31:35 on 03/18/04 в 14:25:28, Sa wrote:
С одной стороны, вы спрашиваете «откуда у вас эти сведения»? С другой, утверждаете «скорее всего…». :)) Какие доказательства? :) Ни у вас, ни у меня нет их. Мы высказываем мнения. Но, мне кажется, я высказываю – свое, а вы – чье-то. ;) Без обид. :) «Трансцендентальный опыт» - это ведь только слова, покрывающие незнание. Чей опыт? Где результаты? Если есть они, можно ли их повторить?.. Да, меня пугает стремление некоторых хороших и умных людей искать способ избегнуть страданий путем ухода от мира… На мой взгляд, это вырывает из жизни активной – лучших. >:( Приведу ниже миниатюру «Конец света. Изобилие одного и того же». На мой взгляд, мечта об «изобилии» и мечта о «нирване» существенно пересекаются, хотя это и не одно и тоже, конечно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 18.03.04 в 22:34:26 "Конец света" наступит, когда будет достигнуто бессмысленное и безрадостное, но, увы, для многих долгожданное «изобилие». Тогда не останется больше желаний - способность желать людьми будет утрачена, прекратятся страдания, никто не будет чувствовать собственной жизни и исчезнут границы "я". Не будет зла больше в мире по отношению к человеку, потому что человека больше - не будет, ничего больше не будет, только - вечный покой! Все тела остановят движение по отношенью друг к другу и сольются в одно, без размеров. Остановится движение в атомах. Не будет более изменений - ни химических, ни физических, ни внутриатомных. И все это будет достигнуто безмерной силою единого Разума. Будет витать Дух среди плоти, ставшей субстанцией. Чей Он, что и зачем? Будет Бог вездесущ, плоть Его - всюду, и везде - Дух Его. Так все и будет… А может быть, - и не так… Духа - тоже не будет! Везде – одна только субстанция, без структуры, пространства и времени. Не будет ни причины, ни следствия. И будет сие - высшей стадией «всеединства», потому что не останется уже никого и ничего не будет из многого… Не будет времени, потому что, не будет никаких изменений. Застынет плоть, и Дух остановит движение. И воистину неизменен и абсолютен будет тогда Бог! Никто не сможет сказать – ведь никого больше не будет! - есть в мире плоть или нет ее; есть Дух или же Его нет; и есть ли, на самом-то деле, на свете Бог, где-нибудь в одном месте или - везде и повсюду? Все будет одно и равно себе, ничего не будет другого. И это будет конец всего, что когда-либо было… Ничего не останется, кроме - одного и того же! Осуществится тогда мечта многих об «изобилии»…. Но никто не вспомнит об этой мечте - некому будет вспомнить и не о чем! Ведь такой мечты – никогда не было, не было – ничего! Даже света нигде не будет, но не будет и тьмы. И, может быть, это будет победа света над тьмою; а может быть, - тьмы над светом. Никто этого уже не узнает… Не будет злого и доброго, любви или ненависти. Не потому что победит зло и ненависть или, наоборот, добро и любовь, а потому что, победит в мире - глупость, стремящаяся стереть все границы: между светом и тьмою, злом и добром, ненавистью и любовью; между странами и народами, идеями разными; между великим чувством одиночества Избранного и тупым единеньем толпы!.. :( |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 20.03.04 в 09:04:38 on 03/18/04 в 22:12:08, Виталий Иванов wrote:
Вот видите, вы тоже признаёте, что неудовлетворённость и страдания заставляют человека развиваться. Т.е. стремиться к более лучшему, к счастью. А нирвана - это цель этого стремления. Т.е. все существа стремятся к нирване. Бежать от мира? - Куда??? От мира не убежишь, мир везде. Я бы сказал, бежать от мира суеты и страстей в мир спокойствия и удовлетворённости. Что лучше? Притом, стремление к нирване - это и есть изменение мира к лучшему. Ибо лучший мир - это тот мир где больше счастья. Нирвана - это не побег от проблем, а полное и окончательное их решение. :) Тут у нас выявилось одно разногласие: Я считаю ум человека не совершенным и ограниченным орудием познания мира. А вы, похоже, считаете его высшим. Т.е. по моему, ум может служить как для накопления мудрости, так и для создания иллюзорных представлений, уводящих от сути вещей. А так-же, умом невозможно понять многое в этом мире. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 20.03.04 в 09:56:44 on 03/18/04 в 22:31:35, Виталий Иванов wrote:
То, что доказать существование нирваны и Бога невозможно, согласен. Т.е. и ваши и мои утверждения основанны на вере. У вас - мы посланы ИМ для того, чтобы изменять несовершенный мир и от страданий избавиться невозможно. У меня - мы ни кем не посланы, мир надо принимать таким какой он есть и мы можем избавиться от страданий. Quote:
Это вам только кажется... :P Quote:
Нет, это слова прикрывающие знание. Но может быть вы никогда не пробовали заниматься йогическими-буддийскими практиками? Тогда это знание пока для вас недоступно. Результаты этого опыта воплотились, например, в учении Буддизма. Там можно найти обширные описания этого опыта, а так-же узнать как его повторить. :) Quote:
Опять непонятна фраза уход от мира. Я например, не считаю активное изменение материального мира чем-то необходимым и важным. Поэтому, если можно пример положительного материального изменения мира, с объяснением почему это хорошо, а не плохо. Quote:
Нет, они пересекаются несущественно. Это точно. 8) Т.к. этот "конец света" - плод разыгравшегося воображения. И вообще не может существовать. Т.е. как там было правильно сказано, время его существования = 0. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 2 вида пути. Прислано участником Sa на 20.03.04 в 10:26:54 Существует два вида духовного пути: 1. Трансцендентальный путь - это путь по которому следуют монахи всех религий, а также это путь йоги. Он утверждает, что философия и умственные конструкции - это ограниченная и не совершенная форма познания истины. На этом пути, влечение к противоположному полу является препятствием. 2. Умственный путь - которому следуют все прочие высоко моральные люди. Этот путь тоже может сделать людей более счастливыми, но не до конца. На этом пути главное умеренность. И контролируемая тяга к противоположному полу препятствием не является. Поэтому, я принимаю все возражения от людей имеющих ввиду "Умственный путь". :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 20.03.04 в 21:24:54 on 03/20/04 в 09:04:38, Sa wrote:
«Полное и окончательное решение проблем» - ей, богу, страшно звучит! А что же потом, ничего больше не будет? :o >:( ::) На мой взгляд в бесконечной вселенной познание и развития мира может быть - бесконечным! :D on 03/20/04 в 09:04:38, Sa wrote:
Если ум – не совершенное и ограниченное орудие познания мира» - что же на ваш взгляд более совершенное «орудие»? :) И чем же вы понимаете, ежели не умом? :) Я вот просто считаю. Есть логические рассуждения, проводимые «я», они как бы одноканальные. И есть осмысление, развитие идеального мира, сознания путем «озарения», когда одновременно проигрывается несколько понятийных цепочек или же даже работают некоторые понятийные поля или пространства. Логика, действительно, малоэффективна для открытия нового, расширения сознания. Всякое творчество, по сути, результат озарения – работы подсознания. Но логика необходима на этапе подтверждения и доработки результатов, полученных методом «озарения». А вы как думаете? :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 20.03.04 в 22:05:57 on 03/20/04 в 09:56:44, Sa wrote:
Мои рассуждения построены еще и на здравом смысле. ;) on 03/20/04 в 09:56:44, Sa wrote:
Да, мы созданы ИМ, чтобы продолжить Творение Мира. ОН продолжает Творение – нашими руками и разумом. А вы хотите этому воспротивиться… Т.е. пойти против ЕГО воли. Как можно?! :o ::) По сути, это – путь дьявола. ;D on 03/20/04 в 09:56:44, Sa wrote:
Но мир же меняется постоянно, и все быстрее… Так, каким мы должны принять мир? На какой конкретно момент – вчерашний, сегодняшний, завтрашний? ;) Ведь стоит несколько повременить и придется «принимать» уже совсем другой мир. ::) Не страдают – только лишенные разума. :( on 03/20/04 в 09:56:44, Sa wrote:
Перекрестился. :D on 03/20/04 в 09:56:44, Sa wrote:
Пример положительного материального изменения мира? Создание компьютерных средств, например, позволяющих нам с вами общаться на расстоянии. Хранящих колоссальную базу данных всего человечества… И ведь это – только начало! :) on 03/20/04 в 09:56:44, Sa wrote:
А как же «полное и окончательное решение всех проблем» - это не «конец света, по-вашему? ;) Ничего «окончательного» в изменяющемся мире нет и не может быть. :) И никакая «нирвана» не прекратит изменчивость мира, не отменит смертей и рождений, страданий и счастья. Кстати, чтобы понимать что такое вообще “счастье», надо научиться страдать, пройти через страдания. Иначе, как вы узнаете, что испытываете именно «счастье»? С чем вы его будете сравнивать?.. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 22.03.04 в 10:48:42 on 03/20/04 в 21:24:54, Виталий Иванов wrote:
Страшно для вашего ума. Так как у вас не было этого опыта, то ум берёт из памяти, может быть, моменты достижения каких-нибудь жизненных целей, когда наступает чувство опустошённости и неопределённости. Но при решении ВСЕХ проблем не будет проблем и с тем, что будет дальше, и что делать и не делать. 8) Quote:
Я называю это интуитивной мудростью (вроде я уже об этом говорил). С помощью её можно изменять и руководить умом. Quote:
Ну может быть, допустим "интуитивная мудрость" и "озарение" одно и тоже. И на каких-то уровнях сознания логика уместна. Но это не исключает существование таких высоких уровней, которые не возможно описать логикой. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 22.03.04 в 11:36:49 on 03/20/04 в 22:05:57, Виталий Иванов wrote:
Вы себя переоцениваете. ;) Quote:
Я в чудеса не верю. Поэтому, так как существование Бога-творца противоречит всему нашему жизненному опыту, то я не верю ни в Бога, ни в "Сотворение мира". :P Вот скажите, вы хоть раз видели, чтобы что-нибудь вдруг появилось из ничего? Зато известно, что всё имеет свои причины и рождает соответствующие последствия. Поэтому, Мир был вечно. Quote:
Мы должны принять мир как изменчивый. :D Quote:
Разве животные не страдают ??? Quote:
С любым развитием, ради духовного роста я согласен. Просто сначала мне показалось, что вы имеете ввиду развитие ради материального. Например ради человеческого тела... Но тогда и монахи, уходящие в монастыри, тоже положительно развивают мир. Они же изучают смысл человеческого существования. Quote:
Конечно нет. Во всяком случае совершенно не так как вы его описали. Quote:
"Нирвана" - это субъективное явление. Или "нирвана" - объективна, если считать, что весь мир - субъективен. В таком случае она отменит. Quote:
Это спорный вопрос. Для телесного, физического "счастья" Да. Но ощущение счастья находится не во внешнем мире а у нас в сознании. Этим объясняется возможность аутотренинга. Когда человек убеждением самого-себя, достигает большего счастья и избавляется от страданий. Т.е. всё дело в контроле и управлении сознанием. Поэтому нам не обязательно постоянно страдать, чтобы ощущать всё большее и большее счастье. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2 вида пути. Прислано участником Алтынбек на 23.03.04 в 19:16:33 on 03/20/04 в 10:26:54, Sa wrote:
Только "небо в тучах" или "небо без тучь", только женщины злые и добрые, только мужчины храбрые и трусы, только интеллектуалы полные и не полные, а духовники настоящие и не настоящие? Чувствуете максимализм? А за ним ... призрак фундаментализма, а во власти - экстремизма. Quote:
А может так? - Mrr: 1. Путь «Человека мыслящего» - это путь по которому следуют здравомыслящие люди. (Он утверждает, что религия и неумственные конструкции - это ограниченная и не совершенная форма познания истины). На этом пути, влечение к противоположному полу не является препятствием. 2. Трансцендентальный путь - которому следуют все прочие духовноориентированные люди. Этот путь тоже может сделать людей более счастливыми, но не до конца. (На этом пути главное неумеренность). И контролируемая тяга к противоположному полу является препятствием. Поэтому, я принимаю все возражения от людей имеющих ввиду "Тр-й путь". /Mrr. Алтынбек :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 24.03.04 в 08:36:55 on 03/22/04 в 10:48:42, Sa wrote:
«Все проблемы» решает обычно – СМЕРТЬ. :o :o :o ::) ::) ::) Еще Сталин говорил, нет человека – нет проблемы. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 24.03.04 в 09:01:27 on 03/22/04 в 11:36:49, Sa wrote:
Дело в том, что мы с вами и являемся сегодня Богом-Творцом. :) И иногда практически из ничего создаем что-нибудь удивительное. Стихи, например. :) Или компьютерные программы. Или из чего-нибудь простого совсем материального – нечто сложное очень. Ведь тот же компьютер состоит из обыкновенных атомов химических элементов. Может быть, «создан из ничего» и подразумевает, что мир создан из нечто весьма простого, например, элементарных частиц и атомов, которых глазом не видно? :D Это просто иносказание. on 03/22/04 в 11:36:49, Sa wrote:
Да, но не все причины и следствия нам известны. Знания у всех разные. :) on 03/22/04 в 11:36:49, Sa wrote:
Слава Богу! ;) on 03/22/04 в 11:36:49, Sa wrote:
Здесь я согласен. Конечно, и монахи приносят миру пользу свою, духовно его развивают. Я только против одностороннего развития. Много раз уже говорил, считаю, что развитие материального мира и идеального (понятийного) должно идти взаимосвязано, одно к другому непрерывно надоподтягивать. И делать эти взаимосвязи должно наше «я». Не уходя исключительно в виртуальности идеального или, наоборот, вещизм материального. И то, и другое, по раздельности – Ошибка! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Виталий Иванов на 24.03.04 в 09:22:02 Алтынбек. Не комментирую ваши высказывания, потому что во многом с вами согласен. :) Насчет глюков, кстати, весьма любопытное размышление. :D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2 вида пути. Прислано участником Sa на 25.03.04 в 04:49:09 on 03/23/04 в 19:16:33, Алтынбек wrote:
... Только "максимализм" или "минимализм"... (это уже на ваш счёт ;)) Мои высказывания не претендуют на истинность. Так как я не считаю, что можно словами сказать что-либо правильное, абсолютное и не возможное для опровержения. А на счёт двух путей - это теория основанная на разговоре в этой теме. И конечно весьма условная. Quote:
Конечно можно всё, но по моему, вы ерунду написали. :(. Во-первых, все люди здравомыслящие! Признание своего ума - "не абсолютно совершенным" инструментом познания мира. Не значит, что человек теперь отвергает ум. А это значит: Что он, кроме телесных и умственных возможностей находит ещё и другие. Во-вторых, не-умственные конструкции ??? Это конструкции из чего? Приведите пример? Мне кажется, что вы просто "передёргиваете" и сами не поняли что написали. В-третьих. Только люди отвергающие трансцендентность в мире утверждают, что уйти от страданий невозможно. Что мы вечно будем страдать. Поэтому, я и написал, что люди пока опирающиеся только на ум не могут достичь нирваны. Просто потому, что она трансцендентная. И её, читая книжки и участвуя в диспутах, не достигнешь. Для этого надо медитировать. В-четвёртых. Неумеренность и умеренность - это понятия ума. Поэтому, не может быть ГЛАВНЫМ на Тр-м пути ни то ни другое. Вообще-то, умеренность - понятие относительное. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: 2 вида пути. Прислано участником Алтынбек на 25.03.04 в 08:26:03 on 03/25/04 в 04:49:09, Sa wrote:
Нэт, на мой счет будет "золотая серединизма" или "великая предела"... однако... Quote:
Так ведь и "ерунда" тоже - относительное понятие... особенно в "зеркале". Mrr. ;) Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Дмитрий-Н на 25.03.04 в 21:14:30 На мой взгляд, для нас, в нашем нынешнем посленебесном состоянии препятствие только ОДНО – отсутствие ЗНАНИЯ (т.е. отсутствие изустной передачи от Учителя), всё остальное вступает в силу после начала реальной практики согласно полученным наставлениям. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 26.03.04 в 10:42:58 В-общем... Абстрагируюсь от всего... и излагаю просто и логично. ;) Почему желание к противоположному полу - это "препятствие" на духовном пути: Духовный путь - это путь к духовному счастью. Развитие на духовном пути - любое материально-идеально-трансцендентальное действие или преобразование привносящее больше счастья в мир. Счастье - хорошо. Страдание - плохо. Счастье - это состояние сознания. Управляя сознанием можно управлять ощущением счастья. Для достижения большего счастья, человеку необходимо научиться управлять своим сознанием и умом. Тяготение к противоположному полу - это мощное и неконтролируемое явление в сознании человека. Оно свидетельствует о неспособности полностью управлять своим сознанием. "Препятствие" - здесь заключается в слабости методики духовной практики на высоких этапах контроля сознания. Что делает возможным возникновение тяготения. :) Поэтому под словом "Духовный Путь" - следует понимать путь обуздания Ума и сознания. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 26.03.04 в 10:47:16 on 03/25/04 в 21:14:30, Дмитрий-Н wrote:
Вывод: Знание - изустная передача [истин] от Учителя (человека). Кто с этим согласен, поднимите руки... :D Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Sa на 26.03.04 в 10:51:24 on 03/25/04 в 21:14:30, Дмитрий-Н wrote:
Да. Все возможные препятствия исключительно важны на определённых этапах. И ведь Ананда, получающий ЗНАНИЕ от Будды всё равно должен был расправиться со множеством препятствий сам. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Дмитрий-Н на 26.03.04 в 14:26:11 on 03/26/04 в 10:47:16, Алтынбек wrote:
Вы ошибаетесь уважаемый Алтынбек.;D Под знанием понимается не фигуры сознания (т.е. философия и отвлечённое знание кого-то и чего-то), а знание МЕТОДА как реально изменить (трансформировать материальное в духовное) себя. Знания нужны только для этого, для правильной практики. Учитель не передаёт истины, он передаёт метод, а сможете ли Вы его осуществить, зависит только от Вас. Для этого и нужны знания. Разберите этимологию иероглифа чжень- истина и всё поймёте сами. Удачи Вам. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Дмитрий-Н на 26.03.04 в 14:34:41 on 03/26/04 в 10:51:24, Sa wrote:
Ананда справлялся, с ними уже, после того как получил метод. Но это Ананда, мы же говорим о нас, о тех, кто не знает метод. Поэтому единственная сложность, это подготовка и сам поиск Учителя. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником Алтынбек на 26.03.04 в 15:28:27 on 03/26/04 в 14:26:11, Дмитрий-Н wrote:
Да ради бога - Вывод: Знание - изустная передача метода от Учителя (человека). Кто с этим согласен, поднимите руки... или метод, это не тот "метод", а ЕГО метод; если ОН на самом деле он, а не...? :D Алтынбек |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником alex999 на 11.05.05 в 16:49:21 on 03/26/04 в 10:42:58, Sa wrote:
мне кажется с такой терминологией можно легко запутаться Сознание очень глубокое понятие а ум понятие очень многозначное если под умом понимать сознание ограниченое непробужденной самостью то нужно скорее очищать сознание от омрачений НАсчет сексуальности я думаю что фанатизм в таких тонких вопросах только вредит Гармональные всякие зависимости можно пытаться трансформировать Сохраняя общую напраленость на очищение сознания от них не калечить ево отказом от каких либо физиологических потребностей Один из переводов первого джана лао цзы звучит в моей интепретации так "Всегда будь вне чувственного но никогда не избегай чувсвенного " Ваабще в таких тонких областях часто встречаются пограничные состояния когда нечто может существовать и не существовать одновременно Просочичца в щель между существованием и несуществованием в некторых источниках признается величайшим достижением А ваабще сознание по природе блаженно и свбодно от двйственности :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником uway на 26.06.05 в 22:15:26 Не сочтите за выпендреж, но позволю себе процитировать четыре Великих Истины избавления от страданий ( по памяти, так что извините за возможные неточности): 1. Осознание факта страданий. Мы страдаем, и это, увы, факт. 2. Осознание причин страданий. 3. Выбор метода избавления то страданий. 4. Процесс избавления от них же. Исходя из темы нашей беседы, мы забуксовали (в рассуждениях) на третьем этапе. По первым двум, насколько я понял из выше прочитанного все (даже Алтынбек ;) ;) ;) ;)) более или менее согласны. Кто-то выбирает режим щадящий и для себя, и для своих родных и близких ( ведь иногда, человек приоритетно ориентированный на собственное развитие, для окружающих является сущим наказанием). В этом случае определенная колея просто необходима. А кто-то пробует оставить «костыли у порога», и это не просто, если вы не монах, очень не просто. Кстати, неверно выбранный метод избавления от страданий может быть серьезным препятствием на пути собственного развития. Под неверным методом я подразумеваю не естественный и не соответствующий конкретному человеку способ, а не принадлежность к той или иной религии. С уважением UWAY |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Самое трудное препятствие на духовном пути Прислано участником alex999 на 27.06.05 в 11:07:34 on 03/24/04 в 09:01:27, Виталий Иванов wrote:
Создавать скажем программы это гемаройДетям нравица ираца и потом во они забывают повзрослеть и все ираются с компьютерами пробирками итд Стоит посмотреть им в глаза то кроме страха пустоты и неутолимой жажды от нее спрятаться ничего не видно Ваабще какой то у вас техницисткий настрой прослеживается в трактовке творения Что адам в раю генерил программы или про молекулы размышлял ? Передергиваете уважаемый |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |