|
||||||||||||
|
Заголовок: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 26.01.04 в 11:10:01 Течет ли время? Может, оно твердое. Или жидкое, но никуда не течет (в сосуде, например). И кто/что определяет наклон того ручья, по которому течет время (если оно, конечно-же течет)? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником uli на 26.01.04 в 12:12:08 а что есть время? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 26.01.04 в 15:46:03 Например, Время - это то, что отделяет нас от "Большого Взрыва", момента создания (рождения) вселенной. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 26.01.04 в 21:10:04 А что есть течёт? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 26.01.04 в 22:25:22 Течет - изменяется. Добавим любой параметр понятию "время". Если он изменяется в связи с чем-нибудь, значит, "время" "течет" (может "течь") |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником zweifel на 26.01.04 в 23:05:44 а это у времени и надо спросить.. если мы скажем, что наше время жидкое, то любой другой может сказать, что твердое. только само время может разрешить этот спор... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 27.01.04 в 10:39:01 Спросить можно у кого угодно. У времени, у ясеня, у дождя, но отвечать всё равно будет друг. :) Не утвкрждаю, что я друг и не утверждаю, что я прав. Время - одна из координат окружающего мира. Сознание её фиксирует, хотя и не так просто, как координаты пространства. Для удобства взяли понятие которое более наглядно описывает время. То есть, вы ничего не делаете, и без всяких усилий перемещаетесь по координате времени. Аналогично, если вы сели в лодку, оттолкнулись от берега, и не прикладывая больше усилий перемещаетесь по реке (в пространстве). Можно сказать, что время становится твёрдым в нашем сознании или на фотографии, это "окоченевшее", "неживое" время. И документальный фильм - "неживое" время, хотя и не "окоченевшее". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 27.01.04 в 13:07:27 Для начала нужно понять, что время не течёт. Равно как не бежит, не стоит, не существует и не несуществует и т.д. и т.п. Время _временит_. Это единственно, что доподлинно о нем можно сказать. Всё остальное - метафоры. Как временящее, время отнюдь не "координата окружающего мира", кот. фиксирует сознание. Ибо в таком случае мы бы запутались в вопросах, вне ли этого мира находится само сознание, что в нём есть родственного времени, если позволяет его "фиксировать", как соотносится это внутреннее время, время сознания, с временем объективного мира и проч. Эти вопросы тупиковые; их разрешение - в признании времени не свойством бытия, но самим бытием, в обнаружении в любых актах сознания (восприятия, памяти, мышления) неустранимой "подложки" - временящего первоакта, кот., собственно, и делает акты сознания таковыми. Но метафора реки как неуловимых и непредрешённых перемен очень красива. Вот интересно, насколько она распространена в Китае, где Хуанхе всегда была очень "переменчивой" :) рекой, а перемены (и) - "постоянным" символом культуры. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 27.01.04 в 14:57:39 На мой взгляд… Время - атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального. Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время. Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых. Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником uli на 27.01.04 в 15:02:30 иванов, Вы знаете, это просто удивительно, и даже, наверное, достойно уважения, как Вы умудряетесь всё запутать до невозможности. думаю, это талант |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 15:11:06 on 01/27/04 в 15:02:30, uli wrote:
Значит, я не один такой дурак? :) А то я тоже ничего не понял. :'( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником uli на 27.01.04 в 15:13:31 Сидхк, будем мы с Вами вдвоём в уголочке сидеть и куковать, смотреть, как умные люди разговаривают... эх... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 15:25:35 on 01/27/04 в 15:13:31, uli wrote:
Чтож. Я не против посидеть в уголочке с Вами. Вот и бутылочку глинтвейна прихватил. Чтобы лучше наблюдалось, как течет время... А потом твердое (но пустое) "время" мы сдадим. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 27.01.04 в 17:00:46 on 01/27/04 в 15:11:06, Sidhk wrote:
Философия не может быть понятна для всех, вот религия – да… На уровне веры. :) Это шутка, конечно. Прошу без обид. Просто у каждого свои «понимания». Сам не знаю, как получается. Но, ей богу, никого не хочу запутать. Потом, может быть, я - не прав… :) Хотя, с другой стороны, я ведь не один так думаю, есть и другие. Вот, «Например, Время - это то, что отделяет нас от "Большого Взрыва", момента создания (рождения) вселенной.» (Sidhk) А ведь отделяет нас – только количество изменений… чего-нибудь. Об этом и речь. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 17:30:43 Конечно. Все может быть непонятным. Однако Резерфрд учил своих аспирантов говорить понятно. Он говорил:"Если Вы не можете уборщице (напр. - мне) объяснить чем вы занимаетесь у себя в лаборатории - грош вам цена!" Мне кажется, поскольку и сами понятия (время) весьма сложны, то лучше использовать простой язык для их обсуждения. А по поводу изменений - да. Это не просто. Например, в "И Цзин", где все посвящено переменам, времени нет. Есть, конечно, утверждения, что цикл Вэнь Вана отражает структурную изменчивость объекта, а ФУ СИ - изменение во времени, но, мне кажется это все надумано. Т.е. изменения есть - а времени нет. Вот как. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 27.01.04 в 17:46:02 2Иванов "Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного." А изменяемость этого одного относительно чего-то измеряется? Иначе как бы мы опознали её саму? И кто тот, кто "отмечает изменяемость"? Ведь таким образом он должен изменяться сам, следовательно, его изменения сами подлежат вначале измерению, и так до бесконечности. Дурной, кстати, бесконечности... Это как проблема "третьего человека"... И почему характеристики только количественные? Качественные, стало быть, мгновенны, вневременны? Но это тогда и не изменения вовсе, а рождение нового, как в буддийской теории дхарм... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 27.01.04 в 20:59:39 Кхе... Имхо сначала надо определить предмет дискуссии. Мы обсуждаем время как физическое или философское понятие? Существует даже международное общество по изучению времени, было основано в Нью Йорке в 66 г, по-моему. Есть такой прикол у физиков, вопрос для умников: с какой скоростью течет время? С физической точки зрения - просто средниеарифметичекое между самым коротким и самым длинным солнечным днями поделили на равные части. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 21:57:19 Конечно, ув. Suvarna, Вы бесконечно правы. Все зависит от правильности постановки вопроса. Правильно задать вопрос - 90% успеха. Однако, разделяя понятие "время" на физическое и философское, мы будем заниматься самообманом. Как у Стругатских в "Пикнике". Как ни называй, "комариной ли плешью" или "гравиконцентратом" - понимания от этого не увеличится. Так и здесь. Я придерживаюсь той точки зрения, что науки "философия" вообще не существует. Также различие между "физикой", "химией" и пр. носит условный характер. Т.е. не стоит загонять "бедное время" в клеточку с надписью "философия" (или "физика"). А то получится как у Козьмы пруткова:" если на клетке с буйволом видишь надпись "слон" - не верь глазам своим" :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 27.01.04 в 23:45:58 on 01/27/04 в 21:57:19, Sidhk wrote:
Простите, но разные слова в разных контекстах имеют, соответственно, разные значения. Слово "источник" в истории и геологии, например. Так что вы уж определитесь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 28.01.04 в 10:58:59 on 01/27/04 в 17:30:43, Sidhk wrote:
Вот именно! У меня в цикле «Диалогов с самим собою» есть один, который так и называется «Времени – не существует!». http://www.proza.ru:8004/texts/2002/03/08-68.html Почему? Да, потому что оно, "время", – категория идеального мира, а в материальном мире – не существует. «Изменения есть - а времени нет». :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Саруёси на 28.01.04 в 11:02:32 А я вот тоже внесу ещё некоторую сумятицу. Существует такое мнение, что время имеет свою плотность, вернее тот процесс, для которого был придуман данный ярлык ("время"). Безусловно это суждение больше относится к области физики, учёные (если я ничего не путаю) объясняют это расширением вселеннной после большого взрыва, и что есть как процесс расширения, так и процесс сжатия. Сейчас, вроде как, вселенная сжимается. И ещё. Есть такая точка зрения, что при увеличении количества информации в социуме, время также, с субъективной точки зрения, уплотняется и нам кажется, что оно "течёт" очень быстро. Но это всё разговоры. Что я хотел бы сказать в завершении. Мы страдаем от того, что нацепив однажды ярлык, на то или иное явление, мы начинаем рассуждать о ярлыке, а не о явлении. С уважением, Саруёси. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 28.01.04 в 11:14:55 on 01/27/04 в 17:46:02, Zangezi wrote:
У времени есть «качественные характеристики»? «Плохое, хорошее» время… :) «количественные характеристики изменяемости» (В.И.) - в том числе, качеств. Время отсчитывает изменения структур, количественные и качественные. Оно является категорией идеального мира, сознания человека, созданной для описания изменений. В материальном мире нет категорий, они - только в нашем сознании. В материальном мире есть изменения, которые мы фиксируем и упорядочиваем в нашем сознании с помощью категории «времени». Как и любое качество, время имеет шкалу, в своем конкретном случае – из «прошлого» в «будущее». Кстати… Т. к. мир един и непрерывен, едины, непрерывны, взаимосвязаны все мировые изменения. И, следовательно, во всем бесконечном мире они могут идти только сообразно друг с другом, строго в одном направлении. Другое дело, какие-то изменения могут происходить в различных условиях быстрее или же медленнее… Но, все равно, - только в одном направлении! Если же где-то изменения станут идти обратно, значит они пойдут обратно везде. В мире возможно многое. Но все-таки есть и такое, которое – невозможно. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 28.01.04 в 13:39:39 on 01/28/04 в 11:14:55, Виталий Иванов wrote:
Если хорошо подумаете, то согласитесь, что есть. Вот сходу два примера: В физике: квант времени, выводимый из константы Планка. Меньше время не квантуется, стало быть имеет место качественный переход. В религиеведении: понятие кайроса - особого состояния полноты времени, когда отдалённейшее будущее ближе только что ушедшего прошлого. Вообще согласен, что необходимо сразу различить, о каком времени идёт речь: тотальном времени человеческого сознания, абсолютном времени подлинной Традиции или относительном времени современной физики; отсюда и плясать далее... А тёмные речи Иванова попахивают гегельянством :), где, как известно, эти три различных подхода метафизически подводились под один знаменатель. 2Саруёси Явление никогда не существует само по себе, но всегда в том или ином интерпретируемом контексте. Ярлыки же - наши прагматические договорённости о границах такой интерпретации. Так что не ярлыков стоит бояться, а высокопарный речей о Глубокой Сути, Предвечной Истине, Великом Смысле - здесь только головой с умным видом успевай кивать, иначе прослывёшь отсталым невежей :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 28.01.04 в 15:11:37 on 01/27/04 в 15:02:30, uli wrote:
Uli Талант людям дается не для того, чтобы «запутывать», наоборот, - чтоб распутывать. :) Или же создавать нечто, что потом можно распутывать или запутывать... :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 28.01.04 в 15:15:38 on 01/27/04 в 17:30:43, Sidhk wrote:
Тут, мне кажется, дело вот в чем… Когда говоришь стихами, отвечают, что это научно не обосновано; формулируешь понятиями философии – слишком заумно; формируешь религиозное представление – спрашивают, а вы не из секты? Высказываешься своими словами – находят, что ты дилетант, не имеющий отношение к «профессионалам» в поэзии, религии, философии и вообще. И только когда приводишь цитаты, вопросов не возникает. Видимо, потому что, кому они нужны, собственно? :) Нужны, конечно… Только переписывать их без конца из одной книжки в другую, на мой взгляд, бесполезно. Самое драгоценное – свежая мысль, не важно, в каком формате изложенная. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sidhk на 28.01.04 в 15:36:13 Это да. :) Китайские буддисты говорили (а может, и не говорили?): "Начитанный человек подобен книге, у него нет собственных мыслей" :) Если учесть, что я это где-то прочитал... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 28.01.04 в 17:34:25 4 Zangezi Неплохо было бы рассказать о тотальном времени человеческого сознания и абсолютном времени подлинной Традиции. Что вы имели в виду, хотя бы на примерах. А Виталий Иванов высказывает своё мнение, понятное или непонятное, смешное или несмешное, но вполне оригинальное, созданное им самим. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 28.01.04 в 18:28:33 on 01/28/04 в 13:39:39, Zangezi wrote:
Ох ты..... Давайте по порядку. Начнем с Планка. Время течет порциями, то есть квантово. Масса одного кванта времени высчитывается через неопределенности Гейзенберга. Если поделить возраст Вселенной на квант времени и умножить на массу кванта времнис учетом того, что масса времени Вселенной равна массе Вселенной, получится, что одна секунда весит 2,01886х1038г. Если вы говорите о фундаментальном кванте времени h, открытом Планком, то время не квантуется меньше просто потому, что величина эта условная и точного математического выражения не имеет - от 10 в -13 до 10 в -33 степени. И что там с качественным переходом? "Кайрос", насколько я помню, в отличие от "кронос" - время не исчислимое, а время "для свершений", время событий, в котором обитают боги (слово-то греческое). А в Новом Завете "кайрос" - время, когда времени не станет - время установления Царства Божьего. Так мы о чем говорим? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 28.01.04 в 18:38:21 on 01/28/04 в 17:34:25, pankrat wrote:
Согласен, за базар надо отвечать :) Поскольку нахожусь вне дома, то по необходимости кратко и без цитат... 1. Время - есть априорная, т.е. доопытная, форма восприятия и оформления того хаотического потока ощущений, кот. доставляются нашему мозгу от соотв. органов чувств или из резервуара бессознательного (коллективного или нет, здесь не важно). Поскольку она оформляет тем самым не только внешний, но и внутренний опыт сознания (память, мышление, разного рода интуиция), то и является тотальной. Любой акт сознания не просто протекает во времени, но представляет собой изначальную темпоральную целостность, не разложимую уже на форму (время) и содержание. Пример: Вчера я был на вечеринке, а сегодня вспоминаю её. Имеются два акта: память о вечеринке-вчера и восприятие припомненной вечеринки-сегодня: но это для сознания не одна и та же вечеринка, к которой просто добавили внешние характеристики "вчера" и "сегодня". 2. Время - замкнутая и целостная характеристика полноты Традиции. Вне Традиции нет времени, но есть дурная бесконечность количественных изменений, внутри Традиции всё не просто длит своё существование, но участвует в едином телеологически, смыслообразующем процессе. Время Традиции избирательно: оно само "выбирает", какое событие останется в Традиции, какое канет в Лету повседневности. При этом её критерий - это тот исток, общий с самой Традицией, откуда всё "пошло быть" - исток абсолютный, хотя и не обязательно метафизический. Пример: в христианской Традиции Шестоднев - время сотворения мира и человека, сакрально закрепляемое явным божественным словом ("Хорошо") и затем многократно воспроизводимое в более позднем Предании (Страстная неделя с добавочным, освобождающим днём и проч). Quote:
Нешто я против самого Иванова?! :) Просто напомнилось... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 28.01.04 в 20:49:52 4 Zangezi Это замечательно, что вы находились вне дома. В объёмных высказываниях труднее разобраться. Краткость – то, что больше всего понравилось в ваших высказываниях. Я понял, что время – характеристика полноты Традиции не очень интересная вещь (для меня). Время – незамкнутое (готовое измениться) нечто, со своей шкалой истории мира гораздо интересней (для меня). Время – доопытная форма оформления ощущений, оформляющая опыт сознания. Это уже интересней. Вот только когда говорят «форма» обычно имеют в виду то, что можно увидеть, пощупать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником uli на 28.01.04 в 23:07:32 on 01/28/04 в 15:15:38, Виталий Иванов wrote:
да уж, самоцитирование - аргумент, круче не придумаешь и ведь фиг поспоришь... Quote:
опять же - что может быть свежее собственного сочинения текста |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 28.01.04 в 23:10:31 on 01/28/04 в 18:28:33, suvarna wrote:
Моя точка зрения здесь ближе к высказанной Suvarnoй. Думаю, все-таки не время считается, а изменения. Мельчайшие изменения, которые можем мы выделить, различить. Именно мельчайшие классифицированные изменения должны быть и являются счетчиком «времени». Теоретически между этими мельчайшими различимыми разумом изменениями может лежать вечность. Но что нам до этого, если наше сознание переходит от мгновенья к мгновению через, может быть, бездонную пропасть, сохраняя и помня себя? Формула? Но разве она объясняет нам что-то о времени? О «времени» - именно? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 28.01.04 в 23:14:34 on 01/28/04 в 17:34:25, pankrat wrote:
Pankrat Смешные высказывания бывают у всех. Не все осознают это… :) Вы не знаете, что с форумом по философской антропологии, почему не работает? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником uli на 28.01.04 в 23:41:13 on 01/28/04 в 23:14:34, Виталий Иванов wrote:
как это верно, как это правильно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 29.01.04 в 01:54:42 on 01/28/04 в 18:28:33, suvarna wrote:
Так-так... Где тут возможность ввода интегралов и радикалов? :) Условность квантовой величины времени не в том, что она неточна, а в том, что гипотетично всякое представление о ней; однако очевидно, что именно уникальными условиями пространственно-временого континуума вблизи планковских величин определяются свойства всего макрокосмоса. Время здесь считается не количественно - секундами, мили-, нано- и т.д., но качественно - неделимыми сингулярностями, для кот. "классические представления о пространстве-времени теряют смысл, а ОТО становится неприменимой". Quote:
О чем и речь! То же время, но совершенно иное! Ну поскольку я уже дома :), то вот и цитатка из Тиллиха: "Лишь для абстрактного, отстраненного созерцания время является пустой формой, способной вместить любое содержание; но для того, кто осознает динамический творческий характер жизни, время насыщено напряжениями, чревато возможностями, оно обладает качественным характером и преисполнено смысла. Не все возможно во всякое время, не все истинно во всякое время и не все требуется во всякое время." 2 pankrat Quote:
Чистую форму без содержания (пустую категорию мышления или созерцания), равно как и чистое содержание без формы (непроявленный хаос) вы никогда не увидите и не пощупаете. Поскольку именно формы (чувственности и рассудка) и дают вам возможность вообще что-либо видеть или осязать и отличать одно от другого. А вот почему для вас незамкнутое время интереснее исполненного в Традиции? Пояснить можете? 2 Иванов Quote:
Так время считается или нет? А то вы сами себе противоречите. Quote:
Себя ли, или может ничтожнейшую свою часть, самую малозначимую, остальное же теряя безвозратно и забывая абсолютно в этой самой "бездоной пропасти"? Кстати, соотнося мгновения и вечность, вы как раз и оцениваете время качественно. Или вечность = сколько то там миллиардов мгновений? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 29.01.04 в 21:03:14 on 01/29/04 в 01:54:42, Zangezi wrote:
Не вижу противоречий. Используя мельчайшие изменения, мы назначаем шкалу «времени» и на ней откладываем количество изменений всех прочих структур... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 29.01.04 в 21:07:20 on 01/29/04 в 01:54:42, Zangezi wrote:
А «вечность» - чисто условная категория. Ее даже трудно назвать качеством. Впрочем, не знаю… :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 30.01.04 в 00:05:36 Как вы думаете, в чём можно измерять время? Suvarna говорила о граммах. Я думаю, можно в килограммах, литрах, сантиметрах... Например так: Берём водяные часы, типа песочных, делаем засечки на колбах по обьёму и пожалуйста в сутках 24 литра воды или 24 килограмма воды. Не беда, что шкала времени немного нелинейная. Можно по высоте столба в сантиметрах. Получаем в сутках 60 сантиметров и линейную шкалу, причём время может как убывать, так и прибавляться (смотря на какую колбу глядеть). Атомные часы тоже отсчитывают не секунды. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 30.01.04 в 00:58:33 on 01/30/04 в 00:05:36, pankrat wrote:
Давайте уж в Гигагерцах или Гигабайтах, так техно-логичнее :) Скажем, секунда это отрезок времени, за кот. стогигагерцовый процессор обработает гигабайт информации... ;D Потому, собственно, и предлагается разделять понятие времени, что в физике оно давно уже стало операциональной функцией, формальной и обратимой... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 30.01.04 в 14:08:05 on 01/30/04 в 00:05:36, pankrat wrote:
Вот именно, что любые часы отсчитывают – изменения. В литрах, килограммах, количестве пройденных зубцов на шестеренках… Другое дело, что самые разные изменения можно сравнивать с каким-то одним изменением, общепринятым, полный или частичный процесс которого можно назвать, скажем, «секундой». :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 30.01.04 в 15:14:35 on 01/30/04 в 00:58:33, Zangezi wrote:
«Разделять понятие времени» в уме можно сколько угодно. :) Наше сознание не только лишь отражает мир, но способно и создавать нечто новое, в материальном мире не существующее. В мире человеческих понятий категория «времени» многозначна, действительно. Но это, скорее, проблемы языка и связей идеального мира, а не материального. В материальном мире время (или, на мой взгляд, течение изменений) – едино, непрерывно, однонаправлено. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 30.01.04 в 17:31:40 on 01/30/04 в 15:14:35, Виталий Иванов wrote:
Проблема "материального мира" одна - у вас нет туда достоверного доступа :) Или вы нашли, как преодолеть ограниченность "человеческих понятий" и обрести незыблемую и нечеловеческую точку зрения? :) И каким языком вы готовы поведать нам об этом? Тоже ведь не проблематичным, человеческим? :) Впрочем, если этот вопрос связать с изменёнными состояниями сознания или алхимической трансмутацией своего организма, то эта проблема возможно и решится положительно. Но это уже совсем другая песня. Поэтому я и говорю об установлении различий... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 31.01.04 в 00:17:25 Zangezi, вы недавно говорили, что Виталий Иванов впадает в гегельянство (если не ошибаюсь), ваши высказавания тоже похожи на гегельянство и кантианство. Может стоит иногда уходить от различных вещей в себе. Хотя я ничего плохого в гегельянстве или кантианстве не вижу. Сознание имеет доступ к материальному миру настолько, насколько ему нужно и не страдает жадностью: не желает иметь много ненужных представлений о материальном мире, а имеет только то, что нужно на данный момент. Поговорим о том, как человек получает этот доступ. Думаю с помощью диалога человеческого сознания с псевдосознанием окружающих вещей. Рассматриваю сознание (со знание), как взаимопонимание вступивших в диалог. Простой пример. Возьмём привычное понятие "человеческое сознание" и менее привычное "человеческое тело, как объект материального мира (набор всяческих систем: кровеносной, мышечной и т. д.). Допустим часть "человеческого тела" - рука поцарапалась и сразу-же "тело" доводит сведения об этом до "сознания", чтобы то помогло справиться с неприятностью. В обратном направлении: "Сознание" говорит "телу", например: сейчас можешь заняться процессами, которые происходят во сне и заставляет "тело" принять горизонтальное положение и закрыть глаза. ("Речь" обращённая к "телу" - сам процесс приказывания укладывания и закрытия глаз). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 31.01.04 в 00:24:23 Виталию Иванову Что стало с форумом anthropology не знаю. Пришло время и его закрыли. Может и откроют. Полностью согласен с вашим представлением о понятии времени. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 31.01.04 в 01:24:49 on 01/31/04 в 00:17:25, pankrat wrote:
Я тоже :) Дело ведь не в них самих, а в их абсолютизации: когда один и тот же словарь используется для описания "всего". Я лишь предлагаю разделять словари: одни для описания сознания, другие - для описания Традиции, третьи - для науки и т.д. Об этом я и писал. Quote:
Про "псевдосознание" хорошо бы поподробней. Что за фрукт? :) Quote:
Может вы специально упрощаете ситуацию, но дело обстоит куда сложнее: Во-первых, иногда далеко не сразу: в пылу битвы, например :) Во-вторых, что значит "сведения"? Болевые ощущения? Их порог и критерий различны. Визуализация "царапины"? Кому-то она покажется смертельной раной, кому-то будет даже невдомёк, куда смотреть-то. Это я к тому, что сознание никогда не имеет дела с чистыми ощущениями, но так или иначе интерпретирует их. Где же тогда диалог? Вы говорите мне "А", я слышу "Ё" :) Quote:
То же на диалог как-то не похоже! Сознание приказывает, тело отказывается подчиняться (ну как если прикажу я ему взлететь подобно бедному Пайкрафту :) ) Вобщем, сомнительный этот доступ и крайне ненадёжный... |
||||||||||||
|
Заголовок: Что такое время Прислано участником Sa на 31.01.04 в 01:25:47 ВРЕМЯ - ЭТО ДВИЖЕНИЕ Время - это функция движения. Время - это и есть движение одного объекта относительно другого. Это может быть движение материальных вещей или мыслей. Если всё остановить и прекратить даже мысленный поток, то времени не будет. Поэтому время относительно. В зависимости от координат отсчёта. Т. е. для определения времени необходимы два случая движения. Движение двух тел, которые являются системой координат и движение двух тел время которых надо определить. Отсюда возникает понятие внутреннего времени человека - движение его мыслей относительно движения окружающего мира. Солнечное время - движение Солнца относительно нашей Земли. И т.д. и т.п. Всё очень просто и физично. Поэтому перемещения во времени невозможны. Поэтому время ни на миг не остановишь... ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 31.01.04 в 15:56:25 on 01/30/04 в 17:31:40, Zangezi wrote:
Вы отрицаете существование материального мира, независимого от сознания человека? И саму возможность познания объективной реальности? :) В идеальном мире, в сознании можно строить миры даже абсолютно не привязанные к миру материальному или все-таки отвечающие ему, в различной степени. Есть и критерий соответствия нашего субъективного идеального объективному материальному. Как известно, это – наш опыт. Вы это не отрицаете? :) Наши понятия всегда ограничены, но они развиваются, и, мое мнение, структуры идеального мира во все большей степени покрывают собою структуры аналоги мира материального. Кстати, несоответствие идеальных структур материальным (без учета, конечно, материальности как таковой), взаимоподтягивание качественных сфер, в частности, опережающих структур материального и идеального и являет собою сегодня – развитие мира посредством разума человека. Все сказанное можно отнести и к категории «времени», описывающей череду изменений реальных. Развивается мир, человек – развиваются и наши представления, в том числе и о «времени». Вот вы уже выделяете несколько различных представлений о «времени», по сути, несколько смыслов у одного и того же слова. А может быть, чтоб не запутываться, новым понятиям давать новые имена? :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 31.01.04 в 20:33:57 on 01/31/04 в 15:56:25, Виталий Иванов wrote:
Что вы! как могу я что-то отрицать, не имея на то доказательств :) Только оставить в неопределённости... А познание конечно же возможно, но во-первых, только той реальности, что дана нам опытно, а во-вторых, только в тех пределах, о которых мы с вами договоримся. Eсли такую реальность вы хотите назвать "объективной", пожалуйста, но по моему, больше подойдёт - "интерсубъективная". Quote:
Опыт - не отрицаю :) Критерий - отрицаю ;) Ибо совершенно не понятно, почему вы так однозначно связываете субъективное с идеальным, а объективное с материальным? Как раз-таки идеальный мир, мир математических законов и геометрических аксиом, мир аналитического знания, проще всего назвать объективным (или вы назовёте субъективными утверждения, что 5 - простое число, а идеальный шар может быть описан координатами всего двух точек?). А вот эмпирический мир, мир синтетического знания, вполне субъективен, т.к. обусловлен моими когнитивными способностями, мировоззренческими установками, ценностными ориентациями и т.п. А насчёт соответствия этих двух миров... Кто-то хорошо сказал: "если бы геометрические истины задевали интересы людей, они бы ежедневно опровергались". Опыт человека очень многогранен и динамичен, идеальный мир - однозначен и статичен. Это частный случай, выжимка, модель. Ни к чему соответствовать. Quote:
Это хорошее предложение :) И хотя нескольким смыслам у слова совершенно незачем бояться, как незачем изобретать искусственный язык, где бы каждому слову соответствовало одно и только одно значение (это мертворожденный язык), новые понятия не помешают... Это, кстати, одна из целей компаративистики - расширять наши словари. Вот раньше дэ, ли, жэнь и проч. переводили, а сейчас как-то научились понимать и без перевода... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 01.02.04 в 01:15:20 on 01/31/04 в 00:17:25, pankrat wrote:
А почему тело - это материальный мир, а сознание нет? Может тело находиться только в нашем сознании ("Матрицу" смотрели?) Или по другому... Если сознание - это не материальный мир - значит его нет? А если есть, то где? По моему надо проще. У нас есть слово "Время" и надо разобраться, что люди подразумевают под этим словом. Наш с Ивановым вариант - это процесс изменения чего-то. Поэтому, время - не абсолютно, не имеет сущности, служит лишь как ориентир, помогающий людям координировать свои действия в пространстве. И при этом люди должны договориться зарание о том движении, ориентируясь на которое они будут координировать свои движения. Например (Солнце, Луна, пульсации кванта и т.п.) т.е. время - это исключительно человеческое понятие и как таковое оно не существует. Нету в природе такой сущности "время". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 01.02.04 в 01:18:51 on 01/31/04 в 15:56:25, Виталий Иванов wrote:
Идеальный мир существует только в материальном мире, а материя существует только в нашем сознании. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 01.02.04 в 02:32:52 on 02/01/04 в 01:15:20, Sa wrote:
Совершенно согласен. Но будьте последовательны: изменения также назовите человеческим понятием, кот. нет в природе :) Quote:
Хорошо сказано :) Но вот где существует это самое "существует"? Где "существует" язык? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 01.02.04 в 06:58:39 on 02/01/04 в 02:32:52, Zangezi wrote:
Я имел ввиду, что понятие "время" можно заменить другими понятиями. И вообще обходиться без слова "время". Например, можно говорить не "время", а "относительное движение субстанций". И спрашивать не "сколько часов", а сколько "пульсаций кванта" или сколько "оборотов Земли вокруг оси". (гипотетически конечно...) Quote:
Я же не говорил, что материя и сознание "не существуют". :) Я просто не различаю мир на идеальный и материальный. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 01.02.04 в 12:42:42 on 02/01/04 в 06:58:39, Sa wrote:
Мне показалось, что вы поддерживаете точку зрения Иванова ;) Мы ведь исследуем не слово "время", а его денотат. Иванов писал "изменения есть, времени нет". Это понятно. Если вы, в отличие от Иванова, не различаете матер. и идеал. миры, то вы не должны признавать вообще никаких "сущностей" :) То есть всё относительно и зависит от той позиции, кот. вы занимаете - очень, кстати, продвинутая теория ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 01.02.04 в 16:34:06 Zangezi Есть ощущение, что посетители форума ведут такой разговор: - Я уверен, что небо голубое, а вы как считаете? - Какое же голубое, ведь трава зелёная. - С чего вы взяли, что зелёная, посмотрите наверх и увидите голубое небо. - Ладно, сейчас зима, но придёт лето, и станет ясно, что трава зелёная. «Тело» и «сознание» находят большее взаимопонимание чем посетители форума. Есть предложение всем стремиться к взаимопониманию. Sa Можете считать, что я сказал: Возьмём привычное понятие «человеческое сознание» и менее привычное «человеческое тело, как объект материального мира», а так же ещё менее привычное «человеческое сознание, как объект материального мира» и ещё менее привычное «человеческое тело, как объект материального мира, который существует как программа на компьютере из фильма «Матрица»», берите то, что можете взять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 02.02.04 в 00:53:56 on 02/01/04 в 16:34:06, pankrat wrote:
Давайте все взаимопониматься! :) Уважаемый pankrat, с удовольствием присоединюсь к вашему миротворческому призыву, если бы не одно но: мы с вами находимся на подфоруме "философия и религия", а где вы видели двух разных философов или верующих, принадлежащих к разным конфессиям, которые с лёгкостью (а значит, и с легкомыслием) соглашались бы по поводу самых фундаментальных и экзистенциальных вопросов их бытия?.. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 02.02.04 в 09:55:13 Zangezi Очень часто: согласиться и понять друг друга не одно и то же. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 03.02.04 в 12:07:03 on 01/29/04 в 01:54:42, Zangezi wrote:
Позволю себе привести здесь кусочек из одного диалога с самим собою, диалога между Верующим и Атеистом. :) Сколько бы ни складывали мы дни, не получится вечность. Бесполезно конечным измерять бесконечное, временем невозможно измерить вечность. Время - для смертных. Но смертно все, кроме бога, для него - вечность. Не будет числа нам, не станет границ, тогда не будет и времени, а вместе все мы будем Сыном единым, и дни наши сложат вечность Его. Служа богу, мы обретаем Бога в себе и устремляемся к истине, вставая на бесконечный путь к Отцу своему вечному. Мы приближаемся к истине, служа не богу - Вселенной! Бесконечным и вечным может быть только ничто - то, что не существует. Мы же - конечны и временны и, именно потому, конкретны, дееспособны, разумны. Лучше быть собою конечное время в ограниченном числе мест, нежели ничем всегда и повсюду! Бог вселенной не знает своих ошибок. Он не знает вообще ничего… |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 03.02.04 в 19:07:51 Считаю, что последнее слово останется за Виталием Ивановым. Он обладает высокой производительностью и не поддаётся доводам оппонента (кроме себя самого). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 01:58:04 on 02/03/04 в 19:07:51, pankrat wrote:
Собственно, совершенно не возражаю, чтобы последнее слово осталось за Виталием Ивановым; опасаюсь только, чтобы этим для него не оказался закрыт и сам вопрос темы, у которого всем нам ещё многому можно научиться. :) Впрочем, возможно, он сам как раз не согласится с вами... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 04.02.04 в 13:04:11 on 02/01/04 в 01:18:51, Sa wrote:
Необходимо мировоззрение, которое вне зависимости от того, есть материальный мир или нет его, есть Бог или нет Его, позволяло бы каждому человеку и всем людям достаточно комфортно жить, развивая себя лично и окружающую среду. Не важно, в конце концов, чем эта «среда окружающая» является – только лишь представлением нашим или чем-то, что существует и независимо от сознания. :) Именно мы и должны создать подобное мировоззрение. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 04.02.04 в 23:30:01 on 02/04/04 в 13:04:11, Виталий Иванов wrote:
Вот, уважаемый, я все ждала - когда ж обнаружится, что мы чего-то должны. Свершилось. И, напоследок, позвольте процитировать саму себя (с) (сами знаете кто) "господа, давайте не будем постулировать". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 05.02.04 в 16:42:38 on 02/03/04 в 19:07:51, pankrat wrote:
pankrat Почему же, я «не поддаюсь доводам» разума? Мне показалось, что наши с Вами точки зрения по многим вопросам близки. :) Есть вопросы, по которым нет и не может быть окончательного ответа. Мы пытаемся отвечать как раз на такие… «Последнее слово» скажет последний человек во вселенной. Надеюсь, это случится не скоро. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 05.02.04 в 16:47:09 on 02/04/04 в 23:30:01, suvarna wrote:
suvarna ??? Создавать новое мировоззрение – почетное дело для каждого человека. В этом нет ничего плохого… ::) Извините, «постулировать» - моя творческая манера. :) И другим ведь тоже постулировать не запрещается. Согласитесь, suvarna, ведь не нам с вами решать, какие «постулаты», в конце концов, примет народ, а какие отвергнет. :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 06.02.04 в 00:17:56 Виталий Иванов Я высказался не потому, что наши точки зрения не совпадают. Понятие "форум" предполагает диалог, а не только обмен постулатами. Пусть они будут, но интересней смотреть на такую реокцию на слова собеседника: высказывание согласия или несогласия в чём-то, с попыткой обосновать несогласие, а затем уже и свой постулат. Мешают этому, наверное, обидчивость, гордость, невнимание, отсутствие интереса и просто непонимание. (Не принимайте только всё на свой счёт. Все люди страдают этим.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 06.02.04 в 00:36:49 on 02/05/04 в 16:47:09, Виталий Иванов wrote:
Каждый имеет право на свою творческую манеру. Постулировать, удалять постинги с постулатами.... Решать, есно, народу. Наше дело - соблюдать нормы культурного и уважительного общения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 06.02.04 в 01:42:20 Уважаемые оппоненты! От столь интересной темы мы столь непростительно удалились! Предлагаю возобновить вопрос о времени, и предлагаю следующую гипотезу: Время не течёт, а мерцает, оно не непрерывно, а дискретно, связь между моментами времени постулируется post factum рефлексией конструирующего ума, который проецирует свою телеологию на случайное чередование явлений. Обезвредить, нейтрализовать эту агрессивную рефлексию - означает лишить силы причинно-следственную детерминацию и понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 06.02.04 в 02:39:43 on 02/06/04 в 01:42:20, Zangezi wrote:
Как я понимаю Дискретность - это когда какой-то феномен существует не постоянно а с перерывами во времени. Как может время существовать с перерывами во времени? Поясните пожалуйста. и ещё, извините, но что такое телеология? :-[quote] понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет. [/quote] В-смысле.... Время - это спонтанность ??? А тогда, что такое спонтанность? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 06.02.04 в 03:29:49 on 02/06/04 в 02:39:43, Sa wrote:
Лучше сказать, что дискретность - это свойство не феномена, а процесса, который или обнаруживает связность своих проявлений или не обнаруживает. Связь же не обязательно темпоральная - может быть логическая, ценностная, императивная и проч. Quote:
То, что вне причинно-следственной мотивации, случайное и непреднамеренное, но не произвольное, а самое естественное и уместное в каждой конкретной ситуации, ибо не привносит в неё ничего чужого и лишнего - как путешествие даоса... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 06.02.04 в 06:00:11 on 02/06/04 в 03:29:49, Zangezi wrote:
Какой вид дискретности вы имеете ввиду по отношению ко времени. И объясните что это такое? На пальцах с примерами. Причём без привязки к самому понятию время. Из словаря в самом общем виде: Дискретность - Раздельный, состоящий из отдельных частей. Чем отличаются отдельные части времени? Что обуславливает разделение времени на части? Почему оно не может быть не дискретным? Quote:
Можно ли сказать. что целепологание - это иллюзорное восприятие (через призму ума) сущего субъектом? Quote:
Т.е. на часах у нас твориться сплошная спонтанность? Или они меряют не время? Тогда что? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Саруёси на 06.02.04 в 13:12:39 Ну я, например, склонен считать, что часы меряют, или отмеряют как раз не время. Они отсчитывают единицы, но не время. Время это, что пока мы здесь, в этой теме пытаемся распознать. С уважением, Саруёси. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 06.02.04 в 15:42:24 on 02/06/04 в 06:00:11, Sa wrote:
Классический пример из физики: корпускулярно-волновой дуализм фотона. В своём движении фотон обнаруживает себя то как волна, то как частица, в зависимости от тех критериев, с которыми мы подходим к наблюдению. нельзя также сказать, что он одновременно и волна и частица, ибо тогда был бы не дуализм, а интегральная теория его движения. Стало быть дискретность фотона в том, что нет связи между его возможными состояниями как волны и как частицы, это словно два отдельных независимых процесса, сам же фотон для нас словно мерцает, находясь всегда между этими состояниями, между "светом и тьмой"... Quote:
С небольшими поправками :) В случае восприятия субъект и есть ум, и его деятельность отнюдь не иллюзорна, наоборот, очень реальна и значима. Другое дело, что когда мы отказываем уму в этой деятельности, методически очищаем и опустошаем его, то возможно (хотя совсем не обязательно) что после некоторого холостого хода он остановится, перестанет различать и полагать цели. Quote:
Что вы, часы вовсе не меряют время. Ведь мы на предыдущих страницах определили, что меряется всё что угодно (метры, граммы, байты...) только не время. Вот и уважаемый Саруёси то же говорит. С точки зрения нашей психики время есть возможность связывать наш опыт (любой), с точки зрения сознания время есть чистая его спонтанность, способность (если предельно упростить) быть сразу в нескольких состояниях, а точнее - между этими состояниями, не идентифицируя себя ни с одним из них. Короче, время вы никак не измерите, но вот себя им измерить можно - насколько спонтанно ваше сознание. Эдакое мерило творческого гения :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 06.02.04 в 15:47:33 on 02/06/04 в 01:42:20, Zangezi wrote:
Материальный мир един, непрерывен; едины, непрерывны и его изменения. Дискретные объекты, арифметика целых чисел существует только в сознании. Идеальный мир сознания нашего может оперировать как непрерывными счислениями, так и целыми величинами. И так называемое «время» также можно считать дискретно и непрерывно. Вот песок, например, в часах сыпется непрерывно. Потом, правда, надо такие часы переворачивать или добавлять новую порцию. :) Уважаемый, просьба излагать Ваши мысли более чётко. Меньше неопределённостей. Из-за подобных высказываний понять Вашу точку зрения практически невозможно. Я бы применил поговорку: "Переливать из пустого в порожнее". С уважением, ведущий. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 06.02.04 в 23:39:32 Бедный Виталий Иванов. Опять на него покушаются. Теперь уже ведущий. О своём «недостатке» высказываться постулатами он ведь уже предупредил. Предлагаю ему изменить надпись под фото. Вместо «Я люблю форум восточного портала» поставить «Общаюсь как могу – постулатами». Я же в его высказывании увидел больше смысла, чем в предложении Zangezi. Это к высказыванию Zangezi больше подходит, по-моему, «Переливать из пустого в порожнее». Виталий Иванов сказал, что идеальный мир, то есть наше сознание, может оперировать непрерывными и дискретными понятиями. И одно понятие может быть и дискретным и непрерывным, зависит от того: что удобно для сознания в данном случае. Все записанные физические законы – это формулы, которые предсказывают что-либо. Их создало сознание, и на окружающий мир они непосредственного влияния не оказывают. Только сознание определяет какие свойства у электромагнитного излучения в написанном законе, волновые или дискретные. То же и со временем. Поэтому предлагаю считать дискретно время или непрерывно в соответствии со своими вкусами. Виталию Иванову больше нравится непрерывное время (мне тоже), кому-то дискретное, кому-то это всё равно. Стоит ли спорить со вкусами? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 07.02.04 в 01:06:33 on 02/06/04 в 23:39:32, pankrat wrote:
;D ;D Пожалуй и я выскажусь в защиту Иванова. Уважаемый Саруёси! Вы бы знали, как иной раз высказываются современные философы! По сравнению с их умодробительными речениями "нечёткие" мысли Иванова выглядят отрывком из Тацита или Монтеня :) Не стреляйте в философа, он мыслит как может :) Quote:
Это вам говорит так ваш вкус или аргументация? Quote:
Это уже не философия, а манифест футуризма :) Давайте считать "в соответствии со своими вкусами" рубли долларами, а первые пентиумы - четвёртыми. Только станем ли мы богаче, а наши компьютеры - быстрее? О вкусах спорить не стоит, а вот со вкусами обязательно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 07.02.04 в 09:09:24 Мы постоянно «считаем рубли долларами». Один доллар примерно двадцать девять рублей. Считать пентиумы можно как угодно. Если P4 первый по производительности его можно считать первым и наоборот, главное выбрать точку отсчёта. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 07.02.04 в 10:53:08 on 02/06/04 в 15:42:24, Zangezi wrote:
А вы уверены, что вы обсуждаете именно время? Все слова несут под собой некий заранее установленный людьми смысл. Конечно каждый вкладывает в слово нечто своё, (и этим они не совершенны) но по большому счёту можно установить смысл довольно близкий к общепринятому. И только тогда возможно общение. Я подразумеваю под словом время общечеловеческое время. Описание которого можно найти в словарях и энциклопедиях. Которое люди используют в повседневной жизни, когда смотрят на часы или определяют продолжительность чего-то. Про которое говорят, как о внутреннем времени человека. Например, когда скучно, говорят - время тянется очень медленно , а когда интересно - время быстро летит. В-общем, загляните в словарь и вы найдёте о чём я говорю. Подойдите к любому обычному человеку и спросите Что показывают часы? (за исключением может быть Саруёси) Я уверен, что вы услышите в ответ - Время . (Извиняюсь за излишний пафос) Вот, из Мегаэнциклопедии на km.ru ВРЕМЯ, мени, мн. мена, мён, менам, ср. 1. Одна из форм (наряду с пространством) существования бесконечно развивающейся материи последовательная смена её явлений и состояний. Вне времени и пространства нет движения материи. 2. Продолжительность, длительность чегон., измеряемая секундами, минутами, часами. Сколько времени (который час?). 3. Промежуток той или иной длительности, в к-рый совершается чтон., последовательная смена часов, дней, лет. Отрезок времени. Хорошо провести в. В. не ждёт (надо торопиться). В. терпит (еще можно ждать). В. покажет (будет видно в будущем). В. работает на нас. Продолжительное в. На короткое в. Выиграть в. 4. Определённый момент, в который происходит чтон. Назначить в. заседания. В. обеда. В любое в. дня. 5. (мн. в одном знач. с ед.). Период, эпоха. Во время (времена) Петра I. Суровое время (суровые времена). С незапамятного времени (с незапамятных времён). Во все времена (всегда). На все времена (навсегда). и т.п. Так что видите время априори - это то, что измеряют в минутах, часах и т.п. А где используется тот смысл времени о котором вы говорите? Кто, кроме вас, использует слово время, подразумевая возможность связывать наш опыт? Может лучше назвать это другими словами, чтобы не создавать путаницы? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 07.02.04 в 12:02:52 on 02/07/04 в 09:09:24, pankrat wrote:
Вам, значит, всё равно, количественный счёт или качественный? Тогда, возвращаясь к вашему предложению "считать дискретно время или непрерывно" скажите, сколько же дискретных минут в одном непрерывном часе? :) Я утрирую, потому что не понимаю, в каком смысле вы используете слово "считать" в обоих ваших фразах. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 07.02.04 в 12:36:04 on 02/07/04 в 10:53:08, Sa wrote:
Правильно, что наконец, задан этот вопрос: о каком времени идёт речь? И даже предложен недвусмысленный ответ "общечеловеческое, повседневное время". В утилитарном смысле в этим временем "всё в порядке". Нечего его и трогать. Оно течёт, измеряется и вообще делает то, что и положено порядочному времени, не забывающему сверяться о себе в энциклопедиях и словарях :) Но: на этом форуме (напоминаю: "философия и религия") собрались люди, которые полагают повседневный опыт неполным и недостаточным. И они имеют свои резоны. Ведь благодаря этому повседневному опыту человечество тысячелетиями считало, что это солнце ходит вокруг Земли, Земля покоится, а не вертится, что наши болезни от чертей, а не от немытых рук (в то время черти были повседневностью, а вот микробы нет :) ) и т.д. Утилитарно, какая мне разница, вертится Земля или нет, когда я еду к дяде в Конотоп - я знаю, что доеду. И когда мы взглянем на время не утилитарно, но в поиске самой сути дела, когда оттолкнёмся не от "Мегаэнциклопедии на km.ru", а хотя бы от Философского словаря или гипотетического словаря понятий мировых Традиций, то для нас уже не будет достаточным, что "все слова несут под собой некий заранее установленный людьми смысл", ибо мы спросим о границах и априори этого смысла, о том, на какое явление он нам указывает и является ли это указывание достаточно строгим и глубоким, чтобы не быть уже заранее принятым, но ещё только поставленным под вопрос. А другого слова здесь не нужно: ведь не о словах речь, но о том, что стоит за ними. За словом "время" стоит и наш повседневный опыт измерения и ощущения времени, и философский опыт сознания времени, опыт совместной работы разума, воображения, интуиции по исследованию такого сложного (для мыслящего сознания) феномена как "время". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 07.02.04 в 13:41:33 on 02/06/04 в 23:39:32, pankrat wrote:
Pankrat и Zangezi Я не очень богатый, но и не бедный. :o Благодарю за понимание и поддержку! На самом деле, достаточно удивительно, что в таких непростых вопросах наши мнения в чем-то сходятся, и мы даже получаем некоторое удовлетворение от того что, как нам представляется, отыскивается некий ответ на вопрос, принципиально не имеющий окончательного ответа. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 07.02.04 в 13:46:25 on 02/06/04 в 15:47:33, Виталий Иванов wrote:
Уважаемый ведущий! Прошу меня извинить, если я виноват в чем-то. Но, честно сказать, не понимаю, что Вас не устраивает конкретно в моих репликах. Не могли бы Вы научить меня отвечать на вопросы таким образом, чтобы нравилось всем? :) Ваше недопонимание говорит о том, как иногда непросто объяснить даже и подготовленным людям некоторые мысли, опирающиеся на систему категорий, может быть, несколько отличающуюся от общепринятой… Кстати, какая у нас сейчас общепринятая система? :) И еще… На форуме есть очень интересная тема «Знание, или что значит "знать"? Не смотрели? А насчет системы категорий – имею в виду определения материального мира, идеального мира, активной инстанции (или движения и взаимодействия), пространства, времени, информации, следствия и причины. Мои формулировки указанных категорий изложены в главе «Категории» трактата «Категории и сознание» книги «Свободный полет» в 3-х томах. Ссылка – http://www.proza.ru:8004/texts/2002/10/28-32.html Некоторые из определений я давал и на форуме сайта… Познакомившись с категориальной системой, возможно, моя точка зрения, мировоззренческая система Вам станет понятнее. На мой взгляд, она проста и удобна для разбора самых разных философских и религиозных вопросов. Однако надо предпринять некоторые все же усилия, чтобы в ней разобраться. На сайте «Восточный портал» я отнюдь не излагаю свою мировоззренческую концепцию в целом. Это и невозможно. Даже не даю своих тем… Но отвечать на вопросы, поставленные другими, в форматах форума – так, как умею и нахожу нужным, наверное, - мое право. Или не так? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 07.02.04 в 14:29:46 Zangezi «Обезвредить, нейтрализовать эту агрессивную рефлексию - означает лишить силы причинно-следственную детерминацию и понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет». Узнаёте? Для меня это малопонятно, не знаю, как для других. Наверно это влияние Гегеля, говорить о том, что нельзя пощупать, увидеть, почувствовать, а можно только помедитировать об этом (то есть пофантазировать). Отвечая на ваш вопрос скажу, что все слова неоднозначны. Об этом сказал Виталий Иванов. Не надо искать то, чего нет, то есть однозначности... Не совсем верно. Более разумно: Не надо придавать большого значения, тому чего нет, а фантазировать - пожалуйста. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Sa на 07.02.04 в 22:51:34 on 02/07/04 в 12:36:04, Zangezi wrote:
А... вот вы что имеете ввиду... Всё равно, по моему, это уже вопрос не о времени, а о осознании. Т.е. вопрос типа: Почему в уме человека возникают такие понятия как "время"? Что такое ощущение "времени"? (но тут уже установлен смысл слова "время") Вы говорите: "ведь не о словах речь..." , но вы же говорите это словами. Правильно, что если подходить к вопросу интуитивно, то можно найти много больше, чем просто определение понятия "время". Но тогда все слова сказанные на этот счёт будут лишь пустотой. Так как для передачи интуитивного опыта слова не пригодны. Тогда зачем вообще говорить об этом? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 08.02.04 в 01:21:41 on 02/07/04 в 13:41:33, Виталий Иванов wrote:
Скорее даже только учимся правильно задавать такой вопрос, хоть малым образом соответствовать ему. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 08.02.04 в 01:33:13 on 02/07/04 в 14:29:46, pankrat wrote:
Если не возражаете, я разделю эти два вида опыта: опыт медитации и опыт фантазии, хотя ни одному не отдам перед другим предпочтения. Каждый из этих видов опыта не менее (а по моему глубокому убеждению) и более важен для человека, чем опыт эмпирический, опыт "пощупать, увидеть, почувствовать". Если вы считаете, что у этих видов опыта не существует "объектов", или что они смешны и надуманы, по сравнению с "твёрдыми" и реальными объектами материального мира, то мне, конечно, не доказать вам обратного, как не доказать слепому существование радуги. Ведь её не пощупать... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 08.02.04 в 02:06:53 on 02/07/04 в 22:51:34, Sa wrote:
Ваш подход очень жесткий и категоричный. Примерно как у раннего Витгенштейна ;) Quote:
Интереснее поискать промежуточные звенья, связующие элементы между вашим собственным уникальным опытом и словами, которые вы неизбежно заимствуете из общепринятого языка. Ведь некоторые слова не просто условные знаки, указывающее на тот или иной объект, но символы, вводящие вас (при вашем желании, конечно) в многоплановый контекст определённой Традиции, не отрицающие невыразимое, но намекающие на него, говорящие о нём тем красноречивее, чем более его скрывают. Опять же, если вы желаете, чтобы с вами так говорили :) Quote:
Нисколько не установлен. Но есть некоторое предпонимание, смутное чувство контакта, видения, как если бы на горизонте показалась точка, только точка, кот. может быть чем угодно. Но приближаясь к ней, вы начинаете различать размер, детали, догадываться о сути этого объекта, хотя полного знания о нём вы не достигнете, даже приблизившись вплотную, с микроскопом и спектрографом. Здесь, опять таки, вы сталкиваетесь с горизонтом, который уже есть сам этот предмет - многоликий и бесконечный, сотканный из новых горизонтов познания. Итак, мы всегда меж двух горизонтов - от предчувствия, предпонимания, выражаемого в слове, до открытой бесконечности даже самой простой вещи, которую мы на каждом этапе изучения мы всё более ясно и строго понимаем. Предела нет, как нет и пропасти между словом и пониманием... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 09.02.04 в 10:53:23 Zangezi У слепого нет зрения, но есть нечто другое. Лучше сказать: может быть нечто другое. У него может быть вера в то, что существует нечто, которое могут «пощупать» другие. И представление о радуге у слепого будет тем лучше, чем доступней её объяснят окружающие. Для разных людей наиболее важными могут быть самые разные «опыты» эмпирический, медитационный, фантазийный и прочие. Я не возражаю нисколько главенства какого либо опыта над другими у вас или у кого-то другого. Медитационный и фантазийный опыты не смешны, но надуманы, во всех смыслах этого слова. Получается интересная вещь. Наше сознание паразитирует на материальном мире (то есть он сможет пережить потерю этого сознания, причём спокойно, а не наоборот), и это сознание начинает считать для себя более важными продукты своей деятельности, чем то, что даёт ему возможность существования. Дети всегда дороже родителей? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 09.02.04 в 14:47:02 on 02/09/04 в 10:53:23, pankrat wrote:
Представление? Я говорил о непосредственном ощущении существования, которое не требует доказательств и объяснений. А тем более веры. Вера действительно слепа, ибо солиптична. Мы же с вами, глядя на закат, не говорим друг другу: "ты в это веришь? или: как ты это объяснишь?, но эстетически переживаем очевиднейшее. Quote:
Надуманы для кого? Для имеющего этот опыт сознания или для мира, который, вообще-то говоря, и не думает? :) Если всё же мы не будем говорить за мир, но останемся в рамках сознания, то любой опыт будет нам важен ровно настолько, насколько для нас он будет значим (я не мыслю своей жизни без фантазий и медитаций? - следовательно, этот опыт будет определяющим в моей жизни). Мифологическое мировоззрение каких-нибудь йоруба или эвенков - развен не пример, когда опыт конструирующего воображения становится тотальным и главенствующим среди прочих? Quote:
Ещё раз напомню/постулирую: любой опыт сознания это его интерпретация, другое дело, что она далеко не всегда рефлексивная/рациональная. Сознание не паразитирует на мире, но всегда имеет дело с собственным миром, сотканным из тех или иных интерпретаций первичных ощущений. Нет объективно-материального и нейтрального явления "рассвет", но есть различные опыты восприятия сознанием "рассвета": эстетический, повседневно-равнодушный,научно-исследовательский, религиозно-магический и т.д. Мир сможет пережить потерю сознания только в том смысле, что вообще ничего не переживает. Переживает только сознание. Оно же только говорит. Оно же только мыслит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 09.02.04 в 16:58:52 Zangezi Давайте продолжать разговор о зелёной траве и голубом небе. (Проверка памяти). Для меня высказывание «непосредственное ощущение существования» лишено смысла, то есть является ложным в отношении материального мира (мы его ощущаем посредством глаз, ушей, носа если упростить). В отношении сознания других людей высказывание также ложно (мы и его ощущаем посредством глаз, ушей, носа). Непосредственное ощущение существования может быть справедливым только в отношении своего личного мира сознания. Например, там могут жить личности, которых окружающие люди никогда не «ощущали» глазами. Это в случае шизофрении. Но они будут восприниматься непосредственно для больного шизофренией. Вы не мыслите своей жизни без фантазий и медитаций, а я не мыслю своей жизни без того, чтобы покушать, поспать, умыться, надеть одежду (в этих процессах сознание принимает активное участие), и что из того? Какой опыт более важен? Вы говорите «Нет объективно-материального и нейтрального явления "рассвет", но есть различные опыты восприятия сознанием "рассвета"». Вы уверены? Что такое рассвет для материального мира: переходный период, когда происходят различные физические и химические изменения. Выпадение росы, начало процесса фотосинтеза, изменение тонуса в мышцах животных. Нейтральным рассвет на Земле будет для Солнца. Для чего нужен этот разговор о зелёной траве и голубом небе? Скажем, я признаю, что для вашего представления о мире сознания медитативный и фантазийный опыты наиболее важны. Хотелось бы, чтобы и вы признали, что для других (для меня, например) это неверно. Ведь кроме вашего мира сознания, наверное, существуют миры сознания других людей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 09.02.04 в 17:59:13 on 02/09/04 в 16:58:52, pankrat wrote:
Не совсем понял вашу мысль :(, но попробую уточнить свою: Непосредственное ощущение существования - это встреча сознания с такой очевидностью, которая не требует себе доказательства/удостоверения, а будучи всё же удостоверяемой, превращается в неясное и абсурдное положение тем сильнее, чем настойчивей мы стремимся его доказать. Например: существование другого человека при попытке его удостоверить ведёт к тотальному солипсизму в духе Штирнера. Просто некоторые вещи любые попытки доказать их только разрушают (это подобно хирургическому вмешательству: узнать, что внутри лягушки, можно только убив её)... Quote:
Вот и я говорю: какой? Нельзя ни один из них категорично назвать "надуманным"... А если гипотетически посмотреть с точки зрения человеческой культуры, то фантазийный опыт поэта-мечтателя Гёльдерлина или Толкиена куда важней их же опыта "покушать, поспать, умыться, надеть одежду"... Quote:
Я не знаю что такое "рассвет для материального мира": то, что вы написали, есть рассвет для учёного-естествоиспытателя. Для таитянина рассвет будет пробуждением Главного Духа и т.д. Quote:
Признаю беапелляционно :) Собственно, это ведь мне пришлось отстаивать медитативный и фантазийный опыты от вашего, слишком негативного определения их как надуманных, несуществующих :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 09.02.04 в 19:08:48 Zangezi Всё о чём мы пишем друг другу существует в мирах нашего сознания. Но не все сходные объекты этих миров, существующие в сознании части людей, присутствуют в сознании другой части людей. Вот в вашем сознании не существует истинности понятия «рассвет на Земле (его проявления для материального мира)», в моём существует. И наоборот, в вашем сознании существует истинность понятия «медитативный опыт - наиболее важный опыт сознания», в моём нет. Не смотря на это я вижу много причин для ведения разговора. Например, меня интересует сможем ли мы придти к чему то истинному для нас обоих, возможно тому, чему мы раньше не придавали значения. Или хотя бы просто узнаем мир с какой-то другой стороны, глазами собеседника. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 09.02.04 в 21:38:27 on 02/09/04 в 19:08:48, pankrat wrote:
Это важная и благородная цель, но чтобы быть уверенными в её достижении, нам мало просто убедиться, что существуют иные точки зрения, противоположные моей. Необходимо понять, почему так? А это ведёт не к поиску общезначимых истин, но к установлению устраивающих нас положений в их строгих границах. Иными словами, когда я говорю, что "рассвета для материального мира не существует" (хотя я именно так не говорил :) ), у вас для ответа есть два пути. Один догматический: сказать, что он таки существует, но "в моём сознании", и точка. Или прагматический: сказать, что смысл этого высказывания вы готовы признать позитивным, только при условии, что мы с вами сойдёмся на смысле соответствующих понятий: "рассвет", "мат. мир" и "существование", причём не самих по себе, что было бы невозможно, но в контексте друг друга и той генеральной цели, которую мы с вами, несмотря ни на что, благожелательно стремимся достичь. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником pankrat на 09.02.04 в 22:32:20 Я готов без возражений принять ваши определения "рассвета", "мат. мира", "существования" и прочего для решения каких-либо насущных вопросов. Главное, чтобы вы описывали эти понятия и уточняли их, если что... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 10.02.04 в 10:20:03 on 02/09/04 в 10:53:23, pankrat wrote:
Уход сознания, идеального мира (ИМ) от реальности, мира материального (ММ) – наибольшая из опасностей, которая грозит разуму. Развитие ИМ и ММ должно происходить в непрерывном информационном взаимообмене, взаимоподтягивании структур информации, идеальных – к материальным, и наоборот. Иначе, сознание (ИМ) ждет неизбежный распад; а ММ потеряет свое сознание. Одно из сознаний… А если такое произойдет со всем человечеством, высшие мировые связи будут разрушены, развитие мира окажется отброшенным в данном участке бесконечной вселенной на миллиарды лет назад. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 10.02.04 в 10:24:22 on 02/09/04 в 14:47:02, Zangezi wrote:
Зачем же так отделять человека от мира? :) На мой взгляд, человек – обладающая разумом материя. А с точки зрения теории информации - индивидуальная информационная система, располагающая материальным и идеальным мирами, а также «я» (или активной инстанцией), способная перемещаться в среде и целенаправленно ее изменять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 10.02.04 в 12:39:58 on 02/10/04 в 10:24:22, Виталий Иванов wrote:
Позвольте! :) Не человека от мира отделяю, но разделяю опыт сознания и внеопытный "мир-в-себе". Ваше определение человека малопонятно: почему не сказать - обладающий материей разум? ;) "А с точки зрения теории информации" - хорошо хоть не с точки зрения "теории всего" :) Вообще как можно определить определяющее? Как ограничить саму границу? Человек как автор теорий - это понятно, но теория как "автор" человека (пусть и на уровне эвристических аналогий) - непонятно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 10.02.04 в 17:29:03 on 02/10/04 в 12:39:58, Zangezi wrote:
«Опыт сознания» – присущего материи… и внеопытный "мир-в-себе".:) Определяли же человека, как курицу без перьев. Почему нельзя дать другое определение? :) А теория информации – да, извините, оговорился. :) Теория информационных систем. Здесь я, понятно, имею в виду теорию, которую, в основном, сам разработал. :) Что-то подробнее узнать об этом можно в трактатах «Законы», «Философия развития», «Эволюция информационных систем». http://www.proza.ru:8004/cgi-bin/authors.pl?author=ivanov_v :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 10.02.04 в 23:54:01 on 02/10/04 в 17:29:03, Виталий Иванов wrote:
Иронически почему нельзя? :) А вообще человек среди определяемого единственное определяющее - чтобы определить себя, ему надо перестать быть собой... Вообще, Виталий, с вами я, пожалуй, больше не буду спорить. Ведь согласно вашему мнению: Quote:
А написали вы внушиииительно... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 11.02.04 в 10:02:03 on 02/10/04 в 23:54:01, Zangezi wrote:
Вопрос в том, хотим ли мы спорить ради самого спора или не потеряли еще надежду, не говорю – обрести истину, но хоть что-то изменить в мире в лучшую сторону. Осуществить собственную мечту… И я все же поспорю с Вами еще, сколько получится… :) Вы все-таки (и не только вы) странно отрываете человека и сознание человека от всего прочего мира, природы живой и неживой… А ведь человек – такая же часть единого неразрывного мира, только несколько более развитая. И в лице человека мир осознает сам себя. Да, есть нечто осознанное и неизвестное количество неосознанного – человеком и всеми видами жизни… Другого мирового сознания нам не известно. Так что материя осознает сама себя – познает сама себя и развивает сама себя посредством самого совершенного создания своего, человека. Человек, настолько сложно организованное творение, не мог возникнуть вовсе случайно, без какой-то, пусть миром и неосознанной, но объективно необходимой, стратегической цели! Разумно предположить, что материя во вселенной, обладая всеобщими свойствами движения и взаимодействия, в бесконечности пространства и времени может сочетать из себя неисчислимое многообразие различных объектов, в том числе жизнь и Разум. И жизнь, и Разум она создает, может быть, и случайно, без какого-либо сознания, благодаря только бесконечности собственной. Но, когда Разум каким бы то ни было способом создан, он сам должен понять для чего бессознательная материя явила его и определить задачи, цели свои. Которые не могут не быть целями и материи тоже! Человек - один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума. Нечто совершеннее человека может создать только Разум. И здесь объективно совпадают неосознанные цели материи и осознанные - активного начала ее, человека. Неосознанные цели материи - в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека. Усложняя и совершенствуя мир, мы вместе с ним обретаем бессмертие, запечатлевая себя в творении общем - Вселенной. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 11.02.04 в 14:31:27 on 02/11/04 в 10:02:03, Виталий Иванов wrote:
Ладно :), но предупреждаю, что ваши труды не изучал :) Quote:
Ни в коем случае не отрываю, наоборот, холизм мне близок :) Но: я не могу понять, что даёт вам философское (заметьте, не поэтическое) право, утверждать, что "в лице человека мир осознает сам себя"? Сам мир даёт? Лично вам об этом сказал? Мне нет :) И что означает "мир осознаёт себя"? Что есть "сознание мира"? В каком опыте и каким образом оно доступно нашему сознанию? Или это всё же априорная, как и положено порядочному сознанию :), сфера, имеющая тотальное и универсальное распространение? В таком случае она может только постулироваться, а все её характеристики и атрубуты: "познает сама себя, развивает сама себя" - заключаются в скобки как несущие операциональные свойства и с атрибутами нашего сознания ничего общего не имеющие. Моё самосознание и самосознание мира - два совершенно разных и несоизмеримых понятия, по крайней мере в рамках моего языка и моего мышления. Это тоже постулат, но в своей формальности совершенно необходимый, иначе вместо философского диалога мы с вами займёмся "эзотерической глоссолалией", ни к чему не обязывающей и ничего конкретно не значащей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 11.02.04 в 15:01:18 on 02/11/04 в 10:02:03, Виталий Иванов wrote:
Вы конечно знакомы с синергетическими теориями самоорганизующихся систем, которым вполне "по силам" случайно переходить на более высокий с точки зрения их структуры и организации уровень. При этом мы говорим, что микромир принципиально непредсказуемым образом воздействует на макромир, но не приписываем последнему никаких "стратегических целей". Бритва Оккама, понимаете ли :) Quote:
Это предположить вполне разумно до тех пор, пока цели вашего разума вы не начинаете проектировать (хочется верить, что всё же совершенно сознательно) в глобальном масштабе, приписывая их жизни и Разуму. Да, так делали Спиноза и Гегель, но тогда нужно открыто заявлять: "я - гегельянец!", попутно аргументировано отвечая на те гигабайты аргументированной критики, что вызвал гегелевский проект у Ницше, Дильтея и многих других. :) Quote:
Опять, с началом вашей фразы согласен, с окончанием - нет :) Не познав человека, как можно говрить о его целях? Или надпись на вратах Дельфийского оракула уже получила свой определённый ответ? :) Подпольный человек Достоевского говорил, что пусть мир рушится, а мне чтоб чай пить. Неосознанная, скажете, позиция? Оппортунистическая? А я скажу: человеческая! Единственное, что мы доподлинно знаем о человеке, это то, что он всегда больше того, что мы о нём даже предположительно знаем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 12.02.04 в 08:41:25 on 02/11/04 в 14:31:27, Zangezi wrote:
Вы все время отделяете себя от всего прочего мира, практически противопоставляете. Здесь надо определиться. В принципе, возможны три «игрока». Человек, Мир и Бог. Так? Не знаю, верите ли вы в Бога, в общем, здесь это не важно. В любом случае, вы считаете, что все трое друг от друга как бы и независимы. Человек – одно, мир – другое. Так же, как человек и Бог. Почти точно так же! Как будто в основе «троицы» - три различных субстанции. :) А я считаю, что все трое – одно единое Целое. Люди нынче (возможно, в отличии от древних) почему-то упорно не хотят осознать, что через них материя мир сама себя осознает. И сама же, упорно, пока еще, отрицает сие! Осознающая себя малая часть дистанцирует себя от всего остального, Целого. Думаю, это не правильно. :) Посудите сами, стоит лишь изменить здесь точку зрения и сразу станет очевидным, что человечество должно заботиться о всех частях мира, окружающей среде и всей Вселенной так же, как о себе; любить других – так же, как и себя. Вам ничего это не напоминает? ;) Может быть, здесь – «научное» объяснение известного «тезиса»? :) Такой подход сразу же решит массу конкретных проблем – экологических, угрозы войн и проч. Нацелит на бесконечное познание и развитие мира – комплексное, естественное, взаимосвязанное, разумное… Почему вы этого не хотите? :) Нужны «доказательства»? – Какие? Зачем? Впрочем, их не трудно найти, а можно сказать, что они уже есть. :) Может быть, вас греет мысль, что вы лично высоко развиты, в некоторой степени человечество развито, а весь мир – да хоть бы он и пропал совсем? Вам-то – что? Иной причины отрицать предлагаемую мной концепцию я не вижу :D Может быть, Христос ходил по воде, потому что считал себя - Сыном Отца, т.е. не отделял себя от единого мира? А мы, пока еще, себя от него отрываем… |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 12.02.04 в 13:38:22 on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
Я не считаю, что эти трое "независимы" или "зависимы"! Я считаю, что у меня нет никаких оснований так считать, кроме разве что моего желания так считать. Вы вот сами сначала говорите осторожно: "в принципе", "возможно", "не важно" - а затем незаметно переходите к категорическим утверждениям вроде следующих: Quote:
Не дистанциирует, а определяет; точнее, дистанциируя, определяет. А определяет, чтобы превзойти. "Человек есть то, что должно преодолеть". Но к Целому это имеет опосредованное отношение - прямого доступа к нему нет... Quote:
Потому что "благими намерениями выстлана дорога" сами знаете куда :) Человек - есть то-то, человечество для своего же блага должно делать то-то, и скоро "здесь будет город-сад"... Это всё утопии, "дивные новые миры", которые все одинаково заканчиваются в 1984 году. Никакая точка зрения, никакая позиция, никакие декларации не сделают из человека человека, хотя бы потому, что, собственно, неизвестно: а чтоделать? Quote:
Хотя бы и эта :) Чем плоха? Ну не имею никакого права за весь мир говорить, а сам мир за себя ничего нам не скажет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 12.02.04 в 16:08:14 on 02/11/04 в 14:31:27, Zangezi wrote:
Дополнение к сказанному мной выше. :) Насколько я понимаю, вы говорите об априори существующем сознании абсолютном, в которое проникает человеческий разум, становясь еще одной из его активных инстанций. Но откуда тогда появляется и что такое «человеческий разум»? Не является ли он изначально присущим данному разуму абсолютному, единому мировому идеальному миру? Наше «я» - одно из мировых «я». У Бога и мира нет одного единого «Я», но все сущие «я» - активная ипостась Единого. И что это за априори существующий идеальный мир? Неизменный? Или он развивается вместе с миром материальным, являясь все-таки вторичным к нему, образуясь определенным образом и, может быть, отчасти – объясняемым образом?.. :) Не логично ли предположить, что материальное, идеальное и активное развиваются взаимосвязано и являются тремя аргументами различных, разноуровневых информационных систем? Начиная от элементарных частиц и заканчивая человеческой цивилизацией и в целом Вселенной. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 12.02.04 в 16:18:50 on 02/12/04 в 13:38:22, Zangezi wrote:
Почему же он не скажет? С моей точки зрения, он говорит – нашими с вами устами. :) Мир разнообразен и противоречив... :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 12.02.04 в 19:09:10 on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
Ну докажите, пожалуйста, что "игроков" три, а не пять. Докажите что субстанции не различны. Слабо? Фактами, фактами.... Иначе нечего постулировать. on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
Про "материя мир сама себя осознает" - можно поподробнее? Про материю, в частности. Этот термин имеет вполне четкую семантику. Вы, судя по всему, вкладываете в это слова некий новый для присутствующих смысл. Потому что, если пытаться Вас понять с точки зрения классической лексикологии, получается полный бред. on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
Некоторым это очевидно безотносительно Вашей точки зрения. on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
Все этого хотят. Но это утопия. Почитайте Платонова, Гессе, Томаса Мора, Гаррингтона, Уэллса. Потом Бердяевым не побрезгуйте - у него прекрасно написано, "почему мы этого не хотим". on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
Если Вы не видите, это не значит, что ее нет. Мы это уже обсуждали. on 02/12/04 в 08:41:25, Виталий Иванов wrote:
А Вы, как просветлевший, самолетами и пароходами тоже уже не пользуетесь? Или учителю не обязательно уметь самому, он должен уметь учить других? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 12.02.04 в 21:49:07 on 02/12/04 в 13:38:22, Zangezi wrote:
Утопия Оруэлла здесь ни причем совершенно. Ведь речь не о том, чтобы множество «я» исполняло волю лишь одного, наоборот, - о том, чтобы каждый реализовывал собственную мечту, исполняя тем самым свою миссию во Вселенной. Самоорганизующаяся система свободных личностей естественно заполнит своею деятельностью все пространство нужд и потребностей не только собственных, но и целого мира. «Что делать?» - следовать велениям своего сердца и разума. Думаю, собственно, что мы это и делаем. :D Вряд ли мир когда-нибудь сможет прийти к единому мнению. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 12.02.04 в 22:47:35 on 02/12/04 в 19:09:10, suvarna wrote:
Прошу извинить, опечатка – вкралось лишнее слово «мир». :) А по сути, считаю любой объект во вселенной - информационной системой, располагающей тремя аргументами: материальным миром (ММ), идеальным миром (ИМ) и активной инстанцией (АИ). Это относится к любым объектам, начиная от элементарных частиц до представителей жизни, цивилизации и в целом Вселенной. Материальный мир – материальность как таковая, плоть. Идеальный мир в неживой природе – суть внутренняя структурная информация, а также простейшие следы от взаимодействий. На базе таковых простейших следов постепенно накапливается даже и в неживом объекте все больше информации о внешнем мире. Только он ее, естественно не осознает. В живой природе идеальный мир – понятийные структуры, сознание индивидуальное и общественное, совокупности всех сущих «я». Активная инстанция в простейшей форме - всеобщий принцип движения и взаимодействия. На верхнем уровне иерархии развития структур, человеке – это «я», осуществляющее непрерывное взаимодействие между материальным миром и идеальным, в обоих направлениях. Вот, если очень коротко. Suvarna. Я такой же человек, как и все. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 13.02.04 в 00:02:22 on 02/12/04 в 22:47:35, Виталий Иванов wrote:
Плоть, значит..... Самосознание моей левой пятки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 02:31:03 on 02/12/04 в 16:08:14, Виталий Иванов wrote:
Я говорю о той конкретной и уникальной ситуации, которая возникает, когда есть самосознание. Вот вы чем-то заняты, пишете, говорите, готовите еду - но в себе не присутствуете, всё где-то на автоматизме. И вдруг: стоп! появилось осознание происходящего с вами, осознание себя, как делающего всё это. По отношению к этому "появилось" неправильно спрашивать, а что изначальней?, а откуда?, ибо сами эти вопросы появляются уже тогда, когда состоялось событие сознания, которое в силу этого обладает абсолютным приоритетом. Этот приоритет априорен, и хотя обнаруживается на первый взгляд после какого-то опыта, это "после" всегда приписывается нами задним числом. Quote:
В том-то и дело, что не логично :) Аксиологически, телеологически, да, но не логически. Вы всё же (не в дверь, так в окно :) ) стремитесь во что бы то ни стало наделить мир объективными логическими законами, которые суть лишь ваши субъективные правила мышления ;). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 02:40:46 on 02/12/04 в 21:49:07, Виталий Иванов wrote:
Вот-вот, особенно слова о моей миссии :) Откуда она вам известна? Даже я её не знаю :) Quote:
А если я как свободная личность не желаю быть ни в какой системе? Что вы со мной сделаете: исправление или изоляция? Или просто как Остапа проигнорируете: "у нас только для членов!.." :) Quote:
Я ставил акцент на "что", а не на "делать". Перечитайте мой пост... Quote:
Вот это замечательно! Одинаково думающий и единообразный мир - как скучно :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 13:41:05 Кстати в тему: хорошая и краткая статья по философии времени: http://anthropology.ru/ru/texts/olshansky/ispoved.html Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 13.02.04 в 15:41:46 on 02/13/04 в 02:40:46, Zangezi wrote:
Ваша миссия должна быть известна вам. Если еще нет, значит, вы ее просто не осознали. Это не означает, что вы ее не исполняете... :) on 02/13/04 в 02:40:46, Zangezi wrote:
Свобода личности, как вы понимаете, не совместима с внешним «исправлением и изоляцией». Это очевидно. ::) on 02/13/04 в 02:40:46, Zangezi wrote:
«Следовать велениям своего сердца и разума» можно и ничего не делая. :D on 02/13/04 в 02:40:46, Zangezi wrote:
Если в мире останется только одно думающее «Я», это станет глобальной Ошибкой, концом нашей Вселенной. Потому что только множестенность и соразмерность всех сущих мировых «я» - залог развития и движения в будущее. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 22:12:15 on 02/13/04 в 15:41:46, Виталий Иванов wrote:
Всё просто: осознай и беги исполнять :) А не осознал, исполняй всё равно. Напоминает известные слова Сенеки: "покорных судьба ведёт, непокорных тащит". Так что там о свободе личности? Quote:
Для кого как. Для Великого Инквизитора очевидным было исправление своей паствы, столь очевидное, что и Христа "убедил" в этом :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 14.02.04 в 16:50:34 on 02/13/04 в 22:12:15, Zangezi wrote:
Никто разумный никогда не считал свободным себя в полной мере. Свобода - светоч, к которому мы стремимся, но видим все время лишь в удалении. На высших ступенях развития она становится все желаннее, но отодвигается только дальше. Представляясь в размерах своих, может быть, неизменной, свобода - непрерывно растущий, однако и удаляющийся от нас идеал. :) on 02/13/04 в 22:12:15, Zangezi wrote:
Надо ли убеждать всех? Зачем это философу? Общение с толпой, по сути, ничего не дает. Если только блага материальные… Но они не заменят жизни ума. :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 14.02.04 в 17:04:17 on 02/14/04 в 16:50:34, Виталий Иванов wrote:
Напомню лишь, что Кант также полагал свободу органическим и естественным свойством именно бесконечного ума, но это не означало, что конечный ум может лишь стремиться к свободе. Это не Знание, не Истина. Свобода - бинарное свойство: оно или есть, или его нет. Поэтому конечный ум поступает так, как будто он свободен. Формальным условием такого поступка будет следование категорическому императиву. Развития нет. Если я готов быть свободен, осознаю свою ответственность за свою свободу и готов к ней - я свободен, каким бы конечным я бы ни был... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 15.02.04 в 21:48:03 on 02/14/04 в 17:04:17, Zangezi wrote:
Свободен тот, кто не ищет власти, вступающей в противоречие с какими-либо объектами или субъектами, т.е. не хочет властвовать над другими, но, соизмеряясь со всем окружающим миром, естественно проявляет то, что подсказывают ему разум и сердце. :) А развитие – есть, на мой взгляд… Безусловно! :D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 16.02.04 в 14:09:49 В высшей степени интересная беседа о времени! Насколько я понял из неё, существует два времени. Одно время – «объективное». То есть слово «время» просто указывает на факт изменений и соотнесения этих изменений между собой. Второе время – субъективное. Внутреннее время, переживаемое субъектом. Оно неотделимо от бытия субъекта. Если с первым временем всё вроде более менее ясно, и оно широко используется в быту, технике и науке, то второе время – не понятно, по крайней мере мне, на что оно указывает, какова польза-результат от расмотрения этого времени? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 16.02.04 в 16:39:59 on 02/16/04 в 14:09:49, xia_ren wrote:
Вы совершенно правы. Со вторым временем действительно не всё ясно. Но уверяю вас, эта неясность не оттого, что мы здесь ещё не до конца прояснили, что это, собственно, такое, а как только проясним, то неясность исчезнет, как в случае с первым временем. Нет, неясность здесь фундаментальная и свидетельствует о глубинной связи так понимаемого времени с сознанием и бытием человека - теми понятиями, которые по своей сути не могут быть однозначно и ясно определены. Ибо в таком определении всегда совпадает определяющее и определяемое, совпадает, никогда не будучи полностью тождественным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 17.02.04 в 08:00:52 on 02/16/04 в 16:39:59, Zangezi wrote:
Согласен. Но это же не означает, что мы не будем продолжать вникать в этот вопрос? Потому как от такого внимания, мне представляется, должно быть две пользы: 1. Конкретные знания-формулировки, являющиеся промежуточными результатами вникания в вопрос. О них-то и был мой предыдущий вопрос, их-то я и не увидел пока в беседе. 2. Процесс вникания будет изменять нас (а значит и мир) в сторону истинного бытия. Ваша, Зангези, параллель Время-Спонтанность мне нравится и кажется перспективной. Но только, на мой взгляд, Вы как-то всё с ног на голову перевернули. Для меня Время внутренне воспринимается как поток сменяющихся впечатлений и состояний. Причём на 95% неконтролируемых мною. То есть Время предстаёт именно как противоположность Свободе. А Спонтанность и Свобода – это для меня близкие, если не сказать, тождественные понятия. То есть я бы определил Время как антитезу Спонтанности. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 17.02.04 в 14:04:32 on 02/17/04 в 08:00:52, xia_ren wrote:
Так вы воспринимаете время психически, как свойство феноменального мира, кот. нас ограничивает во всём. Традиционно выход сознания за пределы ограниченной психики представляется как обретение вневременного, абсолютного состояния "свободы и спонтанности". Я предлагаю радикально не отделять это состояние от профанного психического, но увидеть в последнем состоянии лишь примитивную, абстрактную модификацию первого. Тогда время в этом подлинном, "сознательном" состоянии будет являться само подлинной спонтанностью и символизировать дискретный характер работы нашего сознания. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником suvarna на 17.02.04 в 18:20:15 Сегодня прочла у Эко: "Время - это икота вечности" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 18.02.04 в 14:12:08 Quote:
Абсолютно согласен. Quote:
Для меня это в высшей степени интересная и столь же сложная мысль. Если я правильно понял, Вы фактически предлагаете отождествить себя с тем небытием, с тем «тёмным», откуда всё и появляется? То есть предлагаете начать с медитации на этом отождествлении, и довести его до состояния самоочевидного обыденного переживания? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 18.02.04 в 17:12:15 on 02/18/04 в 14:12:08, xia_ren wrote:
Хм... пожалуй, лучше и не скажешь: "до состояния самоочевидного обыденного переживания"! :) Только все слова в кавычки ставить надобно ;). Ибо "самоочевидным" это переживание (состояние сознания) будет тогда, когда сознание пройдёт соответствующую модификацию и редуцирует (сведёт к пустотности) все свои наличные, извне доставшиеся состояния. "Обыденным" оно будет тогда, когда сознание свыкнется с этим состоянием настолько, что всякое новое будет восприниматься и оцениваться исключительно благодаря и на основе этого, первоначального теперь уже состояния. Наконец, "переживанием" оно будет тогда, когда сознание научится продуцировать уже не акты и не состояния, но длить и воспроизводить саму жизнь в её разнообразных и непосредственных проявлениях, так что, пожалуй, можно будет здесь говорить об некотором "отождествлении", но не генетически, а онтологически... ...да только сложен и темен этот путь, и не каждое сознание "долетит" хотя бы до его середины... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 19.02.04 в 14:15:55 Quote:
Абсолютно согласен. Quote:
На счёт «продуцировать» есть сомнения. По-моему, хватило бы и ощущения-переживания всех проявлений жизни как проявлений собственной спонтанности. А кто именно их продуцирует – вопрос собственно и неважный. И даже таящий в себе опасность. А именно: сразу возникнет вопрос «что мною движет?», «почему я продуцирую именно это, а не то?». Quote:
Тут я Вас не понимаю: что Вы здесь подразумеваете под генетическим и онтологическим? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 19.02.04 в 16:07:49 on 02/19/04 в 14:15:55, xia_ren wrote:
Вы правы. Словечко неудачное ;( Я хотел лишь подчеркнуть самостоятельно-активный характер сознания в немодифицированном состоянии, и естественно-спонтанный в модифицированном. Вопрос: "кто продуцирует?" задавать ещё допустимо, а вот "кто спонтанен?" уже нельзя. Ибо это тем самым означало бы, что сознание по-прежнему занимает внешнюю по отношению к жизни позицию. Quote:
Виноват :) Предвидел этот вопрос, но пояснить сразу не было времени. Я имел ввиду, что соответствующим образом модифицированное сознание не оказывается тем самым условием и истоком жизни/бытия (генетический модус), но уравнивает свой онтологический статус с жизнью так, что не только нет приоритета ни у кого, но и сам вопрос о приоритете и/или обусловленности оказывается для сознания чужеродным и абстрактным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 20.02.04 в 09:17:48 Мне представляется, что представленная здесь Зангези программа модификации сознания – в высшей степени верная программа! И задача каждого свободомыслящего и свободоищущего человека – воплотить её в жизнь. Т.е. модифицировать своё сознание в соответствии с данной установкой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zangezi на 20.02.04 в 11:09:42 on 02/20/04 в 09:17:48, xia_ren wrote:
Уважаемый, xia_ren, вы забыли после каждого вашего слова расставить смайлики ;) Мои мысли и личный опыт не претендуют ни в коем случае на программу для каждого "свободомыслящего и свободоищущего человека". :) Я лишь поделился этим с вами и форумчанами, а модифицировать сознание нужно каждому в соответствии со своей установкой, которая не извне прилагается к сознанию, но взращивается из "горчичного зерна" им же самим. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 20.02.04 в 23:33:39 Зангези, смайлики в моём тексте вовсе не подразумевались. Мне действительно идея нравится и представляется глубокой, полезной и перспективной. Естественно, именно мне и для меня. Но я, разумеется, предполагаю, что мой мир сильно похож на миры других участников форума. И поэтому предполагаю и то, что предложенное понимание времени и направление модификации сознания представляют интерес, пользу и истину не только в моём мире, но и во многих других мирах. Собственно это и выразил в своём посте. Только и всего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником xia_ren на 21.02.04 в 10:54:00 Время мной воспринимается, когда неотвратимо надвигаются какие-то нежелательные события. Вот как сейчас – скоро должны придти гости, которые мне вовсе не нужны. И время неудержимо надвигается. Насколько я понимаю, правильное отношение тут такое. Воспринимать данное давление мира как, с одной стороны, проявление моей внутренней дисгармоничности-несовершенства. Отсюда задача – модификация себя, своего сознания в сторону совершенства. И, с другой стороны, это есть указание и урок, даваемый мне миром (или можно сказать Богом) для упражнения в преобразовании себя. Как родители или как Учитель, заботясь о своём дитя, вынуждены порой давать ему жёсткие практические уроки. В контексте предыдущего обсуждения, я не могу воспринимать данную спонтанность, как свою. Это есть спонтанность мира, чуждая мне. Чтобы эта или подобные ей будущие спонтанности стали моими (могли бы восприниматься мной, как мои), я должен себя модифицировать. И сделать это в ближайшие несколько часов. Сумею ли? Ведь привычка – вторая натура. Кто как думает – правильно ли я тут всё понимаю, правильно ли расставляю акценты? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Виталий Иванов на 21.02.04 в 16:59:14 on 02/18/04 в 14:12:08, xia_ren wrote:
По сути, речь идет об отказе от своего «я», если я правильно понял? И отождествлении внутреннего своего с внешним к себе. Это близко и к моим размышлениям. Только без «я» все-таки не обойтись, на мой взгляд… Но надо делать его как бы прозрачным. :) Материя, составляющая вселенную, в вечном движении и взаимодействии сама в себе создает новое. И, в том числе, - новое в человеке. Мы с удивлением ощущаем таинственную творческую силу, выпирающую из нас, желающую прорваться наружу. Мы должны дать ей осуществиться, раскрыть оболочку нашего "я", презреть собственные границы, дабы изнутри нас, как из своего самого совершенного органа, свободно творила Вселенная. Можно было бы сравнить "я" со скорлупой, из под которой проклевывается птенец. Или множество "я" - со множеством разноцветных воздушных шариков: внутри и во вне их - в общем, одно и то же. А может быть, "я" - упаковка сложнейшего из приборов: раскройте ее и включите прибор!.. Таких образных аналогий можно найти множество. Однако главное - не забывать, что наличие "я" - необходимая форма развития множественности, самораскрывающегося творческого функционирования все более сложного единого Целого. Поэтому, нельзя разрушать свое "я", но надо делать его как бы прозрачным для мощной творческой силы, бурлящей внутри человека. "Я" должно служить тончайшей мембраной, пропускающей во внутренний мир все необходимое для его плодотворной работы и, наоборот, из внутреннего мира вовне - все созданные сокрытым внутри чудом сокровища. Под личиною "я" - то же, что и везде, всеобъемлющее, объективно свободно идущее сквозь него всеединство. Мир един внутри и вовне человека. Однако внутри нас - наиболее развитая, сложная его часть. Наличие "я" - одно из граничных условий жизнедеятельности и развития наиболее сложных форм многообразного мира, оно - инструмент их самозащиты. Эти динамичные формы несут в себе мощный творческий потенциал, именно через них происходит саморазвитие и самопознание Вселенной сегодня. Надо суметь сохранить свою форму, свое "я". Но, повторю, надо сделать его прозрачным, открыть окна сердца и разума свободным потокам творческих сил. От преобладания эгоизма, подавляющего все лучшее в человеке, перейти к преобладанию альтруизма, осознав наше полное единение с миром - единство с ним, но не растворение в нем! :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Цзошучжан на 29.01.05 в 05:56:12 on 01/27/04 в 13:07:27, Zangezi wrote:
Сказать так, означает сказать, что мы не можем понять о времени ничего, кроме того, что ему присуща некая непонятная функция. Такой подход - отказ от размышлений - может быть мудрым, но философским быть не может. Время - это неотъемлемое для нас, основополагающее свойство мира, которое проявляется в том, что материя (опять же, для нас - способных двигаться в подвижном и сохранять информацию о прошедших состояниях - субъективно) может двигаться. Ну а раз такое фундаментальное свойство непостижимо, следует утверждать, что весь мир, во всех своих проявлениях - абсолютно непостижимая сущность и мы не можем о нем утверждать ничего определенного, кроме того, что он есть и как-то действует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Цзошучжан на 29.01.05 в 06:50:18 Рассмотрим сугубо материалистическую (не вводящую других сущностей, кроме познаваемых и зафиксированных опытным путем) теорию о том, что времени, как самостоятельного явления нет. Что время - это пространственное измерение, в котором мы осознаем себя единственным возможным для процесса осознания образом: движущимися сквозь пространство в направлении роста энтропии. При этом объективно никакого движения нет. Есть завершенный объект - вселенная. Давайте критиковать эту модель. Что в ней не сходится? (Три зацепки: мысль, свобода и неопределенность - хотя, боюсь, они скорее эмоциональны, чем по существу). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником go2 на 29.01.05 в 20:42:12 Мда. Никогда не думал что "время" это так сложно, догадывался конечно... но чтобы и объективное и субъективное. :-/ Я со своей точки зрения обывателя думал, что время придумали как характеристику изменения именно любых процессов в нашей жизни сейчас, от материальных до психических (что наверное тоже в какой-то мере материально). Просто нормируемая характеристика для удобства. Поэтому мне немного непонятно: если время как-то течет или не течет, значит оно существует как процесс, но я его проявлений в жизни, как обыватель, никак не ощущаю. Если это просто условная характеристика чего-то, завязанная на солнечный день и лунный календарь для удобства, тогда мне понятно что это такое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Цзошучжан на 30.01.05 в 01:36:45 on 01/29/05 в 20:42:12, go2 wrote:
Проявление времени мы регистрируем, как движение. Без времени движение невозможно. Согласны? Без времени невозможны и процессы, поскольку процесс - это движение во времени. Но наша то теория и заявляет, что ни времени, ни движения объективно нет. Они существуют лишь для нас, поскольку мы накапливаем и обрабатываем информацию (что возможно только в направлении роста энтропии, "двигаясь во времени вперед"). Quote:
Совершенно верно, условная характеристика. Но смена календарных событий - это лишь частности, которые человечество использует, чтобы "структурировать свое время" - распределять свои действия. Категория времени появилась бы в нашем сознании и в том случае, если бы не было смены дней и времен года. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Zvuki на 30.01.05 в 23:42:01 Насколько я понимаю, Цзошучжан предлагает отношение ко времени не как к внешнему объективному, а как к внутреннему субъективному. При этом весь мир во всей своей тотальности, со всем своим прошлым, настоящим и будущим существует всегда, не меняется. Меняется лишь направление внимания субъекта на определённый кусок этого мира-тотальности. Типа как не киноплёнка движется, а внимание субъекта (душа) пробегает по кадрам. Эта картина представляется интересной, как минимум для медитации. И кроме того она инспирирует перенос практики с внешнего мира на свою субъективность, т.е. инспирирует занятия магией. Поскольку в данной картине именно субъективность задаёт весь событийный ряд жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Dart на 09.06.05 в 23:06:43 Идет ли время, течет ли оно или еще, что делает? Можно сказать, что оно течет, а можно сказать, что оно идет. Ни то ни другое не будет до конца верным, но и не будет до конца неверным. Что есть "перемены" по сути? Трансформации чего-то. Дао разворачивается в наш мир и все приходит в движение. Одно порождает два - и появляются преврашения (цикл из в "два хода"). Два порождают три - и превращения усложняются. Три порождают четыре. Четыре порождают пять - трансформации все "дробятся" и "дробятся". Пять порождают 10000 вещей. Года, месяцы, сутки, день, ночь, часы, минуты, секунды... Циклы одного процесса, которым мы дали разные названия. Так что же такое время? Превращения Дао... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Течет ли время? Прислано участником Shirm на 17.06.05 в 06:14:31 "Время течет" это условный образ, поскольку определить течение времени было бы возможно только введя другое время относительно которого мы это течение могли бы зафиксировать и так до бесконечности. Это крайне усложняет дело поскольку совершенно не понятно о каких таких других временах мы должны говорить. Как, например, движение материального объекта можно определить только если у нас есть система отчета относительно которой рассматривается это движение иначе зафиксировать это движение просто не возможно. Время конечно не материя, но принцип остается тот же. Время не течет, просто мир вокруг нас меняется и мы это чувствуем. Как волны на море. Мы говорим, что они бегут, движутся, однако ни чего не бежит просто вода поднимаясь и опускаясь создает иллюзию движения волн к берегу. Море меняется оставаясь на месте. |
||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |