|
||||||||||||||
|
Заголовок: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 29.01.04 в 17:15:42 Уважаемые! Предлагаю высказаться по вышеозначенной теме ;) Что значит "знать", а что "понимать"? Каковы критерии знания? Знаем ли мы то, что не осознаём? Чем знание отличается от веры и умения? Каким образом знание передаётся и аккумулируется? Чем является для нас знание Древних: абсолютным мерилом, объектом творческой интерпретации или необозримым полем "игры в бисер"? Наконец, как я могу доказать Другому, что я нечто знаю? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником uli на 30.01.04 в 12:14:37 Зангези, Вы такой основательный... итак, imho^ знание - уверенность в определённых фактах и событиях критерии... я ещё подумаю... понимание - осознавание первопричины и мотивации, внутреннего хода развития того или иного действия или события, которое даёт возможность предсказывать его дальнейшее развитие вера - не подкреплённая фактами уверенность в существовании того или иного явления знание можно передавать по-разному - некоторые мои знакомые на книжках сидят... Знания Древних - по-моему, вечный источник познания что-то такое они знали и понимали, чего нам понять и вспомнить не дано а вот на последний вопрос я бы ответила так: исключительно силой убеждения вот. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Sidhk на 30.01.04 в 15:00:26 on 01/30/04 в 12:14:37, uli wrote:
:) Знание - отражение действительности в сознании человека, проверенное практикой (собственным и/или чужим опытом) Практика - критерий истины (м.б. духовная ;) ) Я знаю, что я родился. Осознать это не могу. Вера - убежденность, глубокая уверенность в чем либо. Практика и опыт здесь не нужны. Если говорить о внешнем мире - то в любых внешних носителях информации (книги, таблички, копакт-диски и пр.) Если говорить о внутреннем устройстве человека, то, я бы сказал, что новая информация - это возникновение нового порядка, новой симметрии в организме. В принципе, эта информация может передаваться и на генном уровне. За Гессе отдельное спасибо. Он там "Весны и осени господина Люя" цитирует. Хорошо. Знание древних (совсем древних) - это инициация. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Алтынбек на 30.01.04 в 17:41:01 "Знание есть то, что остается, когда все выученное забыто." Не помню кого цитировал ВИЛ, но сказано здорово. Алтынбек |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником uli на 30.01.04 в 21:53:41 on 01/30/04 в 15:00:26, Sidhk wrote:
боже милосердный, какие сложные люди стали к нам ходить... уж и места себе не нахожу... ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Sidhk на 30.01.04 в 23:49:28 Простой я. Как дубль (в "понедельнике..") :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 31.01.04 в 00:33:23 on 01/30/04 в 12:14:37, uli wrote:
Комплимент от модератора - что ещё для счастья форумного нужно? :) Quote:
Уважаемая uli, Вы пробовали говорить верующему, что его уверенность "не подкреплена фактами"? Да он вам столько их накопает... проблема в том, что чистых фактов нет, есть только интерпретации. Да ещё наша с вами прагматическая договорённость, что от сих до сих факт признаётся чистым и достоверным и точка. И вот интересно: и знание и веру вы определяете через уверенность, то есть, как я понимаю, отсутствие сомнений (или нет?). Если так, то у меня, например, совершенно нет сомнений, что "бытие есть, а небытия нет" (с) Парменид. Это знание? Почему? А если вера, то какими фактами можно её подкрепить? ;) 2Sidhk Quote:
Это почему же? Вспомнить - не можете, а осознать запросто. Этим даже психологи занимаются с пациентами (школа Юнга, Грофа). Гораздо сложнее осознать себя нерождённым и предвечным :) Но и здесь нет особых препятствий - уверуете и осознаете. Ведь сознание имеет дело только с той реальностью, кот. само же и конституирует, чаще всего неявным способом (личные принципы и убеждённости, вытесненный в подсознательное негатив, псевдоочевидная привычность повседневности). Quote:
А как эта симметрия практически применима? Ведь практика по вашему - критерий... :) В синергетике не силён, но по моему, именно несимметричные, неустойчивые системы эволюционируют; порядок это застой. Quote:
О, да! "Люйши чуньцю" бесподобная вещь! :) Quote:
Вот точное и глубокое определение! Даже ёмче понимания, которое обычно противопоставляют безличному знанию. 2Алтынбек Quote:
А что остаётся, когда забыто само знание? Беспамятство как исток... Возвращаясь к практике. Соблазнительно признать за ней критерий знания, но только если в частном случае и грубом приближении. У древних практика была не критерием, а самим знанием. Они знали не "что", а "как". То есть, знать имя какого-нибудь духа непременно означало возможность повелевать или общаться с ним. Поэтому древние и скрывали своё знание, делали его тайным. Сегодня проверять знание практически становится вновь сомнительным: в современной космологии говорится о принципиальной невозможности такой проверки, ибо в некоторых случаях требуются условия, воспроизводящие гипотетический Большой взрыв во всей его уникальности. То есть приходят к выводам (кстати, давно известным философам :) ), что каждое Событие мира уникально и невоссоздаваемо как таковое. Практически же проверяемое есть всегда в известной степени идеализация и модель. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Sidhk на 31.01.04 в 11:54:25 "А как эта симметрия практически применима? Ведь практика по вашему - критерий... В синергетике не силён, но по моему, именно несимметричные, неустойчивые системы эволюционируют; порядок это застой. " (цитата) Я не совсем это имел в виду. Новые (или старые) симметрии, элементы порядка в объекте (системе) не несут какого-то практического смысла. Не более, чем сама жизнь имеет практический смысл. Просто - это отражение того, в каком виде хранится информация в системе (теле, в частности). В виде возникновения новых элементов порядка. Их может быть множество - от простых (пробивание лазером дырочек в определенных местах компакт диска), до более сложных - как, например, запоминание на генетическом уровне информации о резком изменении внешней среды, в которой жильо предыдущее поколение особей, для осуществления направленных мутаций (для лучшей приспосабливаемости). Заметьте - это не естественный или искуственный отбор - это будет действие, основанное на управляющем воздействии, новой информации. К синергетике это прямого отношения не имеет. Там рассматриваются системы в критическом состоянии. При этом система может быть симметричной, асимметричной и пр. Прямого отношения к понятию "устойчивость" это не имеет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 31.01.04 в 16:41:10 Что в новых знаниях, которые каждый раз, с прошествием некоторого времени, оказываются лишь очередным заблуждением? Не знать важно, а мочь. Екклесиаст говорил: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." На это отвечу я: лишь умение никогда не доставляет разочарования человеку! Потому что, чем больше мы узнаем, тем все более понимаем, как мало известно нам. И, наоборот, новое умение, приобретенный навык, открывшаяся способность что-либо мочь приносят пользу, доставляют удовольствие человеку, даже без знания "как". ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 31.01.04 в 20:51:32 on 01/31/04 в 16:41:10, Виталий Иванов wrote:
Без знания "как" - это как? :) Я делаю что-то и даже не понимаю, как я это делаю? Как же я этому выучился? Снизошло свыше? :) Предположим вы научились останавливать своё сердце без знания "как". Неужели вы будете это практиковать, не озаботившись узнать у знающих, как это делается правильно, какова суть этого умения, ведь в противном случае, кто поручится, что остановив однажды своё сердце, вы его уже не запустите :( "Как" - это правило; не следует его игнорировать... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 31.01.04 в 22:04:46 on 01/29/04 в 17:15:42, Zangezi wrote:
Чтобы ответить на все эти вопросы, нужно, для начала, разобраться, что такое «понятия». На мой взгляд… Структура понятия - иерархически сетевая. Понятия простейшие, нижнего уровня - суть выделенные, фиксированные диапазоны восприятия тех или иных, отдельно взятых органов чувств: зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса или других. Например, если температура выше каково-то уровня, возникает понятие "жарко" и, как следствие, - "активность", или, наоборот, "пассивность". Это уже другой тип простейших понятий - элементарные движения органов ответных реакций. Так возникает связка понятий, простейшая их цепочка. Понятия второго уровня складываются в систему минимум из двух или более понятий первого уровня и могут иметь связи с другими понятиями второго или других уровней. Понятия третьего уровня складываются из понятий первого и второго уровней. И т.д. Понятия, отвечающие материальному миру, формируются в процессе жизнедеятельности субъекта на базе значимых для него и сходных по своему значению отражений, помещающихся в некую назначаемую и затем, в процессе дальнейшего опыта, корректируемую субъектом сумму сторон. Каждая сторона идеального объекта - диапазон характеристик, которые согласен признать субъект за объектом материальным, относя его к данному идеальному объекту. Понятия, частично отвечающие объектам материального мира или не имеющие материальных объектов-аналогов, формируются на базе ранее построенных понятий. Т.е. в основе любых понятий - взаимодействие субъекта с окружающей его средой. Сознание - многомерная сфера понятий, где каждое понятие - сфера меньшая целого. "Я" путешествует между понятиями и, объединяя их, порождает мысль, которая, по существу, - связь между понятиями. Вера основывается на понятиях, которым мы не требуем доказательств. Знание – на понятиях, которые мы в любой момент можем подтвердить опытом. Если нам известно «понятие», т.е. наш идеальный мир располагает данным идеальным объектом, - это знание данного идеального объекта. Если мы соотносим данное понятие, раскрываем его в мире материальном (производим некое действие), и проведенный опыт показывает нам соответствие нашего понятия объекту аналогу материальному, можно говорить о знании – ясно, что относительном, - данного объекта, участка материального. Понимание – процесс восприятия и раскодирования передаваемой информации в каких-либо кодах, например, словах. Если мы располагаем данным понятием и знаем соответствующий ему код, информация нам понятна. Простейшего понятия или сложного комплекса – категории, представления, некой картины… «Знания древних» были более приближены к миру материальному, живому опыту… поэтому их «понятия» - драгоценны и не всегда нам понятны. Доказать нечто другому можно - только последовательно согласовывая все необходимые по данному вопросу категории и понятия. Если оппонент соглашается с вашей системой понятий, значит вы ему доказали. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 01.02.04 в 01:46:58 on 01/31/04 в 22:04:46, Виталий Иванов wrote:
Ваши "понятия" удивительно напоминают "идеи" Локка, со всеми присущими им достоинствами и недостатками :) Не стану воспроизводить критику Лейбницем теории Локка, захотите, сами освежите в памяти, спрошу лишь одно: Quote:
То, что завтра наступит новый день - это вы знаете, или в это верите? Quote:
А то, что код может быть полисемантичным, неопределённым, неполным, контекстуально зависимым - этого вы не допускаете? Quote:
Проще говоря, если оппонент (устало) соглашается, что вы ему нечто доказали, значит, вы ему это доказали ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Алтынбек на 02.02.04 в 10:14:43 on 02/01/04 в 01:46:58, Zangezi wrote:
Zanhezi, вы очевидно не желаете обсуждать тему и вам давно все понятно. Поэтому, простите Иванова за то что он всерьез воспринял ваши вопросы и сказал так как думает и на мой взгляд очень содержательно. Очевидно, что он отвечал всеже не вам а всем нам. Quote:
Поэтому ждем ваших ответов. Quote:
Код на то и КОД, что сводит к минимуму все те аспекты о которых вы говорите, и в некоторых подсисиетмах могут безболезненно приниматься за некое отражение реальности, но только в подсистеме (в частном, а не общем). Quote:
Если оппонент "устало соглашается", то вы не доказали, поскольку "устало соглашается" согласно понятиям вашего собеседника означает "не соглашается". Вас же вводит в заблуждение контекст "устало", который вы не принимаете как частицу "не". Думаю ваша ирония (неблагодарность) в адрес собеседников и недоговоры причиняют вред обсуждению темы. Алтынбек |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 02.02.04 в 12:55:21 2Алтынбек Quote:
Как раз таки мне мало что понятно, поэтому, наверное, излишне настойчив. Впрочем, ваши филиппики мне понятны. Quote:
Ирония не равна неблагодарности, по крайней мере для тех, кто её не чуждается, а недоговоры на форумах неизбежны, мы ведь не диссертациями обмениваемся... Но если я приношу вред теме, то стоять на пути истины, конечно же, не буду... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Саруёси на 02.02.04 в 13:22:44 Кто приносит вред или пользу той, или иной теме решать исключительно модераторам и ведущему. Поэтому прошу не выносить суждений, которые могут привести к конфликтной ситуации. С уважением, ведущий. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Алтынбек на 03.02.04 в 09:55:43 В таком случае, прошу Зангези или Модератора разъяснить, что означает "ваши филлипки" on 02/02/04 в 12:55:21, Zangezi wrote:
Алтынбек Не в этой ветке. Для выяснения отношений суествуют личные сообщения. С уважением, ведущий. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 03.02.04 в 11:32:08 on 01/31/04 в 20:51:32, Zangezi wrote:
Знает ли женщина, что происходит в ней, когда она носит ребенка? Однако, она родит человека! - Нет ничего сложней этого, но сие происходит почти без всякого знания. Может ли сделать то же самый мудрый человек на земле, если он сам - не женщина? - Никакие знания мудрецу не помогут. Природа не знает себя, но она существует и развивается. Может быть, знания, как лишний груз, сковывают наши умения? Бесконечно приближаясь в своих знаниях к так называемой "истине", "знанию абсолютному", придем ли мы к нему хоть когда-нибудь? Может ли вообще часть познать Целое? Так ли это и важно?.. Возрастание наших знаний весьма относительно и условно - как конечное сравнивать с бесконечным? Достоверность их ограничивается избирательным нашим опытом, происходящим только в рамках необходимого, за пределы которого мы никогда не сможем попасть... Не является ли история мира, природы, цивилизации не накоплением знания, как привыкли мы думать, а совершенствованием умения? - Это совсем другой взгляд. Кто будет отрицать нарастание умений природы, а потом человека в течение эволюции? То же мы полагаем и в неживой материи в нашем участке Вселенной до появления жизни. Не заключается ли развитие мира в возрастании умения у материи само организовываться во все более сложные и оптимальные структуры? Материя все лучше само организуется, но вряд ли знает сама, как это делает… :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 03.02.04 в 11:35:17 on 02/01/04 в 01:46:58, Zangezi wrote:
В это я верю. И, надеюсь, завтра – проверю, тогда буду знать наверняка. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 03.02.04 в 12:14:12 on 02/03/04 в 09:55:43, Алтынбек wrote:
Уважаемый Алтынбек! Ничего экстраординарного я не имел ввиду :), что такое "филиппики" вам расскажет любой Яндекс, но если хотите услышать из моих уст, то приблизительно: так назвались речи ритора Демосфена против македонского царя Филиппа, кот. "обвиняли" в том, что он неизменно гнёт свою линию, не считаясь с мнением свободных греческих полисов; после речей Цицерона против Катилины это выражение стало нарицательным... 2Виталий Иванов Quote:
Вот именно! То, что вы проверите, будет уже "сегодня", а не завтра, пока же вы только верите. Но тогда нет знания, есть только вера, ибо любая проверка опытом, тем более "в любой момент" условна и относительна. Опыт никогда не даст вам по настоящему достоверного знания, он конечен и зависит от наших интерпретаций. Достоверным останутся только тавтологии вроде: "в треугольнике три угла" или аналитические суждения вроде "5 простое число". Это выводы, кот. следуют из ваших посылок. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 03.02.04 в 13:19:39 on 02/03/04 в 11:32:08, Виталий Иванов wrote:
С эти никто не поспорит :) Поэтому я писал не о аналитическом знании, разлагающим свой предмет на бесконечное кол-во "атомов", но о знании правила, знании "как". Вы же вновь возвращаетесь к вопросу о знании "что". Женщине не нужно знать что с ней происходит, но если она будет знать как ей это лучше всего и правильней сделать, то результат, я думаю, будет только положительный. Полагаю, древние именно это знание называли знанием вообще. Quote:
То есть древние Знали, а мы Умеем? Можно лишь позавидовать вашему оптимизму, однако легко возразить вам, что нарастание умений у человека какое-то "странное и избирательное": техникой овладели, в микромир проникли, а человека воспитать сознательного так и не научились, хранить культуру тоже :( А что важнее? Quote:
Самоорганизация - сильная штука, тут не поспоришь :) Но она применима к системам, открытым или закрытым, человечество же, кроме системной организации (общество, род, раса) обладает ещё и индивидуальной, ни в коем случае не сводимой к частному случаю первой. Индивиду же как уникальной и неповторимой личности нужно не просто обязательно знать, как себя самоорганизовывать, самосозидать, но ещё и создавать собственные правила для этого, ибо предлагаемые ему подходят только формально или до известного предела. Дальше - только сам... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 03.02.04 в 17:01:26 on 02/03/04 в 12:14:12, Zangezi wrote:
А из ваших «посылок» какие следуют «выводы»? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 03.02.04 в 17:05:00 on 02/03/04 в 13:19:39, Zangezi wrote:
Думаете, женщина не сможет родить, если не будет знать «как» это делается? ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 01:57:17 on 02/03/04 в 17:01:26, Виталий Иванов wrote:
Постараюсь их здесь представить, но сперва хочу в контексте нашей темы радикально поставить вопрос о сознании. Вот вы пишете: "Может быть, знания, как лишний груз, сковывают наши умения?" Однако вдумайтесь в само слово "сознание" - нечто происходит со знанием, со знанием того, как именно обстоит дело. Знание только тогда знание, когда оно осознано, не важно, идёт ли речь о практическом умении что-то сделать или теоретическом охвате мировых закономерностей. Осознать же знание - это уметь не только применить его, но главное - передать другому, научить, что само по себе глобальный вопрос: как я могу узнать то, чего ещё не знаю, если я даже не знаю, что мне нужно узнать? Иными словами, как я получаю принципиально новое знание? И тут на переднем фронте знания появляется понимание, как осознание, усвоение чужого знания, знания другого сознания. Этот процесс во многом интуитивен, невербален, алогичен, но ведёт всё к тому же: опыту узнавания нового знания и осознанию принципов его трансляции и применения. Поэтому предельно упрощая, можно подытожить так: знание в полной мере есть тогда, когда есть ясное его осознание, его и ближайших его контекстов, получение же такого знания - работа понимания, кот. движется от самых смутных и неопределённых горизонтов интуиции к простой и несомненной очевидности знания. А женщина, конечно, родит, ибо всегда уже как-то знает "как" (хотя бы на уровне генетической памяти); речь шла о том, чтобы это сделать лучше и правильнее, без возможных негативных последствий :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 04.02.04 в 13:55:10 on 02/04/04 в 01:57:17, Zangezi wrote:
Я же об этом и говорил. Вот, например: on 01/31/04 в 22:04:46, Виталий Иванов wrote:
И еще: on 01/31/04 в 22:04:46, Виталий Иванов wrote:
На самом деле, конечно же, я считаю, что знание необходимо. :) Был приведен кусочек одного из диалогов с самим собою между Атеистом и Верующим. Вот его резюме. Знания развились, как продолжение умений материи, на их основе - как новое умение формировать базу данных. Да, знания вторичны к умению. Невозможно каждому перепробовать все умения человечества натурально и уметь все. Но каждый может, просмотрев знания, выбрать из них и научиться избранному умению. Важно не отрывать одно от другого. Многие человеческие умения возможны лишь при наличии знания; а знания, безусловно, имеют смысл лишь тогда, когда они применяются в жизни. Хотя бы и редко. Прошу извинить за некоторую первоначальную недосказанность мысли или одностороннюю ее интерпретацию. Увы, в рамках форума сразу обо всем не расскажешь. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 16:06:08 on 02/04/04 в 13:55:10, Виталий Иванов wrote:
Тогда уж и я извинюсь :) То же ведь иногда подразумеваешь написанное понятным, и вдруг появляется чья-то совершенно иная интерпретация... Но вот вашу фразу Quote:
Впрочем, если под "применить в жизни" подразумевать "написать об этом диссертацию", то применить можно всё что угодно ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 05.02.04 в 16:48:23 on 02/04/04 в 16:06:08, Zangezi wrote:
С этим согласен. Впрочем, все, что применить вообще невозможно, - наверное, все-таки не является знанием. И рано или поздно исчезнет, как ненужная, избыточная, недостоверная информация. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 11.02.04 в 21:01:36 on 02/05/04 в 16:48:23, Виталий Иванов wrote:
Давайте вообразим следующее: Меня попросили сшить сапог. Я полазил по библиотекам, интернету, покряхтел с иголкой, вытянув язык, и - о чудо! - таки сшил. Вполне ладные и именно сапоги, а не туфли. :) Что это: знание, умение, понимание? Ничего подобного - просто удача, помноженная на житейскую сноровку. Впрочем, что-то я, конечно, узнал и понял... Усложним задачу: меня попросили столкнуть частицы в синхрофазотроне. Опять читаю усердно мануалы, кручу рукоятки, смотрю по справочникам возможное толкование результатов - и все вполне довольны! Чистая случайность - я даже не понял, что и каким образом получил. Еще более сложные опыты, наподобие построения мандалы и визуализации ийдама, совсем не рассматриваю: даже случайно не получится ;) В каком же смысле можно говорить о знании, понимании, умении? Если я могу воспроизвести свой опыт достаточное количество раз, при достаточно различных начальных условиях, при достаточно весомых помехах и общем информационном шуме, добъюсь изначально поставленной или предполагаемой цели и при этом адекватно и непротиворечиво проинтерпретирую свои результаты - тогда это и будет действительное умение, оно же знание, оно же понимание. Причём будет в той мере, которая прямо пропорциональна количеству повторений, диапазону начальных условий, силе помех, конкретности цели и глубине интерпретации. Речь идёт, разумеется, о любом опыте, вплоть до созерцательного или интеллектуального. Остальное - это сноровка, удача, память, рефлексы, скрытые резервы организма, наконец... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 11.02.04 в 22:15:15 on 02/11/04 в 21:01:36, Zangezi wrote:
Вы привели достаточно удачную формулировку оптимального случая совокупности знания, понимания и умения. Но разве эти качества невозможны в раздельности? :) Случай умения без знания мы уже разбирали на примере беременной женщины - здесь же, несколько раньше. А вот, скажем, мы знаем, что лампочка горит от электричества. Много ли мы понимаем здесь на самом деле? Особенно, если мы не инженеры электрики или ученые. Понимают ли лучшие специалисты в сей области полностью суть процесса? Это ведь, по существу, знание относительное, умение на базе опыта. Тем более – синхрофазотрон! Да, может быть вам и дадут покрутить рукоятки… Допустим. Может быть, вы что-то почитаете в книжках… Но понимают ли суть всех происходящих процессов даже и академики? Процесс происходит. Есть причина (крутите рукоятку) и следствие – какой-то эффект. Но что посредине? Как ЭТО произошло? Умение – есть. Знание, понимание, как вы сами же, по-моему, полагаете ограничивается человеческими понятиями, общим опытом. А как же внеопытная материя, внеопытные свойства ее, недоступные нашим органам чувств, усиленным и дополненным всяческими приборами, - в синхрофазотроне конкретно, а также везде? Таким образом, все-таки, на мой взгляд, умение – абсолютно. Знание и понимание – относительно. Т.е. мы можем уметь на сто процентов, понимать лишь на один. :D Абсолютное знание и понимание, позволяющее разложить любой объект до элементарной субстанции и собрать его заново, – недоступно для человека, который есть – часть от Целого (мира, Вселенной). Но умение что-то сделать, потенциально – все что угодно, теоретически нам доступно. Потому что в бесконечной вселенной процесс познания и развития может быть бесконечным. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 12.02.04 в 01:27:31 on 02/11/04 в 22:15:15, Виталий Иванов wrote:
Ещё одно уточнение: Дыхание - умение это или знание? По-вашему, умение для всех, знание - для немногих. По моему - рефлекс, кот. станет умением/знанием, только если у меня появится сознательный выбор: дышать, не дышать или дышать как то совершенно иначе. (индийские йоги что-то подобное умели). Умение подразумевает овладение и контроль - то, что и даёт выбор. Если вы что-то не контролируете - вы это не умеете. Естественно, что правильнее говорить о степенях контроля (слабый, достаточный, полный...), и соответственно, о степенях знания/умения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 12.02.04 в 11:47:03 По-европейски это долго и многословно , по-китайски просто и емко : Знать 知道 , то есть знать Дао и ( практический оттенок глагола Чжи - владеть , управлять ) осуществлять Дао , то есть настоящее знание неотделимо от даосской практики . Все прочие познания несущественны и побочны , поэтому и не дали таких биномов . :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 12.02.04 в 13:41:56 on 02/12/04 в 11:47:03, Daoyou wrote:
Совершенно точно в контексте китайской/даосской культуры. Но как это будет звучать в контексте всего человечества, с точки зрения необходимых и всеобщих априрных условий? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 12.02.04 в 14:04:41 on 02/12/04 в 13:41:56, Zangezi wrote:
С точки зрения человечества думаю будет точно также : Настоящим знанием являются лишь древние пути совершенствования и познания себя , все же прочее знание есть не более чем игры интеллекта , которые бесконечны по своей природе , а значит никогда не приведут к настоящему Знанию . |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником ZHE. на 12.02.04 в 14:12:47 on 02/12/04 в 14:04:41, Daoyou wrote:
А как Вы можете обьяснить этот феномен? Почему происходит так,что прошлое - это всегда(так или иначе) - "золотой век" и "утраченный рай",а настоящее - это всегда деградация и профанация? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 12.02.04 в 14:43:39 on 02/12/04 в 14:12:47, ZHE. wrote:
Вот именно: "всегда"! Всегда Кали-юга, всегда взляд назад. Хоть сегодня, хоть в эпоху Чжоу... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 12.02.04 в 15:01:36 Это не нужно объяснять , потому как для обычного человека это невозможно и любой ответ будет сомнительным . Нужно после исследования и принятия использовать это как данность для возможности изменения . Если тонешь в болоте глупо анализировать всю жизнь в надежде понять причину неудачи , нужно приложить все внимание и силы , чтобы выбраться . А вот там , может быть и само собой станет ясно . |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Dima_C на 12.02.04 в 15:05:11 on 02/12/04 в 14:12:47, ZHE. wrote:
почему именно прошлое.. эти Знания есть и сейчас, значит и настоящее такой же "золотой век" для некоторых.. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником ZHE. на 12.02.04 в 15:18:51 on 02/12/04 в 15:01:36, Daoyou wrote:
Вопрос был не о необходимости анализа причин того,почему мы "тонем в болоте",а о противопоставлении прошлого,как истинного и настоящего,как неистинного. Может быть в таком случае нужно говорить не о "прошлом" в котором и,только в котором,существовали истинные пути,и не о "настоящем",в котором только профаническое знание,а только о том,что - то положение,в котором нахожусь "я нынешний",является "утопанием в болоте" ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Виталий Иванов на 12.02.04 в 16:00:37 on 02/12/04 в 01:27:31, Zangezi wrote:
Может быть, вы правы, надо различать врожденное умение, способность и приобретенное. :) Иногда (в обыденной жизни, может, и часто) мы знаем «ЧТО» должно произойти. Но очень редко осознаем – «КАК». Между известными нам ПРИЧИНОЙ и СЛЕДСТВИЕМ лежит неизвестное, возможно, бесчисленное количество следствий-причин. «Знание-что» и «знание-как» - разные вещи! Согласны? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 12.02.04 в 16:09:36 on 02/12/04 в 15:18:51, ZHE. wrote:
В принципе это верно , такая ситуация существует уже давно и справедлива (вероятно) для всех времен. Однако все же в древних книгах говорится о явном духовном приоритете древности , когда достигали тысячами .... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником ZHE. на 12.02.04 в 17:26:14 on 02/12/04 в 16:09:36, Daoyou wrote:
Я собственно и пытался спросить об этом, - почему в древности достигали тысячами,а сейчас и единицы достигших - редкость.Потому что в древности не было такого обилия отвлекающих "вещей"? Я прекрасно понимаю,что вопрос этот не имеет практической ценности,но и любопытство - тоже может быть причиной вопроса:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 12.02.04 в 18:52:33 on 02/12/04 в 17:26:14, ZHE. wrote:
Я так и понял , когда писал о болоте . У меня есть достаточно много мыслей и замечаний по этому поводу , сделанных некогда также исходя из любопытства . Но это все гипотезы . проверить которые весьма непросто . Ну например , цикличность . Нас не удивляет , что за один день мы проносимся и через инь и через ян . Если распространить это на макроуровень , то вполне понятно что и там есть свои огромные фазы подъема и опускания . так как многие традиции говорят , что мы живем во время Металла , то есть заката цикла , то чему же удивляться ? Обычно сроазу начинают говорить , Так значит скоро время рассвета ! На макроуровне это слишком долго , чтобы рассматривать это всерьез для современного человека . Поэтому и написал про болото , опустив все эти соображения.... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Алтынбек на 12.02.04 в 19:47:49 on 02/12/04 в 14:12:47, ZHE. wrote:
on 02/12/04 в 17:26:14, ZHE. wrote:
Господин ZHE, Если бы "достигали тысячами", то религиозное учение известного вам толка присутствовало бы в гораздо больших количествах в виде различных памятников этого учения. Если верить Таранову, то существуют памятники египетской и другой письменности разных тысячелетий, в котрых заявлялось, что раньше (т.е. 3 тыс. лет и другие периоды) "молодежь" была лучше, чем в современное время. Это говорит об одном - по разным веским причинам, утверждение о "лучшести" другого времени, такая же обывательская иллюзия, как и лучшести "тех мест, где нас нет". Субъективная причина этому - обывательское желание выдавать желаемое за действительное. Объективные же причины, почему "старое" кажется было лучшим состоит н.м.в. в том, что как и в природе выживает более здоровый и устойчивый вид, так и в истории остаются наиболее интересные памятники культуры. И вот эти "памятники" культуры, собранные вместе где-нибудь в библиотеке, создают впечателение массовости "высокой" культуры. Вспомните музыкантов, им кажется вся хорошая музыка была в прошлом, а скульптор Микеланджело уже никогда не появится. Но проходит время, исчезает память о микеланджело, а остается что? гораздо более поздние памятники, которые и почитаются современниками будущего. И их ошибкой будет чванить против своих современников, а чванство вредит здоровью... Утверждения о лучшести прошлого или жизни в других странах, сравнимы также с утверждениями, что люди левитировали, были бессмертными, общались с богами наравных, но страдали от вурдалаков.. а сейчас не летают, но страдают и т.п. Если кому-то это надо и он делает это сознательно, ради бога, мешать не буду. Проблема в том, чтобы научиться быть довольным тем, чем располагаешь и не какать на других.. Помните, тест на счастливого человека "о наполовину полном/пустом стакане"? Загвоздка бывшего советского человекаи именно в негативизме, который отравляет его жизнь и здоровье. Алтынбек |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 13.02.04 в 00:58:21 Почему же потомки экстраполируют современные представления на прошлое ?Наиболее наглядный пример неверия в необычайное приводит в своем произведении Чжуанцзы , когда повествует о птице Пэн , которая пролетая над миром , решила передохнуть на болоте . Это , как мы помним , очень обеспокоило сову ( обыватель ) , которая собиралась запитать дохлую мышь ( свои привычные и недалекие обывательские представления о мире ) . Ведь если сова привыкла питаться дохлятиной , то узреть иные возможности у нее нет никакой возможности , если обыватель не слышит в своем мозгу ничего , кроме избитой мелодии , то он никогда не поверит , что возможно иное . Болезнь законсервированных косных представлений , которые варясь в собственном соку создают иллюзию творчества , вот бич человечества . Отсюда и невозможность даже предположения , что кто-то может жить иначе , пусть даже и тысячи лет назад . Для недалекого субъекта весь мир будет недалеким всегда , независимо от времени и расстояния , это опора и базис его существования . Недавно один знакомый модельер , работающий в Штатах , рассказал что в моду входит одежда для даунов и олигофренов , с провисшей ширинкой и бесформенными очертаниями . Так это или нет , мы не проверяли , но в свете последних наблюдений возникает устойчивое ощущение активизации низших структур..... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 01:17:57 on 02/12/04 в 19:47:49, Алтынбек wrote:
Вы разрешили этот вопрос прагматически, с точки зрения здравого смысла. С этим вряд ли кто будет спорить. Но спрашивают о "традиционном" подходе, и здесь уже вопрос не о желаемом, а о должном. Что должен делать человек эпохи Кали-юги (т.е. неофит), чтобы соответствовать высоким требованиям Золотой Эпохи (т.е. подлинной традиции). С этой точки зрения " быть довольным тем, чем располагаешь" никогда не будет правильным советом... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 01:30:26 on 02/12/04 в 16:00:37, Виталий Иванов wrote:
Согласен-то согласен, только вы вновь дали радикальный вариант :) Ведь если мы соберёмся учесть всё "бесчисленное количество следствий-причин", то говорить о знании будет вообще бессмысленно. Я собственно, как раз говорил, что мы не знаем "что" произойдёт, а можем только верить в это, но вот "как" сделать так, чтобы с достаточной для нас вероятностью это всё же произошло, и будет знанием/умением. Но если назвать "знанием-что" ту самую цель, ради которой мы всё и затеваем, то тогда, да... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 01:36:13 on 02/12/04 в 16:09:36, Daoyou wrote:
Наверное, вы имели виду, что в древних книгах говорится о ещё более древних чем они временах? Например, когда Сыма Цянь пишет о эпохе Пяти Императоров (у ди). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Алтынбек на 13.02.04 в 09:05:08 on 02/13/04 в 00:58:21, Daoyou wrote:
Уточняю в миллионный раз: речь о «неверии в необычайное» я никогда не вел, и всегда говорил, что «если необычайное, в смысле ‘невиданное’, существует, то оно существует объективно!», то есть «необычайное, которое не существует – оно не существует» и строить на нем целое учение ложный путь. Повторюсь, покажите качественные свидетельства левитации или бессмертия и я буду всерьез размышлять о левитации и бессмертии (уже существуют интересные научные теории возможности л. и б., но только как теории, точнее гипотезы); но голословно скажите мне, что в километре продают божественные пирожки, и здравомыслящий не поверит этому, особенно если знает, что там котлован, хотя и не исключит этого по известным причинам, не связанным с мистикой. Quote:
Здесь трагическая ошибка ДаоЮ в том, что не узревает «относительность» точек зрения. «Что для русского халва, для немца смерть». Не ужели это нужно разъяснять? Однажды некая «признанная» красавица выставила претензии моему другу, что он женился на «уродке». Мой друг был достаточно умен, чтобы ответить, что «уродство» понятие растяжимое и не сказал той «красавице», что он ее считал духовной «уродкой». Знакомые ему говорили, что он разменял «тортик» на «к*****у», чтобы питаться «к******й» одному. Ответ как вы догадались был таким, что он питается «тортиком» один, а «к******й» питаются многие. Поэтому, не стоит путать притчи с догмами. Quote:
Вот и я об этом. Для меня любая «догма» и есть – избитая мелодия. А «собственный сок» - это «семейственность» и «линии передачи» не зависимо от идеи. Quote:
Вот и я об этом же. Вопрос в уровне обобщения! Большинство историков и здравомыслящих утверждают, что раньше люди жили гораздо беднее. Даже короли не испытывали того разнообразия положительных эмоций и знаний, которыми располагают наши современники. Хотя, как и утверждал очень “недалекий” ЛаоЦзы, это и приводит людей к испытанию более низменных качеств души. Вспомните наших устойчивых моралистов… Продолжение следует |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Алтынбек на 13.02.04 в 09:08:52 Продолжение Quote:
К вашему сведению, в Штатах, не только это активизировано, но и парковка для инвалидов, с подъемниками и всевозможными приспособления для ограниченных ментально людей. Для них организовываются специальные программы социальной реабилитации, которые делают из «инвалидов» практически полноценных членов общества... В отличие от стран с более варварскми традициями… А в сфере моды, в силу исторических закономерностей, мода у них понимается совершенно с других позиций! Для них европейская “высокая мода”, это мода “голых королев” и проституток с гомосеками. Можно ли их за это осуждать? Да, если это переходит границы культурного общения и входит в область чванства. Нет, если их проститутки и гей одеваются похожим образом, и они живут в своем обществе. Не забывайте о халве русского и немца, иначе это говорит о слабом (международном) опыте собеседника и неумении обобщать относительные явления. on 02/13/04 в 01:17:57, Zangezi wrote:
Ваш справедливый прогноз не оправдался; хотя, исключения, как известно, доказывают. Quote:
Один момент, если мы говорим о государственных устоях, культуре и идеологии, это одно – образ “правильного человека” активно формировался советской идеологией, и зная эти принципы, можно было указать, кто “соответствует высоким требованиям”, а кого можно отправить в “болото”. Уверяю вас, даосы отправились бы в болото, что и произошло в КНР. Это не здравый смысл, а все тот же воинствующий фундаментализм. С философской же точки зрения “здравого смысла” и “творческого подхода”, ответ на вопрос о “наполовину полном/пустом стакане” решается весьма просто. Алтынбек |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 13.02.04 в 09:48:19 То есть в очередной раз решили пересечь тонкую грань , ну чтож... :) on 02/13/04 в 09:05:08, Алтынбек wrote:
Откуда такая центрированность на себе ? Кто и что вам должен доказывать ? Или вы считаете , что у людей связанных с традицией других и дел то нет , как пытаться вас уговорить ? Не видели левитации , правильно для вас ее не существует , но значит ли что ее вообще не может быть ? Выстраиваете на основании простейших переводов свои интерпретации ДДЦ , потому как ничего иного не видите , но это отнюдь не означает , что невозможно добраться до его сути . Даже на уровне перехода на язык оригинала возникают другие трактовки . Должна ли птица Пэн объяснять сове абсурдность питания дохлятиной ? Как видим Чжуанцзы так не считал , Пэн просто успокоила сову , сказав что не претендует на дохлую крысу . Короче , все эти "неизменные устойчивые мировоззрения" рассыпались бы в прах при контакте с чем то необычным . Вот взять хотя бы феномены жесткого цигун , убежден что своей теорией по настоящему объяснить вы их не сумеете , так чего ж говорить о левитации? ;) Quote:
Если речь идет о разных способностях , то это имеет место , если же об человеческом естестве , то нет никакого различия . У всех есть печень и легкие , сердце , селезенка и т.п. Тот кто не понимает , всегда пытается разделить , для прояснения смысла же нужно понять общность... Quote:
Жаль , что вам не дано понять , что бывает "тортик" для одного , очевидно что вокруг вас либо к*****и для одних , либо тортики для всех . Чума просто! Поэтому пример вашего друга , наслаждающегося какашкой в одиночестве меня совсем не убеждает , наоборот это в точности соответствует вышеприведенному образу совы . ;D Quote:
Ну это просто потому , что вас ни в одну приличную китайскую семью не приняли , обычно такое часто наблюдается у неудачников , меня не пригласили , значит свадьба - ....... ! Известный случай . Quote:
Опять экстраполяция , откуда вы можете знать насколько богато внутренне жили короли ? Разве знание например травника древности , который запоминал огромное количество трав , знал правила их сбора и был осознан при этом не могут быть объемнее знаний того , кто пялится в ТВ или монитор и болтает обо всем , что под руку попадется ? Насчет того , что говорил Лаоцзы я промолчу , устал уже писать одно и тоже . Вы бы хоть иногда свой годянь с маванГдуем открывали , а то все на Хиншуна , на Хиншуна...Все по верхам , да по верхам .... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 13.02.04 в 10:04:53 on 02/13/04 в 09:08:52, Алтынбек wrote:
"Живут в своем обществе" - заезженная пропагандисткая песенка . Геи и проститутки давно уже не живут в Штатах в "своем обществе" , они составляют достаточно большую и увеличивающуюся долю самого общества . Помню раньше поражало в разговоре со знакомыми : Ты в штатах ? Да в магазине работаю . Ну и как? Да , неплохо вроде , только хозяева - голубые . Не противно ? Да противно было сначала , а потом привыкла потихоньку ..... Вот так и мы привыкаем потихоньку , называя болезнь нормальным состоянием , патологию нормой . Речь идет не о наличии таких людей в принципе , а месте их в обществе . Когда на всех экранах только и делают , что рекламируют педиков , невольно это приводит к негативному влиянию . Есть например люди с аномалиями . Например , рождаются с неразделенными пальцами ног или рук . Но их меньшинство . Представим теперь что везде велась бы агрессивная реклама таких конечностей и создавалась представление об этом , как о модном явлении . Все должны бы были пойти сшивать пальцы ? ПАоэтому вся эта болтовня о локальном месте в обществе является обманом , не может не влиять на общество та ситуация , когда в моду входит патология , нормой становится отклонение..... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Jin Jie на 13.02.04 в 11:03:59 on 02/13/04 в 10:04:53, Daoyou wrote:
Надеюсь, мы проявим уважение к различным меньшинствам, и не будем больше об этом... ;) С уважением :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 13.02.04 в 11:12:59 on 02/13/04 в 11:03:59, Jin Jie wrote:
:) Конечно проявим , на то они и меньшинства , но только не уважение , потому как уважать их особо не за что... Просто предоставим им жить своей жизнью и попросим их нас не затрагивать , брррр :-X , впредь ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Sidhk на 13.02.04 в 11:21:20 on 02/13/04 в 11:12:59, Daoyou wrote:
Нехорошо, однако. Как с точки зрения этики, так и с точки зрения философии: "в саду должны цвести все цветы.." Жаль. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Daoyou на 13.02.04 в 11:29:52 on 02/13/04 в 11:21:20, Sidhk wrote:
Опытный садовник знает , что клубнику нельзя сажать под яблонями , потому как ей нужно солнце . Также и с другими растениями и кустарниками . Поэтому хотя в саду могут быть многие растения , многие из них естественно не сочетаются друг с другом . Я вовсе не предлагаю выкорчевывать несозвучное мне с корнями , однако же и Вы признайтесь занимая место человека не согласились бы перебраться жить в топь или муравейник , не так ли ? В слово уважение я вкладываю обычно движение души , созвучность . Там где нет созвучия лучшее что можно придумать это нейтралитет , не более того . Иначе нужно кривить душой , а это чревато.... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником ZHE. на 13.02.04 в 11:49:35 on 02/12/04 в 19:47:49, Алтынбек wrote:
Вы хотите сказать,что количество памятников,известного нам религиозного учения,недостаточно,для свидетельства его успешности? Тогда хочу спросить - а какое количество таких памятников может считаться достаточным? on 02/12/04 в 19:47:49, Алтынбек wrote:
Уважаемый Алтынбек,речь шла не о "памятниках культуры" и не о каких-то артефактах,а о трансформирующих методах.Я согласен,в Ваших рассуждениях об эволюционном отборе есть рациональное зерно,но Вы пишите скорее об искусстве,а спрашивал о другом. Без сомнения,наше время тоже имеет достойные образцы культуры,которые будет не стыдно "показать" потомкам.Но что касается религии или различного рода трансформирующих дисциплин,то тут картина совершенно другая.Прямо противоположная,можно сказать.И усугубляется эта картина,практически неограниченными возможностями передачи и распространения информации. on 02/12/04 в 19:47:49, Алтынбек wrote:
Не было речи о недовольстве.Было сравнение,причём сравнение по конкретным параметрам.Почему Вы считаете,что тут на кого-то "к****и"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 13:53:01 on 02/13/04 в 09:05:08, Алтынбек wrote:
Очень сильное высказывание, подразумевающее, что его автор обладает неким универсальным психическим мерилом, которым он объективно взвешивает эмоции и знания прошлого и настоящего, а также универсальным словарём, в терминах которого он способен адекватно описать и сопоставить взвешенное. Хочу напомнить лишь, что некоторые историки и антропологи (Леви-Стросс, Ле Гофф, Элиаде и проч.) (может их и меньшинство :) ) описывали совершенно иначе психический мир древних и "примитивных" народов - и разнообразия, и полноты ощущений, и экстаза там было предостаточно... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 16.02.04 в 22:48:51 Кстати, замечательная статья в точности на тему темы :) http://ihtik.lib.ru/philsoph/ihtik_550.htm Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником xia_ren на 23.02.04 в 23:31:45 Прочитал эту статью. Я конечно далёк от филосовского образования, да и вообще от философии. Поэтому наверно мало что в ней понял. Какая-то терминология очень замудрёная. Вобщем не впечатлила она меня. Вот статья про время, на которую Вы давали ссылку – попроще. Там всё понятно. Но только я там вроде ничего нового для себя не открыл, и вообще там кое с чем не согласен. Но все равно статья, обе эти статьи – были мне полезны. Просто хотя бы потому, что обратили моё внимание на те вопросы, которые в них поднимаются. И ещё польза та, что я воочию убедился, что прежде чем увлекаться такого рода изысканиями наших современников, мне, малообразованному, надо прежде познакомиться с классиками. И вот в эти дни познакомился с философией Хайдеггера по статье Маркова «Герменевтика Dasein и деструкция онтологии у Мартина Хайдеггера». По-моему, очень интересно и доходчиво изложено. А сейчас читаю русского философа-экзистенциалиста Шестова – его трактовка Ницше, Декарта, Гегеля, Бердяева, его рассуждения о Боге – дух захватывает. Как начну читать – оторваться не могу. Типа как у Высоцкого – «открою кодекс на любой странице, и не могу – читаю до конца». А как участники нашего общения относятся к вышеназванным статьям, авторам и филосовским направлениям? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 24.02.04 в 02:01:55 on 02/23/04 в 23:31:45, xia_ren wrote:
Уважаемый xia_ren. Замечательно, что вы, признавая себя далёким от философии, тем не менее находите её опыт полезным и интересным, и предпочитаете, прежде чем выносить суждения, "ознакомиться с классиками" :) Тот опыт сознания, о котором говорят все философы поверх их различия в частных вопросах, есть опыт ищущего и неудовлетворённого текущим состоянием дел, опыт самостоятельного пути и вечного ученичества у мира, и прежде всего это человеческий опыт, опыт человека о человеке, уникальность которого в том, что этот, всегда конкретный человек - вы сами. Философская традиция - странная традиция. Здесь нет прямой передачи учения, нет изначальной Точки Отчёта, в неё можно в любое время и в любом месте войти и так же выйти, - неизменным остаётся только одно: ваша неотступная решимость следовать тому делу мысли, к которому оказались призваны, нести личную ответственность за любое слово, которому вы дали ход. Ибо подлинных слов в философии как нигде больше немного - они спрессовывают язык, концентрируют мысль настолько, что достаточно их лёгкого движения, тонкого намёка, чтобы оказались связаны воедино все разнородные слои нашего бытия... А что касается замудрёной терминологии, то её формальная роль, как и во всех традиционных системах знания, двоякая: С одной стороны, не позволить повседневному пустопорожнему мнению считать себя здесь сведущим и способным с поразительным легкомыслием выносить истинные суждения и расставлять акценты как заблагорассудится; С другой, предоставлять тем, кто следует этим путём, знаки чёткие и очевидные, которые бы указывали не на расплывчатые обороты обыденного языка, но на сжатые, выкристаллизованные системы мысли - для осмысленного же их использования. Конечно, можно философствовать и простым языком улицы: смотря какие цели преследуешь и каким талантом наделён... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником xia_ren на 25.02.04 в 10:23:21 Пытаюсь сейчас читать трактат Хайдеггера «Бытие и время». Но уже в самом начале столкнулся с трудностями непонимания. Ориентируетесь ли Вы, Зангези, в философии Хайдеггера и нельзя ли обратиться к Вам за помощью в разъяснении некторых его терминов и положений? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 25.02.04 в 11:25:53 on 02/25/04 в 10:23:21, xia_ren wrote:
Да, xia_ren, могу утверждать, что ориентируюсь, ибо в своё время мышление Хайдеггера было катализатором многих моих интенций и начинаний... Разумеется, и сейчас не меньше ;) С удовольствием вместе с Вами вспомню пути той мысли... только, наверное, лучше в приват или e-mail? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником xia_ren на 25.02.04 в 11:33:12 Спасибо за положительный ответ. Можно и в емэйл, только не понимаю почему? Не вижу ни одного минуса для диалога прямо здесь – какие? А в плюсах – глядишь и ещё народ подтянется, повеселей будет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником Zangezi на 25.02.04 в 12:07:17 on 02/25/04 в 11:33:12, xia_ren wrote:
Действительно, я не подумал ::) Давайте и здесь. 8) Только новую тему открывайте |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Знание, или что значит "знать"? Прислано участником xia_ren на 25.02.04 в 12:54:12 Открыл тему "Экзистенциализм Хайдеггера". |
||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |