Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Философия и религия >> Мои вопросы к Лао Цзы
        
(Message started by: torontoo на 03.02.04 в 11:09:19)
Заголовок: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 03.02.04 в 11:09:19
Недеяние - это действие без усилия?
Или я неточен?

Огромная просьба отвечать цитатами.

Что такое злые духи умерших?
На мои взгляд, это переданные старшими злые привычки,которые стали моими и мне вредят.

Огромная просьба отвечать цитатами.

Другой вопрос:
противоречит ли одно другому:

я бережлив, поэтому могу быть щедрым

совершенномудрый ничего не накапливает

Или ответ в знании гармонии?
Исправленно модератором.
Повнимательней.

С уважением,
модератор.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Sa на 03.02.04 в 11:36:05

on 02/03/04 в 11:09:19, torontoo wrote:
противоречит ли одно другому:
1 я бережлив,поетому могу быть шедрым
2 совершенномудрый ничего не накапливает

Не противоречит.
"бережлив" - относиться к духовной мудрости. (хотя и для материального мира это тоже работает).
А как известно, чем больше отдаёшь - тем ближе к мудрости и ближе к состоянию совершенно-мудрого, который ничего не накапливает (так как свободен от приходящих и уходящих "вещей").

Ведь отдавая материальные блага, мы приобретаем духовные. Т.е. меняем непостоянные и изменчивые "вещи" на вечные. Вот и получается подлинная бережливость?  ;)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 01:57:07

on 02/03/04 в 11:09:19, torontoo wrote:
Недеяние - это действие без усилия?
Или я неточен?Огромная просьба отвечать цитатами.


Ну, за Лао-цзы ответить не могу, а своё понимание выскажу :)

Недеяние - это действие без волевого действия, без желания действовать, совершенно пассивное, имеющее лишь кажимость активности, тогда как на самом деле всё происходит само собой.
Любимы даосский пример -  вода. Она по своей природе просто течёт, заполняя все ямы и низины, однако создаётся видимость мощи и активности: сдвигает камни, прокладывает новые русла и т.д.
"Тому, кто хочет править Поднебесной
и при этом предается деяниям.
я думаю, не достичь успеха.
Поднебесная — это священный сосуд,
с которым ничего нельзя сделать.
Действующий — потерпит неудачу."
(29 чжан)
"Поэтому мудрец говорит:
«Я пребываю в недеянии,
а народ сам преображается.
Я люблю покой,
а народ сам исправляется.
Я не предпринимаю действий,
а народ сам богатеет.
Я не имею желаний,
а народ сам опрощается.»"
(57 чжан)
"В Поднебесной нет ничего
податливее и слабее воды.
Но в противостоянии твёрдому и сильному
ничто не сравнится с ней."
(78 чжан)


Quote:
Что такое злые духи умерших?
На мои взгляд, это переданные старшими злые привычки,которые стали моими и мне вредят.


Ближайший, но конечно, не единственный контекст: это безымянные души-гуй умерших, не прошедших положенного ритуала перехода. Они в силу своей чрезмерно иньской природы вредны людям, хотя, конечно, не так, как христианские бесы, служащие персонифицированной Тёмной Силе.
Если вы имеете ввиду 60 чжан, то в контексте говорится о гармонии правильно управляемой, то есть посредством недеяния, Поднебесной с окружающими её миром духов-гуй и с "могущими повредить ей" (Конфуций :) ) мудрецами.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 04.02.04 в 04:38:24
Спасибо Зангези за глубокий и прозрачный пример недеяния:
вода. Она по своей природе просто стекает вниз, заполняя все ямы и низины, однако создаётся видимость мощи и активности: сдвигает камни, прокладывает новые русла
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 04.02.04 в 05:59:20
Sa,Вы уверенно написали"Не противоречит."
,и я поверил.
Я честно пробовал понять Ваше дальнейшее  
обьяснение и запутался.
"отдавая материальные блага, мы приобретаем духовные."
Духовные блага?Не понимаю.И даже боюсь.
Духовные?Значит совершенствовать свой дух?
Блага? Добро снова превращяется в зло.Лучше ничего не делать.
,,Отдавая,,?Не понимаю.Отнимают.Если же заменить слово "отдаешь" на "отнимают",то только тогда я понимаю.

Все духовное совершенство,на мой взгляд,здесь:
16
Нужно сделать свое сердце предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда все вещи будут изменяться сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение...Знание гармонии называется постоянством.Знающий постоянство становится совершенным...
3
совершенномудрый делает сердца подданных пустыми, а желудки - полными. Его управление ослабляет их волю и укрепляет их кости...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Qin на 04.02.04 в 09:00:26

Quote:
нужно сделать свое сердце предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда все вещи будут изменяться сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение...Знание гармонии называется постоянством.Знающий постоянство становится совершенным...


   Есть еще одно даосское выражение, которое звучит примерно так:
Глупый человек совершает зло, благородный муж стремиться к добродетелям, совершенномудрый же пребывает в недеянии (то есть не совершает ни того, ни другого). Почему это есть признак мудрости?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 04.02.04 в 11:53:40
Мне кажется,что "недеяние" означает не пассивность и не простое "следование происходящему",а отсутствие Я-мотивации  своих действий.Если уже нет иллюзии отдельного "Я",то любое действие,даже самое активное и наперекор обстоятельствам - будет "недеянием".Если же иллюзия реального существования "Я" сохраняется,то любое дейстивие или недействие будет "деянием",направленным на подтверждение реальности существования "Я".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 13:26:54
2 ZHE

Quote:
Мне кажется,что "недеяние" означает не пассивность и не простое "следование происходящему",а отсутствие Я-мотивации  своих действий.Если уже нет иллюзии отдельного "Я",то любое действие,даже самое активное и наперекор обстоятельствам - будет "недеянием".Если же иллюзия реального существования "Я" сохраняется,то любое дейстивие или недействие будет "деянием",направленным на подтверждение реальности существования "Я".


То есть формула "Я не действует" = "действует не-Я"? Соглашусь с вами, что для даоса его самость, сложенная культурой/обществом, подлежит отстранению и переплавке, в кот. по существу теряется, растворяясь во всеобщем потоке 10000 вещей.
"Если не имею самости, откуда взяться несчастьям?"
Но ироничная критика конфуцианцев даосом не есть критика Я-мотивации, к которой они (да и кто вообще в древнем Китае?) были бы причастны. Скорее тут можно говорить о социальной мотивации.
И уж тем более, сильно сказано, что "любое действие,даже самое активное и наперекор обстоятельствам - будет "недеянием"". Это уже что-то вроде христианского "не себя ради, но к вящей славе Господа" и в крестовый поход :)
Даос потому и следует самоестественности сущего (цзы жань), спонтанному ходу событий и обстоятельств, что это позволяет ему избегнуть любого противостояния сущему, хотя со стороны может показаться и обратное (как в примере с водой)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 04.02.04 в 14:32:11

on 02/04/04 в 13:26:54, Zangezi wrote:
То есть формула "Я не действует" = "действует не-Я"? "Если не имею самости, откуда взяться несчастьям?"


      Именно это - "действует не-Я".А несчастий нет,потому что нет переживающего их.


on 02/04/04 в 13:26:54, Zangezi wrote:
Но ироничная критика конфуцианцев даосом не есть критика Я-мотивации, к которой они (да и кто вообще в древнем Китае?) были бы причастны. Скорее тут можно говорить о социальной мотивации.


    Социальщина малоинтересна в контексте данной темы.Я не специалист,но мне кажется,что даосские практики не придавали большого значения социальной позиции конфуцианцев и дискуссиям с ними на эти темы.


on 02/04/04 в 13:26:54, Zangezi wrote:
И уж тем более, сильно сказано, что "любое действие,даже самое активное и наперекор обстоятельствам - будет "недеянием"". Это уже что-то вроде христианского "не себя ради, но к вящей славе Господа" и в крестовый поход :)


    Это было сказано так,потому что я не думаю,что даосизм стоял на позициях примитивного квиетизма.Наперекор обстоятельствам или не наперекор,какая разница? Реальное значение имеет не действие,а его мотивация.
А мотивация крестовых походов была ясна в самом начале:)
равно как и последующее уничтожение ордена тамплиеров - бабки!!!(пардон - деньги;D )


on 02/04/04 в 13:26:54, Zangezi wrote:
Даос потому и следует самоестественности сущего (цзы жань), спонтанному ходу событий и обстоятельств, что это позволяет ему избегнуть любого противостояния сущему, хотя со стороны может показаться и обратное (как в примере с водой)

    Повторюсь - на мой взгляд совершенно не важно,противостоит даос событиям или следует их спонтанному ходу(кстати - эта спонтанность - не факт!!! То,что человек называет спонтанностью,это скорее просто невидение им причинно-следственных связей по данному вопросу) ,важно одно - имеет ли этот даос в своём уме концепцию "Я действую" или не имеет.Если имеет,то ему несколько рановато относить к своим действиям термин "недеяние".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Qin на 04.02.04 в 16:39:17

Quote:
Именно это - "действует не-Я".А несчастий нет,потому что нет переживающего их.

   Вот это, наверное, немного объясняет сущность недеяния.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 16:50:44

on 02/04/04 в 14:32:11, ZHE. wrote:
Именно это - "действует не-Я".А несчастий нет,потому что нет переживающего их.


Я, собственно, намекал на то, что даосу также чужда "мотивация не-Я", как и "мотивация Я": любое действие, имеющее своим источником не естественное течение событий в Поднебесной, а иное происхождение, тем самым противоестественно.


Quote:
Социальщина малоинтересна в контексте данной темы.Я не специалист,но мне кажется,что даосские практики не придавали большого значения социальной позиции конфуцианцев и дискуссиям с ними на эти темы.


Не скажите :) Это не "социальщина", а "борьба" за Поднебесную. Только даосы её представляли асоциальной, а конфуцианцы - нет. Однако дискуссия была, по всей видимости, "жаркой" ;)


Quote:
Это было сказано так,потому что я не думаю,что даосизм стоял на позициях примитивного квиетизма.Наперекор обстоятельствам или не наперекор,какая разница? Реальное значение имеет не действие,а его мотивация.
А мотивация крестовых походов была ясна в самом начале:)
равно как и последующее уничтожение ордена тамплиеров - бабки!!!(пардон - деньги;D )


Шутку оценил :), но если серьезно, то никто о квиетизме и не говорил. Квиетизм - это когда "всё в руках Господа, всё делает Он", у даосов же никто ничего не делает с желанием что-либо сделать, всё происходит само собой.
Ни в коем случае недеяние не означает "33 года лежать на печи" - мне казалось это совершенно очевидным, я и не написал об этом :-X
А крестовые походы не тамплиерами начаты: вначале было религиозное рвение, походы детей, крестьян, "12000 девственниц" :) и т.д. И уже потом, когда это предприятие стало прибыльным... :)


Quote:
Повторюсь - на мой взгляд совершенно не важно,противостоит даос событиям или следует их спонтанному ходу(кстати - эта спонтанность - не факт!!! То,что человек называет спонтанностью,это скорее просто невидение им причинно-следственных связей по данному вопросу) ,важно одно - имеет ли этот даос в своём уме концепцию "Я действую" или не имеет.Если имеет,то ему несколько рановато относить к своим действиям термин "недеяние".


Ясно-ясно. Вы делаете в фразе "Я действую" акцент на "Я", а я - на "действует". Можно сказать так: отстранение от волевого действия - это первая ступень даосской практики, от привязанности к самости - вторая. Но слишком здесь чувствуется буддизм, поэтому лучше именно так не говорить ;)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 04.02.04 в 17:53:23

on 02/04/04 в 16:50:44, Zangezi wrote:
Я, собственно, намекал на то, что даосу также чужда "мотивация не-Я", как и "мотивация Я": любое действие, имеющее своим источником не естественное течение событий в Поднебесной, а иное происхождение, тем самым противоестественно.


     Позвольте не согласиться,действия без мотивации не бывает!Любое живое существо,начиная с одноклеточных,действует из мотивации.
     Подойдём с другой стороны:для того,чтобы согласовывать свои действия с естественным течением событий в Поднебесной,необходимо как минимум ВИДЕТЬ это самое естественное течение абсолютно ясно.А какая может быть ясность видения у того,кто уверен в реальности существования такой штучки,как "Я"? Всё видится только через призму этого "Я". А на основе такого взгляда принимаются решения о действии.Стало быть и действия эти несут на себе отпечаток сугубо личностного восприятия.Вы же не будете спорить с тем,что действие без предварительного восприятия - нонсенс? И если восприятие личностно,то и действие будет мотивированно соответственно,а если нет - то нет.



on 02/04/04 в 16:50:44, Zangezi wrote:
Не скажите :) Это не "социальщина", а "борьба" за Поднебесную. Только даосы её представляли асоциальной, а конфуцианцы - нет. Однако дискуссия была, по всей видимости, "жаркой" ;)


     Мне кажется,что настоящие ДАОСЫ в "борьбе" за Поднебесную не участвовали.Дискутируют наиболее жарко как раз те,кто ничем особенно не занят(в смысле не практикует,или практикует мало).О чём собственно спорить даосу,который ВИДИТ...?Нужна она ему,Поднебесная эта?Он сам себе Поднебесная:)


on 02/04/04 в 16:50:44, Zangezi wrote:
Шутку оценил :), но если серьезно, то никто о квиетизме и не говорил. Квиетизм - это когда "всё в руках Господа, всё делает Он", у даосов же никто ничего не делает с желанием что-либо сделать, всё происходит само собой.


     Да не происходит ничего "само собой",всегда всему есть причина! Да,никто ничего не делает с ЖЕЛАНИЕМ делать,желание - существует только в "эго",а если нет "эго" то действие происходит не само собой,а из сознательного намерения.Иначе бы истинные даосы ничем не отличались бы,по поведенческим реакциям,от вирусов:)


on 02/04/04 в 16:50:44, Zangezi wrote:
А крестовые походы не тамплиерами начаты: вначале было религиозное рвение, походы детей, крестьян, "12000 девственниц" :) и т.д. И уже потом, когда это предприятие стало прибыльным... :)


      Мало знаком с историей крестовых походов,но судя по тому,что о них читал,всё это изначально было инспирированно Ватиканом(который смотрел на Ближний Восток и слюной давился),и "12000 девственниц" этих и весь остальной этот мутный поток... Недаром основы НЛП,как манипуляции другими людьми, были разработаны и систематизированны ещё в трудах Игнатия Лойолы.


on 02/04/04 в 16:50:44, Zangezi wrote:
Ясно-ясно. Вы делаете в фразе "Я действую" акцент на "Я", а я - на "действует". Можно сказать так: отстранение от волевого действия - это первая ступень даосской практики, от привязанности к самости - вторая. Но слишком здесь чувствуется буддизм, поэтому лучше именно так не говорить ;)


         Насчёт количества и последовательности этих ступеней спорить не буду,не знаю.Буддизм,даосизм - это просто способы  говорить об одном и том же,ум у всех один и тот же...да и эти способы говорить не слишком сильно различны в своей основе.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 18:53:23

on 02/04/04 в 17:53:23, ZHE. wrote:
Позвольте не согласиться,действия без мотивации не бывает!Любое живое существо,начиная с одноклеточных,действует из мотивации.
     Подойдём с другой стороны:для того,чтобы согласовывать свои действия с естественным течением событий в Поднебесной,необходимо как минимум ВИДЕТЬ это самое естественное течение абсолютно ясно.


Кому необходимо? Кто видит? Нет "Я" -  нет и видения, есть стихийные энергетические процессы в Поднебесной, безымянные и неподконтрольные, вне дихотомии "субъект-объект", "наблюдатель-явление".
Да, достижении этой стадии - не единомоментный инсайд (имею ввиду даосскую алхимию), хотя не на пустом же месте возник такой феномен как чань?
Просто любая мотивация - это уже желание, а значит и действие (пусть и в духовном смысле), правильно, "действия без мотивации не бывает", поэтому даосы и говорят о не-действии (у вей)!
Наше мышление построено на тысячелетней логике Аристотеля: если говорим: "А", то под ним мы можем подразумевать всё, что угодно,  только одно не можем им же обозначить: "не-А". А вот даосам на Аристотеля, похоже, наплевать :) Поэтому: вей у вей!


 
Quote:
Мне кажется,что настоящие ДАОСЫ в "борьбе" за Поднебесную не участвовали.Дискутируют наиболее жарко как раз те,кто ничем особенно не занят(в смысле не практикует,или практикует мало).О чём собственно спорить даосу,который ВИДИТ...?Нужна она ему,Поднебесная эта?Он сам себе Поднебесная:)


Настоящих даосов-сяней, лучше, действительно, вообще не трогать :) Человеки ли они были?
Но вот про Поднебесную зря вы так :). Для даоса она не феноменальный, потому противостоящий Чистому Субъекту мир, и не ноуменальный, потому Субъективный и подлежащий отстранению...
Поднебесная - это и есть самое подлинное, самое близкое и естественное состояние. Но нельзя спрашивать: состояние кого?



   
Quote:
 Да не происходит ничего "само собой",всегда всему есть причина! Да,никто ничего не делает с ЖЕЛАНИЕМ делать,желание - существует только в "эго",а если нет "эго" то действие происходит не само собой,а из сознательного намерения.Иначе бы истинные даосы ничем не отличались бы,по поведенческим реакциям,от вирусов:)


Сознание отличаются, сознанием. Тщательно очищенным, алхимически трансмутированным, освобождённым от всякого рода дихотомий, связанных с концепцией "я" или "эго". Ведь "сознание" не тождественно "я" - по крайней мере для даосов...



Quote:
Мало знаком с историей крестовых походов,но судя по тому,что о них читал,всё это изначально было инспирированно Ватиканом(который смотрел на Ближний Восток и слюной давился),и "12000 девственниц" этих и весь остальной этот мутный поток... Недаром основы НЛП,как манипуляции другими людьми, были разработаны и систематизированны ещё в трудах Игнатия Лойолы.

То есть религиозный экстаз и фанатизм как реальную силу отвергаете? :) Всегда кто-то стоит и за ниточки дергает?


Quote:
Насчёт количества и последовательности этих ступеней спорить не буду,не знаю.Буддизм,даосизм - это просто способы  говорить об одном и том же,ум у всех один и тот же...да и эти способы говорить не слишком сильно различны в своей основе.


Всё же различны, если мы при говорении пользуемся естественными своими языками, а при мышлении - усвоенными нами соответствующими традициями мышления.
Но если вы имеете ввиду уровень Полностью Просветлённых, тогда не знаю - не был :)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Daoyou на 04.02.04 в 22:46:24


 Могу лишь сказать , что по моему глубокому убеждению , основанному на изучении ДДЦ и его древнейших списков  , нет и никогда не было в даосизме никакого "недеяния" . Если удастся всеже довести свои работы до печати , то тогда возможно будет вполне наглядно .

 Но это потом . А пока я еще не доказал своей гипотезы , просто примите мое мнение как одно из высказываний по данной теме .
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 04.02.04 в 23:15:46

on 02/04/04 в 22:46:24, Daoyou wrote:
 Могу лишь сказать , что по моему глубокому убеждению , основанному на изучении ДДЦ и его древнейших списков  , нет и никогда не было в даосизме никакого "недеяния" . Если удастся всеже довести свои работы до печати , то тогда возможно будет вполне наглядно .

 Но это потом . А пока я еще не доказал своей гипотезы , просто примите мое мнение как одно из высказываний по данной теме .


Уважаемый Daoyou! Давно и с терпением ждём публикации ваших исследований. Но пока суть да дело, хотя бы скажите, как всё же переводите на русский это сакраментальное "у вей" 無為?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Daoyou на 05.02.04 в 01:12:33

on 02/04/04 в 23:15:46, Zangezi wrote:
Уважаемый Daoyou! Давно и с терпением ждём публикации ваших исследований. Но пока суть да дело, хотя бы скажите, как всё же переводите на русский это сакраментальное "у вей" 無為?


 Я потому и написал , что нужно принять пока мою гипотезу лишь как одну из прочих , потому как не вижу возможности излагать прежде времени свою трактовку . Почему ? Да потому что у меня уже есть опыт по части этимологии . Если давать что-то неполностью , то возникнет тупик и меня же упрекнут в надуманности . Поэтому нужно или расписывать все или ничего . Ведь если я скажу что увэй это "ууу" , то Вы же меня спросите почему? И станет все цепляться одно за другое . Поэтому пока ни на чем не настаиваю , просто примите к сведению , что возможно перевод "увэй" неадекватен , вот и все .
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 05.02.04 в 11:16:06

on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
Кому необходимо? Кто видит? Нет "Я" -  нет и видения, есть стихийные энергетические процессы в Поднебесной, безымянные и неподконтрольные, вне дихотомии "субъект-объект", "наблюдатель-явление".


       Мы кажется начинаем впадать в обыкновенную схоластику:) за словами начинает теряться смысл... Если ум даоса находится вне дихотомии "субьект-обьект",то это не значит автоматически исчезновения мотивации и намерения.
Ведь Вы,по сути дела,настаиваете на том,что существуют беспричинные события,так?
       Предлагаю просто согласиться с тем,что на данном этапе своего развития мы просто не можем осмыслить ту мотивацию,которая существует для того,кто лишён иллюзии своего "Я".


on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
Да, достижении этой стадии - не единомоментный инсайд (имею ввиду даосскую алхимию), хотя не на пустом же месте возник такой феномен как чань?


      Чань - это не "одномоментный"  инсайт в том смысле,что запрыгнул на мгновенье,пережил природу своего ума и обратно выпрыгнул,а в даосизме там подолгу плавают:).Под одномоментностью в чань понимают скорее распознавание пустотной природы всех феноменов в самый момент их возникновения...подобно тому,как предмет и его отражение в зеркале появляются в один момент времени.


on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
Просто любая мотивация - это уже желание, а значит и действие (пусть и в духовном смысле), правильно, "действия без мотивации не бывает", поэтому даосы и говорят о не-действии (у вей)!


      На мой взгляд это утверждение,что ЛЮБАЯ мотивация - это уже ЖЕЛАНИЕ абсолютно неправильно.Желает "Я".И если есть "Я" то и действия мотивированы желаниями(или нежеланиями чего-то) этого самого "Я".А если "Я" нет,то и "желания" нет,а есть нечто,что является побудительным мотивом к действию.Называть его можно как угодно,но это не "желание" в контексте "Я".


on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
Наше мышление построено на тысячелетней логике Аристотеля: если говорим: "А", то под ним мы можем подразумевать всё, что угодно,  только одно не можем им же обозначить: "не-А". А вот даосам на Аристотеля, похоже, наплевать :) Поэтому: вей у вей!


         Не говорите за всех ;D Если Вы практикуете,а не просто изучаете,то Вам должен быть хотя бы немного знаком вкус иной,не аристотелевской логики:)


on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
Но вот про Поднебесную зря вы так :). Для даоса она не феноменальный, потому противостоящий Чистому Субъекту мир, и не ноуменальный, потому Субъективный и подлежащий отстранению...
Поднебесная - это и есть самое подлинное, самое близкое и естественное состояние. Но нельзя спрашивать: состояние кого?


    Я имел в виду не тот уровень понимания слова Поднебесная,о котором Вы говорите,я имел в виду именно социальный уровень...    


on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
Сознание отличаются, сознанием. Тщательно очищенным, алхимически трансмутированным, освобождённым от всякого рода дихотомий, связанных с концепцией "я" или "эго". Ведь "сознание" не тождественно "я" - по крайней мере для даосов...


        Я и не говорил,что сознание тождественно эго.Сознание(в смысле - способность осознавать) - это всего лишь одна из функций ума.Есть "Я" - сознание осознаёт "Я" и отождествляется с ним,нет "Я" сознание осознаёт пространство и энергию ума,его пустотность итд итп,все остальные атрибуты...истинную природу,короче:)


on 02/04/04 в 18:53:23, Zangezi wrote:
То есть религиозный экстаз и фанатизм как реальную силу отвергаете? :) Всегда кто-то стоит и за ниточки дергает?


    Когда люди сбиваются в стадо и это стадо начинает устраивать "обструкцию" соседу ;D то всегда,на самом деле,за этим стоит какая-то хитрая,умная и жадная тварь.
    Экстаз и фанатизм - это реальная сила,не спорю.Это ещё Ильич подметил - "Идеи тогда становятся реальной силой,когда они овладевают массами"...итд :) Но эту стихийную и хаотическую силу кто-то должен организовать и направить.
     Я думаю,что за крестовыми походами с одной стороны стояла массовая шизофрения толпы обывателей(которую в то время усердно инспирировала в массах римская католическая церковь),а с другой стороны - тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство... В общем,как у БГ - "...да всё равно Владимир гонит стадо к реке, А стаду всё равно,его съели с г****м..."
<Ред. модератором>
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 05.02.04 в 14:10:44

on 02/05/04 в 01:12:33, Daoyou wrote:
 Я потому и написал , что нужно принять пока мою гипотезу лишь как одну из прочих , потому как не вижу возможности излагать прежде времени свою трактовку . Почему ? Да потому что у меня уже есть опыт по части этимологии . Если давать что-то неполностью , то возникнет тупик и меня же упрекнут в надуманности . Поэтому нужно или расписывать все или ничего . Ведь если я скажу что увэй это "ууу" , то Вы же меня спросите почему? И станет все цепляться одно за другое . Поэтому пока ни на чем не настаиваю , просто примите к сведению , что возможно перевод "увэй" неадекватен , вот и все .


Вполне разумно, но вы уж извините неофита, не могу просто так от вас отстать :)
Ибо во всех известных мне русских, английских и немецких переводах стоит почти одно и то же: "недеяние", "воздержание от деяний", "бездействие",
"неделание", "отсутствие осуществления", "no/without action", "ohne zu Handeln" и так далее...
Трудно представить, чтобы все эти переводчики были столь поверхностно знакомы с даосской традицией и лишь повторяли друг за другом неадекватный смысл! Хотя бы ответьте, почему так могло случиться?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Саруёси на 05.02.04 в 14:48:39

on 02/05/04 в 11:16:06, ZHE. wrote:
       Мы кажется начинаем впадать в обыкновенную схоластику:) за словами начинает теряться смысл... Если ум даоса находится вне дихотомии "субьект-обьект",то это не значит автоматически исчезновения мотивации и намерения.
Ведь Вы,по сути дела,настаиваете на том,что существуют беспричинные события,так?
       Предлагаю просто согласиться с тем,что на данном этапе своего развития мы просто не можем осмыслить ту мотивацию,которая существует для того,кто лишён иллюзии своего "Я".


      Чань - это не "одномоментный"  инсайт в том смысле,что запрыгнул на мгновенье,пережил природу своего ума и обратно выпрыгнул,а в даосизме там подолгу плавают:).Под одномоментностью в чань понимают скорее распознавание пустотной природы всех феноменов в самый момент их возникновения...подобно тому,как предмет и его отражение в зеркале появляются в один момент времени.


      На мой взгляд это утверждение,что ЛЮБАЯ мотивация - это уже ЖЕЛАНИЕ абсолютно неправильно.Желает "Я".И если есть "Я" то и действия мотивированы желаниями(или нежеланиями чего-то) этого самого "Я".А если "Я" нет,то и "желания" нет,а есть нечто,что является побудительным мотивом к действию.Называть его можно как угодно,но это не "желание" в контексте "Я".


         Не говорите за всех ;D Если Вы практикуете,а не просто изучаете,то Вам должен быть хотя бы немного знаком вкус иной,не аристотелевской логики:)


    Я имел в виду не тот уровень понимания слова Поднебесная,о котором Вы говорите,я имел в виду именно социальный уровень...    


        Я и не говорил,что сознание тождественно эго.Сознание(в смысле - способность осознавать) - это всего лишь одна из функций ума.Есть "Я" - сознание осознаёт "Я" и отождествляется с ним,нет "Я" сознание осознаёт пространство и энергию ума,его пустотность итд итп,все остальные атрибуты...истинную природу,короче:)



    Когда люди сбиваются в стадо и это стадо начинает устраивать "обструкцию" соседу ;D то всегда,на самом деле,за этим стоит какая-то хитрая,умная и жадная тварь.
    Экстаз и фанатизм - это реальная сила,не спорю.Это ещё Ильич подметил - "Идеи тогда становятся реальной силой,когда они овладевают массами"...итд :) Но эту стихийную и хаотическую силу кто-то должен организовать и направить.
     Я думаю,что за крестовыми походами с одной стороны стояла массовая шизофрения толпы обывателей(которую в то время усердно инспирировала в массах римская католическая церковь),а с другой стороны - тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство... В общем,как у БГ - "...да всё равно Владимир гонит стадо к реке, А стаду всё равно,его съели с г****м..."

Огромная просьба, а правильнее сказать, требование не править сообщения с пометкой "<Ред.модератором>", а также с пониманием относится к требованиям и просьбам высказанным ведущим.

С уважением,
ведущий.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Daoyou на 05.02.04 в 15:41:30

on 02/05/04 в 14:10:44, Zangezi wrote:
Вполне разумно, но вы уж извините неофита, не могу просто так от вас отстать :)
Ибо во всех известных мне русских, английских и немецких переводах стоит почти одно и то же: "недеяние", "воздержание от деяний", "бездействие",
"неделание", "отсутствие осуществления", "no/without action", "ohne zu Handeln" и так далее...
Трудно представить, чтобы все эти переводчики были столь поверхностно знакомы с даосской традицией и лишь повторяли друг за другом неадекватный смысл! Хотя бы ответьте, почему так могло случиться?


  Вы совершенно правы , везде одно и тоже . Почему это происходит? Потому что как переводчики не будучи знакомы напрямую с даосской традицией могут понимать ее терминологию ?  Они переводят филологически , что хотя и совершенно правильно и должно быть сделано для грамотности , но все же должно быть понято исходя из обшего знания сути и терминологии даосизма .
 Вот небольшой примитивный пример .
 Допустим кто-то изучая нашу уже давно забытую традицию разобрал слово "водовоз" совершенно верно , то есть как то что возит воду . Правомерна ли будет подобная же трактовка со словом  " паровоз" ?
Разве это то , что " перевозит пар " ?
 Вот также переводят и недеяние , придавая четкому даосскому термину туманный философский смысл , уходящий в схоластическую бесконечность ;D
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Саруёси на 05.02.04 в 16:01:05
Мне кажется, что есть смысл перенести обсуждение термина У ВЭЙ в другую тему, или раздел.

С уважением,
ведущий.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 05.02.04 в 16:39:55

on 02/05/04 в 11:16:06, ZHE. wrote:
Мы кажется начинаем впадать в обыкновенную схоластику:) за словами начинает теряться смысл... Если ум даоса находится вне дихотомии "субьект-обьект",то это не значит автоматически исчезновения мотивации и намерения.
Ведь Вы,по сути дела,настаиваете на том,что существуют беспричинные события,так?


Вот очень точно подметили! Именно беспричинные события, вне всякой причинно-следственной связи, к которой нас всё время склоняет аналитический рассудок. Неотъемлемым свойством сознания является способность отстраняться от любой логики, любой очевидности, любой внешней по отношению к сознанию мотивации таким образом, что всё начинается как бы с нуля, точнее возвращается к своиму бесформленному истоку. Именно это "транзитное", переходное свойство сознания делает возможным практику очищения сознания от дихотомий, привязанностей, предрассудков и языка. В событии без причины уже есть отсылка к пустотности того, кто анализирует это событие и т.д.

       
Quote:
Предлагаю просто согласиться с тем,что на данном этапе своего развития мы просто не можем осмыслить ту мотивацию,которая существует для того,кто лишён иллюзии своего "Я".


Полагаю, всё же можем. Символически. С теми допущениями, кот. выглядят для нас формальными, абстрактными, произвольными, а на "другом уровне" сознания наполнятся конкретным содержимым и живой жизнью.


Quote:
Чань - это не "одномоментный"  инсайт в том смысле,что запрыгнул на мгновенье,пережил природу своего ума и обратно выпрыгнул,а в даосизме там подолгу плавают:).Под одномоментностью в чань понимают скорее распознавание пустотной природы всех феноменов в самый момент их возникновения...подобно тому,как предмет и его отражение в зеркале появляются в один момент времени.


Говоря о достижении стадии неразличения и стихийности сознания я имел ввиду следующее:

Quote:
— Благодатные чаньские наставники в столице обычно говорят: «Если хочешь познать Путь [Будды], то необходимо, сидя в медитации (чань), изучать самадхи (дин). Если же не практикуешь ни созерцания, ни самадхи, то никогда не сможешь достичь освобождения. Могу ли я узнать Ваше мнение по поводу этих высказываний?
— Дао прозревается сердцем, — ответил Хуэйнэн, — так причем же здесь «сидячая» [медитация]? «[Ваджрачхедика]-сутра» говорит: «Тот, кто считает, что Татхагата  либо лежит, либо сидит, следует неверным путем». Почему? Нет места, откуда он пришел, равно как и нет места, куда он уйдет. Не иметь ни рождения, ни смерти — вот это и есть чистейший чань Татхагаты. Все дхармы пустотны и покойны, и именно таково чистейшее сидение Татхагаты [в медитации]. И если внимательно посмотреть, то нет здесь ничего такого, что необходимо бы было «достигать», так к чему же беспокоить себя [мыслями] о сидении?

(Сутра Помоста Шестого Патриарха. пер.Маслова)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 05.02.04 в 16:41:02
2ZHE

Quote:
На мой взгляд это утверждение,что ЛЮБАЯ мотивация - это уже ЖЕЛАНИЕ абсолютно неправильно.Желает "Я".И если есть "Я" то и действия мотивированы желаниями(или нежеланиями чего-то) этого самого "Я".А если "Я" нет,то и "желания" нет,а есть нечто,что является побудительным мотивом к действию.Называть его можно как угодно,но это не "желание" в контексте "Я".


Ну таки уж "абсолютно" :) Почему вы считаете, что желание - это всегда "желание "Я"? А желания тела, желания другого (не другого "Я", а другого чем "Я")? Как раз "Я" всегда на периферии желания, всегда отстаёт и догоняет, всегда откладывает желания, редко отдаваясь им по-настоящему. Ибо отдаться желанию - значит, потерять себя, своё "Я", что для него, согласитесь, опасно, а то и смертельно :)


         
Quote:
Не говорите за всех ;D Если Вы практикуете,а не просто изучаете,то Вам должен быть хотя бы немного знаком вкус иной,не аристотелевской логики:)


Безусловно, иначе не имел бы никакого интереса к даосам и чаньцам :) А за всех, конечно, не говорю - высказываю результат личного, хотя и обобщающего наблюдения.

   
Quote:
Я имел в виду не тот уровень понимания слова Поднебесная,о котором Вы говорите,я имел в виду именно социальный уровень...


Вот-вот, для даоса он такой и есть - "асоциальный" :)
Если есть действие без действия, то почему не быть социуму без социума? 


Quote:
Я и не говорил,что сознание тождественно эго.Сознание(в смысле - способность осознавать) - это всего лишь одна из функций ума.Есть "Я" - сознание осознаёт "Я" и отождествляется с ним, нет "Я" сознание осознаёт пространство и энергию ума,его пустотность итд итп,все остальные атрибуты...истинную природу,короче:)


Извините, но не ясно... :)
Где "есть" "Я", которое осознаёт сознание, почему оно обязано с ним отождествиться, а не с любым другим объектом, какие ещё функции, равновеликие сознанию, есть у ума, чей вообще этот ум, или он сам по себе???


Quote:
Когда люди сбиваются в стадо и это стадо начинает устраивать "обструкцию" соседу ;D то всегда,на самом деле,за этим стоит какая-то хитрая,умная и жадная тварь.
    Экстаз и фанатизм - это реальная сила,не спорю.Это ещё Ильич подметил - "Идеи тогда становятся реальной силой,когда они овладевают массами"...итд :) Но эту стихийную и хаотическую силу кто-то должен организовать и направить.
     Я думаю,что за крестовыми походами с одной стороны стояла массовая шизофрения толпы обывателей(которую в то время усердно инспирировала в массах римская католическая церковь),а с другой стороны - тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство... В общем,как у БГ - "...да всё равно Владимир гонит стадо к реке, А стаду всё равно,его съели с говном..."


А в светлые стороны религиозного и национального подъёма не верите? Ну там ополчение Минина, движение Франциска... Лидеры были, но разве это "тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство"? Так, эмоциональный порыв, смутное желание лучшего, нежели есть,  нерефлектируемый массовый экстаз... И когда "прёт" пассионарность, то "стаду" отнюдь не "всё равно".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 05.02.04 в 17:35:48

on 02/05/04 в 15:41:30, Daoyou wrote:
  Вы совершенно правы , везде одно и тоже . Почему это происходит? Потому что как переводчики не будучи знакомы напрямую с даосской традицией могут понимать ее терминологию ?  Они переводят филологически , что хотя и совершенно правильно и должно быть сделано для грамотности , но все же должно быть понято исходя из обшего знания сути и терминологии даосизма .
 Вот небольшой примитивный пример .
 Допустим кто-то изучая нашу уже давно забытую традицию разобрал слово "водовоз" совершенно верно , то есть как то что возит воду . Правомерна ли будет подобная же трактовка со словом  " паровоз" ?
Разве это то , что " перевозит пар " ?
 Вот также переводят и недеяние , придавая четкому даосскому термину туманный философский смысл , уходящий в схоластическую бесконечность ;D


Сильный пример  ;), но неужели вы не сможете назвать ни одного перевода на любой европейский язык, кот. следовал бы не букве, но духу; и претендуете тем самым на собственную исключительнось, что, согласитесь, звучит очень дерзко :)
И ещё: отрицая философскую туманность даосских понятий, вы тем самым, отказываетесь вообще выделять т.н. "философский даосизм" или просто считаете, что современные исследователи, описывая это явление, недостаточно очищают свой язык и сознание от своего прозападного культурного багажа?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 05.02.04 в 17:38:01

on 02/05/04 в 16:41:02, Zangezi wrote:
Ну таки уж "абсолютно" :) Почему вы считаете, что желание - это всегда "желание "Я"? А желания тела, желания другого (не другого "Я", а другого чем "Я")? Как раз "Я" всегда на периферии желания, всегда отстаёт и догоняет, всегда откладывает желания, редко отдаваясь им по-настоящему. Ибо отдаться желанию - значит, потерять себя, своё "Я", что для него, согласитесь, опасно, а то и смертельно :)
       

     Надеюсь Вы слышали про "бритву Оккама".....? Не нужно умножать сущности сверх потребности. Слово "желание" употреблялось мной в совершенно однозначном смысле и я несколько раз оговаривал,в каком именно.Не знаю,как "Я" может находится на переферии желания....  А отдавшись желаниям,без трансформации их энергии,(равно как и энергии любого другого аффекта),Вы не "Я" своё потеряете,а просто приобретёте существование,в котором даже подумать о себе,как о "Я" не сможете,как например - животные.Тело(если гипотетически отделить его от сознания) не "желает",оно испытывает необходимость,причём только в том,что значимо для него с чисто биологической точки зрения.Желает эго,и далеко не всегда то,что ему полезно... :)


on 02/05/04 в 16:41:02, Zangezi wrote:
Извините, но не ясно... :)
Где "есть" "Я", которое осознаёт сознание, почему оно обязано с ним отождествиться, а не с любым другим объектом, какие ещё функции, равновеликие сознанию, есть у ума, чей вообще этот ум, или он сам по себе???


    Не обязано....но почему-то отождествляется :(                    И называется это - "базовым неведением". Именно эта способность сознания отождествляться с любым феноменом и положена в основу трансформирующих методов(например буддийской тантры). "Я" просто является неким виртуальным фокусом,через призму которого, ум (в непросветлённом состоянии) воспринимает всё.


on 02/05/04 в 16:41:02, Zangezi wrote:
А в светлые стороны религиозного и национального подъёма не верите? Ну там ополчение Минина, движение Франциска... Лидеры были, но разве это "тщательно продуманное и прекрасно организованное руководство"? Так, эмоциональный порыв, смутное желание лучшего, нежели есть,  нерефлектируемый массовый экстаз... И когда "прёт" пассионарность, то "стаду" отнюдь не "всё равно".


     Ну во-первых я говорил конкретно о "крестовых походах".Гнусное мероприятие,гнусная мотивация,наверное десятки тысяч погибших, - и всё потому,что папам не на что было красиво жить....вряд ли это романтично и,уж наверняка, вряд ли это одобрил бы сам Христос ...  
А во-вторых - движение Минина было направлено против иноземных захватчиков,движение Франциска Азизского имело чисто теологический,внутриконфессиональный характер,он просто проповедовал концепцию нищеты для служителей церкви,и в его движении не было никакой агрессии (за что его очень не любил Ватикан,если Вы знаете его историю...).Мне кажется не стоит эти явления сравнивать с крестовыми походами.
                               *   *   *
     Я согласен с Daoyou в том,что с адекватным переводом даосских терминов у нас пока очень плохо:( можно сказать - вообще никак, поэтому вполне возможно,что мы с Вами спорим,отталкиваясь от заведомо некорректного понимания того,что такое "увэй".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 06.02.04 в 00:05:06
«Постигший сущность жизни не утруждает себя никчемными делами. Постигший сущность судьбы не утруждает себя  делами, не ниспосланными судьбой» (Чжуан-цзы)

Т.е. здесь речь не о бездействии вообще , а о бессмысленности никчемного действия.
Как действия, так и бездействие должны соответствовать Пути.


Quote:
Я согласен с Daoyou в том,что с адекватным переводом даосских терминов у нас пока очень плохо можно сказать - вообще никак, поэтому вполне возможно,что мы с Вами спорим,отталкиваясь от заведомо некорректного понимания того,что такое "увэй".
Тема интересная.Может и вправду перенести и обсудить?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 06.02.04 в 01:22:49

on 02/05/04 в 17:38:01, ZHE. wrote:
       

     Надеюсь Вы слышали про "бритву Оккама".....? Не нужно умножать сущности сверх потребности. Слово "желание" употреблялось мной в совершенно однозначном смысле и я несколько раз оговаривал,в каком именно.Не знаю,как "Я" может находится на переферии желания....  А отдавшись желаниям,без трансформации их энергии,(равно как и энергии любого другого аффекта),Вы не "Я" своё потеряете,а просто приобретёте существование,в котором даже подумать о себе,как о "Я" не сможете,как например - животные.Тело(если гипотетически отделить его от сознания) не "желает",оно испытывает необходимость,причём только в том,что значимо для него с чисто биологической точки зрения.Желает эго,и далеко не всегда то,что ему полезно... :)


И про бритву Оккама и про кетгут Баха слышал :) Впрочем, лишний раз напомнить полезно. Всё я вас от объектов к субъекту вывести хочу, да, видно, не судьба :) Ну вот опять: чья эта "биологическая точка зрения"? Тела или всё же сознания? И кто есть тот, кто приобретая существование животного, находится во власти желания? И как я смогу говорить, что Я отдался желаниям, если думать о "Я" уже не способен? Может всё же не Я отдаюсь им, но нечто, с чем я себя вольно или не вольно идентифицирую?
Не подумайте, что придираюсь, вы - интересный собеседник, поэтому и хочется понять, а не проигнорировать...


Quote:
Не обязано....но почему-то отождествляется :(                    И называется это - "базовым неведением". Именно эта способность сознания отождествляться с любым феноменом и положена в основу трансформирующих методов(например буддийской тантры). "Я" просто является неким виртуальным фокусом,через призму которого, ум (в непросветлённом состоянии) воспринимает всё.


Мне кажется, базовая способность сознания - объективировать феномены, а отождествляться как раз с тем виртуальным фокусом "Я", кот. полагается трансцендентальным единством этих объективаций.
Что касается ума, то как было бы замечательно, если бы он только лишь воспринимал! Но он ещё и рефлектирует; рефлектируя, конституирует; конституируя, гипостазирует, т.е. полагает свои ментальные конструкции реальными и априорными. Мне кажется, что в этом был своего рода "завет" Лао-цзы: воспринимайте, но путь ваши восприятия останутся лишь восприятиями; говорите, но пусть ваши слова и речи останутся лишь таковыми и т.д...

 
Quote:
Ну во-первых я говорил конкретно о "крестовых походах".Гнусное мероприятие,гнусная мотивация,наверное десятки тысяч погибших, - и всё потому,что папам не на что было красиво жить....вряд ли это романтично и,уж наверняка, вряд ли это одобрил бы сам Христос ...  


Ладно, оставим крестоносцев и конспирологию, а то до сионских мудрецов дойдём :)

   
Quote:
 Я согласен с Daoyou в том,что с адекватным переводом даосских терминов у нас пока очень плохо:( можно сказать - вообще никак, поэтому вполне возможно,что мы с Вами спорим,отталкиваясь от заведомо некорректного понимания того,что такое "увэй".


Возможно, как возможно и то, что никакого "адекватного перевода" и быть не может, разве что себя самого полностью "перевести" в даосскую традицию, жить и думать, как даожэнь.
А так любой перевод - это интерпретация, вопрос лишь в том, достаточно ли живая она для того, чтобы привиться к древу нашей культуры.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 06.02.04 в 12:36:38
В том то и дело, что под «я» каждый понимает что-то свое.
Обычный человек с «я» идентифицирует «эго».  Именно эго желает, и, действуя от его запросов, человек с трудом, а чаще ошибочно делает выбор. Когда выбирает ум, результативность 50 на 50, т.к. мозг мыслит дуально, а логикой можно с успехом доказать как одно, так и противоположное.
Другое дело, когда человек осознан. Сознание «видит» ситуацию широко, во всех деталях, игры ума, эмоций не сбивают с толку. На изменчивую ситуацию человек реагирует адекватно.  Он действует уже не от эго, а от «я» истинного. Поэтому и спор  этот бесконечен, т.к. эти разные «я» в споре не различаются.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 06.02.04 в 13:15:06

on 02/06/04 в 12:36:38, Rita wrote:
В том то и дело, что под «я» каждый понимает что-то свое.
Обычный человек с «я» идентифицирует «эго».  Именно эго желает, и, действуя от его запросов, человек с трудом, а чаще ошибочно делает выбор. Когда выбирает ум, результативность 50 на 50, т.к. мозг мыслит дуально, а логикой можно с успехом доказать как одно, так и противоположное.
Другое дело, когда человек осознан. Сознание «видит» ситуацию широко, во всех деталях, игры ума, эмоций не сбивают с толку. На изменчивую ситуацию человек реагирует адекватно.  Он действует уже не от эго, а от «я» истинного. Поэтому и спор  этот бесконечен, т.к. эти разные «я» в споре не различаются.


         А разве "я" и "эго" - это не одно и то же? Насколько мне известно - "эго" в переводе с латыни - это личное местоимение "я". В оригинальной восточной традиции(в частности я имею в виду буддизм) - "я" - оно и есть "я",никаких высших "Я" там нет,равно как нет там и "Я" низших.Вся эта путанница с различными высшими и низшими,истинными и неистинными "Я",астралами,эфирами,каузалами и проч. происходит от европейских теософов и к аутентичной восточной традиции вообще не имеет никакого отношения.
          Про даосизм говорить не буду,я с ним не настолько хорошо знаком,но судя по тому,что я читал и слышал,там тоже в эти игры с истинными и неистинными "Я" никто не играет.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 06.02.04 в 14:37:25

on 02/06/04 в 01:22:49, Zangezi wrote:
  ....Всё я вас от объектов к субъекту вывести хочу, да, видно, не судьба :) Ну вот опять: чья эта "биологическая точка зрения"? Тела или всё же сознания? И кто есть тот, кто приобретая существование животного, находится во власти желания? И как я смогу говорить, что Я отдался желаниям, если думать о "Я" уже не способен? Может всё же не Я отдаюсь им, но нечто, с чем я себя вольно или не вольно идентифицирую?


      Знаете,наверное надо определиться,а с каких собственно позиций мы обсуждаем данную тему? Если с позиций традиционного буддизма или даосизма(хочу сразу сказать,что я не силён в нём),то нужно держаться в рамках этих учений.Если же мы одновременно привлекаем категории и взгляд западной философии,то возникает страшная путанница.Особенно если учесть,что мы в общем-то обсуждаем предмет,непосредственно нами пока не переживаемый :) ,это ещё более отягощает...
    Под биологической точкой зрения я имел в виду сугубо биологическую необходимость,которой подчинены все,начиная от огурца и заканчивая людьми.А кто её переживает? Кто имеет тело,тот и переживает,независимо от того,есть у него "Я"(как у человека) или нет(как у животных). Ум животного не способен абстрагироваться от самого себя и поэтому животное не может ни думать,ни говорить о себе,как о "Я".Но тем не менее оно ест,пьёт и так далее.... Желания его обусловлены только биологической необходимостью,а желания человека кроме этой необходимости ещё обусловлены деятельностью его "Я"...
    И ещё - а какая собственно принципиальная разница - Я отдаюсь желаниям или желаниям отдаётся Нечто,с чем я себя идентифицирую...   мне кажется ,что мы сейчас сильно рискуем забраться в такие словесные дебри,что вытаскивать нас придётся модератору)))))))))))))
    Кстати,насчёт того,что Вы всё-таки хотите сместить акцент обсуждения с обьекта на субьект.Дык дело же всё в том,что то состояние ума,которое мы и так и эдак обсуждаем,предполагает отсутствие разделения на обьект,субьект и акт их взаимодействия...."делающий,делаемое и делание - суть одно" вроде так....


on 02/06/04 в 01:22:49, Zangezi wrote:
Мне кажется, базовая способность сознания - объективировать феномены, а отождествляться как раз с тем виртуальным фокусом "Я", кот. полагается трансцендентальным единством этих объективаций.
Что касается ума, то как было бы замечательно, если бы он только лишь воспринимал! Но он ещё и рефлектирует; рефлектируя, конституирует; конституируя, гипостазирует, т.е. полагает свои ментальные конструкции реальными и априорными. Мне кажется, что в этом был своего рода "завет" Лао-цзы: воспринимайте, но путь ваши восприятия останутся лишь восприятиями; говорите, но пусть ваши слова и речи останутся лишь таковыми и т.д...


       Я не утверждал,что ум - лишь воспринимает,это всего лишь одна из его функций.Примечательно то,что воспринимает он,в конечном итоге,свои же собственные проекции(по крайней мере так считается в буддизме).    


on 02/06/04 в 01:22:49, Zangezi wrote:
Возможно, как возможно и то, что никакого "адекватного перевода" и быть не может, разве что себя самого полностью "перевести" в даосскую традицию, жить и думать, как даожэнь.
А так любой перевод - это интерпретация, вопрос лишь в том, достаточно ли живая она для того, чтобы привиться к древу нашей культуры.


   Да,полностью согласен.Вообще,адекватно переводить может только тот,кто принимает непосредственное участие в той традиции,тексты которой он переводит.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 06.02.04 в 15:05:33

on 02/06/04 в 13:15:06, ZHE. wrote:
         А разве "я" и "эго" - это не одно и то же? Насколько мне известно - "эго" в переводе с латыни - это личное местоимение "я". В оригинальной восточной традиции(в частности я имею в виду буддизм) - "я" - оно и есть "я",никаких высших "Я" там нет,равно как нет там и "Я" низших.Вся эта путанница с различными высшими и низшими,истинными и неистинными "Я",астралами,эфирами,каузалами и проч. происходит от европейских теософов и к аутентичной восточной традиции вообще не имеет никакого отношения.
          Про даосизм говорить не буду,я с ним не настолько хорошо знаком,но судя по тому,что я читал и слышал,там тоже в эти игры с истинными и неистинными "Я" никто не играет.


Безусловно, терминологически лучше закрепить Я=Ego как в трансцендентальном смысле, так и я=эго в психическом.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 06.02.04 в 17:30:01
Да уж, согласно вашей мысли Будда слился со своим эго, а даосы практиковали Путь эгоистов. ::) ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 06.02.04 в 17:56:01
А разве следует считать,что он "слился" со своим высшим "Я",которое было отлично от того,которое у него было до этого? ;D  ;D  ;D "Я" - это такая вещь....только начни множить,и не оберёшься всяких "Я" и высших и низших...
В таких вопросах лучше избегать тавтологии,а не то концов будет не найти...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 06.02.04 в 18:38:55
Речь не о высшем и низшем.А , пожалуй ,о глубинном и поверхностном.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 07.02.04 в 00:36:06

on 02/06/04 в 17:30:01, Rita wrote:
Да уж, согласно вашей мысли Будда слился со своим эго, а даосы практиковали Путь эгоистов. ::) ;D ;D ;D


Ну давайте поподробнее про даосский путь "эгоистов" ;)
Читаем 13 чжан:

Quote:
gu4 gui4 yi3 shen1 wei2 tian1 xia4,
ruo4 ke3 ji4 tian1 xia4;
ai4 yi3 shen1 wei2 tian1 xia4,
ruo4 ke3 tuo1 tian1 xia4.
"Поистине: тому, кто ценит себя больше мира,
Можно вверить мир.
Тому, кто любит себя, как мир,
Можно вручить мир."
(Перевод Малявина)


Ключевое слово здесь шэнь 身 - многозначное понятие тела/самости, психосоматического единства, которое, кстати, омонимично 神 - дух, божество, одухотворённость. Ценить и любить своё шэнь - значит для даоса, с одной стороны, быть всецело занятым собой и своим путём, не отвлекаясь даже на такое, с конфуцианской т.зр. архиважное дело, как управление Поднебесной. А поскольку не отвлекается, стало быть не вмешивается, предоставляя всему свершаться своим чередом (цзы жань). Раз всё само собой происходит, то даос - идеальный "правитель, о кот. низы знают лишь то, что он есть" (или вообще ничего не знают, см. 17 чжан).
С другой стороны, ценить/взращивать шэнь значит участвовать в космическом взаимообмене трёх энергетических "первоначал": ци 氣, цзин 精 и шэнь 神, алхимически трансмутировать эти энергии в соответствующих "киноварных полях" и достигать бессмертного состояния (шэнь сянь) согласно методам сянь сюэ. Кому же как не "святому-бессмертному" может быть доверена Поднебесная?

Что касается именно местоимения "я" (wo3 我), то оно используется в ДДЦ  по большей части операционально: как обозначение относительного субъекта говорения, но не абсолютного субъекта мышления, ощущения или воли.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 07.02.04 в 13:13:26

on 02/06/04 в 18:38:55, Rita wrote:
Речь не о высшем и низшем.А , пожалуй ,о глубинном и поверхностном.


 Уважаемая Рита!
Давайте рассуждать логически (в буддизме это очень приветствуется).Если Будда слился со своим "Я"(пусть глубинным),то из этого утверждения следует,что это самое "Я" у него есть.
Раз есть "Я",то следовательно есть и "не-Я".Поскольку есть "Я" и есть "не-Я" то между ними возникает отношение.Это отношение может быть трёх видов,которые условно можно обозначить как : 1) "Нравится",2) "Не нравится",
3) "Безразлично". Из этих базовых "способов" отношения "Я" ко всему,что является "не-Я" и растут три базовые клеши(Неведение,Злость,Желание),которые и дают весь букет 84.000 мешающих эмоций...
Это популярное и упрощённое изложение начала "12-ти членного цикла взаимовозникновения",механизма, образующего Сансару.Ту самую Сансару из которой Шакьямуни с таким трудом выбрался :)  Так что вряд ли стоит говорить о каком бы то ни было "Я",скрещивать буддизм ещё с чем-то...от таких миксов ничего,кроме как Франкенштейна не получится.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 07.02.04 в 16:30:43
Граница моего я достаточно точно определена границей моего тела.Вот Вы например, это не я.

Чуть известного из физики:если вы хотите пройти путь, то вам нужно обладать скоростью.Или нечто должно толкнуть вас (придать вам ускорение) в желаемом направлении.Либо будьте как ракета,отталкивайтесь от выбрасываемого. Отдельный человек в обществе,как молекула.Наше движение броуновское.Мы от себя не зависим,так как наше движение происходит от последнего столкновения.Лучше попробовать быть центром кристаллизации.
Знание постоянства называется достижением ясности, а незнание постоянства приводит к беспорядку и в результате к злу. Знающий постоянство становится совершенным; тот, кто достиг совершенства, становится справедливым...
Если Вы слишком быстро двигаетесь,то,как если бы Вы ехали на поезде,все,что за окном,мелькает слишком быстро.Не присмотришься.
Охота и быстрая езда волнуют сердце...,но лучше... сделать свое сердце предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда все вещи будут изменяться сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение...
Мой взгляд:Духи умерших это посеянные старшими привычки,которые стали нашими.Совокупность привычек называют культурой.Некоторые из них вредные.Например, проникнувшись духом патриотизма, можно пожертвовать жизнью.На самом деле жизнь отдают за меньшее. Посеяв поступок,пожнешь привычку.Посеяв привычку,пожнешь характер.Посеяв характер,пожнешь судьбу.Поддерживая в себе полученную привычку(уступать),можно обречь себя не на быструю смерть,а на медленную и мучительную.Ето "не я".
10 Если сделать дух мягким, можно ли стать бесстрастным подобно новорожденному? Если душа и тело будут в единстве, можно ли сохранить его?
Если созерцание станет чистым, возможны ли тогда заблуждения?

Будем продолжать в том же духе?

Переведите дух.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 07.02.04 в 17:00:29

on 02/07/04 в 16:30:43, torontoo wrote:
Граница моего я достаточно точно определена границей моего тела.Вот Вы например, это не я.


     Границы тела определяют границы тела,и только;D ;D ;D


on 02/07/04 в 16:30:43, torontoo wrote:
Мы от себя не зависим,так как наше движение происходит от последнего столкновения.Лучше попробовать быть центром кристалла.


     Дык как же получится быть центром кристалла,если мы от себя не зависим???   ;D  ;D  ;D Или в центре кристалла можно оказаться в результате броуновского движения???
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 08.02.04 в 02:22:22

on 02/07/04 в 16:30:43, torontoo wrote:
Граница моего я достаточно точно определена границей моего тела.Вот Вы например, это не я.


Это вы погорячились :) Если вас лишить руки, это уже не вы будете? А если пальца? Волоса?
Вы столь совершенно знаете своё тело? И принципиально иначе весь остальной мир?


Quote:
Посеяв поступок,пожнешь привычку.Посеяв привычку,пожнешь характер.Посеяв характер,пожнешь судьбу.
Чуть известного из физики:если вы хотите пройти путь, то вам нужно обладать скоростью.Или нечто должно толкнуть вас (придать вам ускорение) в желаемом направлении.Либо будьте как ракета,отталкивайтесь от выбрасываемого. Отдельный человек в обществе,как молекула.Наше движение броуновское.Мы от себя не зависим,так как наше движение происходит от последнего столкновения.Лучше попробовать быть центром кристалла.


Это мне напомнило БГ :)

"А я живу в центре циклона
И вверх и вниз - мне все одно"

Но смысл хороший, почему бы не попробовать :)


Quote:
Будем продолжать в том же духе?

Всенепременно :) Продолжаем вопрошать дух Лао-цзы...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 08.02.04 в 03:35:05

Quote:
Прислано участником: ZHE. Прислано в: 07.02.04 в 13:13:26Уважаемая Рита!
Давайте рассуждать логически (в буддизме это очень приветствуется).
:)Вот как раз это и не надо делать.Логика-это функция ума.Умом сознание не понять.Ум примитивен своей дуальностью.Он создает дуальные пары,типа "Я" и "не-Я".Он соединяет мысли в логические цепочки.Короче,ум-это линия, а сознание-это объем!

Quote:
Если Будда слился со своим "Я"(пусть глубинным),то из этого утверждения следует,что это самое "Я" у него есть.
Совершенно верно.И не только у Будды, но и у каждого из нас.Нужно только попросить мозг помолчать. :)Истинное "Я" познается в молчании.
Quote:
Прислано участником: Zangezi Прислано в: 07.02.04 в 00:36:06
06.02.04 в 17:30:01, Rita писал(-а):Да уж, согласно вашей мысли Будда слился со своим эго, а даосы практиковали Путь эгоистов.      



Ну давайте поподробнее про даосский путь "эгоистов"  
Читаем 13 чжан:
Цитата:gu4 gui4 yi3 shen1 wei2 tian1 xia4,  
ruo4 ke3 ji4 tian1 xia4;  
ai4 yi3 shen1 wei2 tian1 xia4,  
ruo4 ke3 tuo1 tian1 xia4.  
"Поистине: тому, кто ценит себя больше мира,
Можно вверить мир.
Тому, кто любит себя, как мир,
Можно вручить мир."
(Перевод Малявина)  


Замечательная цитата!Но здесь слово "себя" обозначает уже не эго,которое есть производное от ума,а сознание просветленного человека, которое вмещает в себя весь мир,которое и есть весь мир, и такому можно и не только Поднебесную доверить. :)Но он вряд ли захочет. :)У него уже все есть.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 09.02.04 в 12:40:54

on 02/08/04 в 03:35:05, Rita wrote:
:)Вот как раз это и не надо делать.Логика-это функция ума.Умом сознание не понять.Ум примитивен своей дуальностью.Он создает дуальные пары,типа "Я" и "не-Я".Он соединяет мысли в логические цепочки.Короче,ум-это линия, а сознание-это объем!


   Относительно примитивности ума,его дуальности и проч. очень советую почитать тексты Мадхьямики.Мадхьямика основана как раз на недуальной логике,но тем не менее - она логична! Понимаете, - логика - она ведь разная бывает,не надо сводить всё к примитивным дуальным цепочкам,как в компе - 0-1,да-нет... Читайте первоисточники.
    И ещё,я думаю,что Вы под словом "ум" подразумеваете интеллект и рассудочное мышление,поэтому и путаница небольшая выходит,мы одним словом называем разные вещи.


on 02/08/04 в 03:35:05, Rita wrote:
Совершенно верно.И не только у Будды, но и у каждого из нас.Нужно только попросить мозг помолчать. :)Истинное "Я" познается в молчании.


   Знаете,я конечно не знаю,из каких источников Вы черпаете свои знания о буддизме и о Будде,но должен Вам сказать,что как раз в буддизме(зачинателем которого и был Будда Шакьямуни) и говориться об иллюзорности "Я",и там нет упоминаний о каком-то высшем "Я".Там говориться,что "Я" - это иллюзия и от этой иллюзии и происходят все формы страдания,посему эту иллюзию надобно растворить. :)
  А скрещивание идей западного мистицизма,теософии и традиционных восточных учений - это больше похоже на стиль четы Рерихов и их последователей.К буддизму это не имеет никакого отношения.Это совершенно самостоятельное течение:)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником pankrat на 09.02.04 в 22:49:37
Zne
Я не знаток буддизма, но мне понравилось это:
в буддизме(зачинателем которого и был Будда Шакьямуни) и говориться об иллюзорности "Я",и там нет упоминаний о каком-то высшем "Я".Там говориться,что "Я" - это иллюзия и от этой иллюзии и происходят все формы страдания,посему эту иллюзию надобно растворить.
Хотелоь бы выяснить, что Будда советовал делать после этого?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 10.02.04 в 11:03:44

on 02/09/04 в 22:49:37, pankrat wrote:
Zne
Я не знаток буддизма, но мне понравилось это:
в буддизме(зачинателем которого и был Будда Шакьямуни) и говориться об иллюзорности "Я",и там нет упоминаний о каком-то высшем "Я".Там говориться,что "Я" - это иллюзия и от этой иллюзии и происходят все формы страдания,посему эту иллюзию надобно растворить.
Хотелоь бы выяснить, что Будда советовал делать после этого?


       Материалов по теории буддизма сейчас издано достаточно,в том числе и переводы книг,написанных буддийскими учителями,ламами.Сходите в "Путь к себе","Белые облака",там подобной литературы очень много и есть вполне авторитетные тексты.(только не читайте всякий нью-эйдж,эклектику,это только запутывает).
        То,что я могу сказать - есть так называемые "10 бхуми" или "10 ступеней бодхисаттвы".Если мне не изменяет память,то избавление от иллюзии эго происходит на 1-й ступени и соответствует Освобождению(растворение иллюзии эго и трансформация мешающих эмоций),а Просветление,полная реализация - после 10-й ступени.
Для достижения этого необходима трансформация "ложных концепций" и полное уничтожение "семян",из которых возможно возобновление неведения,это гораздо сложнее.Говорят,что между боддхисаттвой 10-ступени и Буддой такое же "расстояние",как между боддхисаттвой 1-й ступени и 10-й.
Чем конкретно занимаются практикующие со 2-й по 10-ю  ступень и далее,я к сожалению не знаю и считаю для себя это знание совершенно неактуальным,на данный момент...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dima_C на 10.02.04 в 16:39:11

on 02/09/04 в 22:49:37, pankrat wrote:
Я не знаток буддизма, но мне понравилось это:
в буддизме(зачинателем которого и был Будда Шакьямуни) и говориться об иллюзорности "Я",и там нет упоминаний о каком-то высшем "Я".Там говориться,что "Я" - это иллюзия и от этой иллюзии и происходят все формы страдания


В Чань, например, как раз есть упоминания о высшем Я, это как этап на пути к состоянию "Не-Я".  Это описывается как ощущение вселенского большого "Я".. к сожалению, не нашел эту статью в эл.виде, чтобы процитировать. И кстати для начала  они советуют укреплять свое эго..))
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 10.02.04 в 17:40:01

on 02/10/04 в 16:39:11, Dima_C wrote:
В Чань, например, как раз есть упоминания о высшем Я, это как этап на пути к состоянию "Не-Я".  Это описывается как ощущение вселенского большого "Я".. к сожалению, не нашел эту статью в эл.виде, чтобы процитировать. И кстати для начала  они советуют укреплять свое эго..))


     Для буддиста советовать кому-то укреплять "своё Я",это всё равно,что врачу-эпидемиологу советовать всем ни в коем случае не мыть руки после посещения холерного барака,а старательно их обсасывать.Это либо такой "чань",либо это личные "перлы" переводчика.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dima_C на 10.02.04 в 17:57:08

on 02/10/04 в 17:40:01, ZHE. wrote:
Для буддиста советовать кому-то укреплять "своё Я",это всё равно,что врачу-эпидемиологу советовать всем ни в коем случае не мыть руки после посещения холерного барака,а старательно их обсасывать.Это либо такой "чань",либо это личные "перлы" переводчика.


Вероятно, здесь имеется в виду, что только человек с сильным эго может заниматься своим духовным развитием, т.к. этот путь очень труден, если почитать о жизни того же Будды или других до просветления, отбросив всю романтику..  потому что как можно отказаться от того, чего не имеешь (если эго итак не развито)..  но естественно надо при этом понимать и иллюзорность всего, и эго тоже, иначе уже совсем не буддизм будет  ;D
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Алтынбек на 10.02.04 в 19:22:23

on 02/03/04 в 11:09:19, torontoo wrote:
..Другой вопрос: противоречит ли одно другому: 1 я бережлив, поэтому могу быть щедрым; 2 совершенномудрый ничего не накапливает

Сожалею, что нет времени ответить на другие вопросы.

Если понятно как бережливость помогает быть щедрым (экономика), то

Бережлив - это от идеи 'НЕ ТЕРЯТЬ нужное'

а Не накапливает - это от идеи 'НЕ СОБИРАТЬ лишнее'

Отсюда получаем -- "Совершенномудрый ничего НЕ ТЕРЯЕТ нужного, и НЕ СОБИРАЕТ излишнего - таким образом совершенствуется (т.о. проявляется совершенство)".

Алтынбек
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 11.02.04 в 10:24:20

on 02/10/04 в 17:57:08, Dima_C wrote:
Вероятно, здесь имеется в виду, что только человек с сильным эго может заниматься своим духовным развитием, т.к. этот путь очень труден, если почитать о жизни того же Будды или других до просветления, отбросив всю романтику..  потому что как можно отказаться от того, чего не имеешь (если эго итак не развито)..  но естественно надо при этом понимать и иллюзорность всего, и эго тоже, иначе уже совсем не буддизм будет  ;D


       Может быть и так.Но мне кажется,что здесь просто какой-то ляп... Ведь что такое по сути эго? Это набор клеш.Набор мешающих эмоций и ложных концепций.Какой смысл усиливать это? Впрочем,вспомнил одно высказывание Намхая Норбу(может то,что там написано,написано именно в этом контексте...) - "чем больше дров страстей,тем ярче огонь реализации" :) ;D
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dima_C на 11.02.04 в 11:28:45

on 02/11/04 в 10:24:20, ZHE. wrote:
Может быть и так.Но мне кажется,что здесь просто какой-то ляп... Ведь что такое по сути эго? Это набор клеш.Набор мешающих эмоций и ложных концепций.Какой смысл усиливать это?


В общем да, но ведь совсем без эмоций нельзя..(ну пока нет чего-то из других так сказать сфер :) ) а может ложные концепции можно изменять на более приемлемые.. и эмоции на более позитивные    :)


on 02/11/04 в 10:24:20, ZHE. wrote:
Впрочем,вспомнил одно высказывание Намхая Норбу(может то,что там написано,написано именно в этом контексте...) - "чем больше дров страстей,тем ярче огонь реализации" :) ;D


;D  ;D   тоже слышал такое

Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 11.02.04 в 11:55:16

on 02/11/04 в 11:28:45, Dima_C wrote:
В общем да, но ведь совсем без эмоций нельзя..(ну пока нет чего-то из других так сказать сфер :) ) а может ложные концепции можно изменять на более приемлемые.. и эмоции на более позитивные    :)


     Конечно,без эмоций нельзя,никто и не призывает к их УНИЧТОЖЕНИЮ.Речь идёт о том,чтобы не эмоции "использовали" человека,а человек использовал энергию эмоций для трансформации.Ваджраяна собственно и занимается трансформацией "клеш в боддхи",выражаясь фигурально:) Т.е. кабы б не было клеш,то и боддхам взяться неоткуда.Почти как любил говаривать Григорий Ефимович Распутин - "Не согрешишь - не покаешься,не покаешься - не спасёшься!"      ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dima_C на 11.02.04 в 12:17:56

on 02/11/04 в 11:55:16, ZHE. wrote:
Речь идёт о том,чтобы не эмоции "использовали" человека,а человек использовал энергию эмоций для трансформации.Ваджраяна собственно и занимается трансформацией "клеш в боддхи",выражаясь фигурально:) Т.е. кабы б не было клеш,то и боддхам взяться неоткуда.Почти как любил говаривать Григорий Ефимович Распутин - "Не согрешишь - не покаешься,не покаешься - не спасёшься!"      ;D ;D ;D


cогласен   :)
А по поводу Ваджраяны имеются в виду какие-то конкретные практики, направленные на это, или как общая цель?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 11.02.04 в 13:58:22

on 02/11/04 в 12:17:56, Dima_C wrote:
cогласен   :)
А по поводу Ваджраяны имеются в виду какие-то конкретные практики, направленные на это, или как общая цель?


      Да,в общем-то все практики на это направлены.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 12.02.04 в 13:48:59

Quote:
Прислано участником: ZHE. Прислано в: 09.02.04 в 12:40:54
08.02.04 в 03:35:05, Rita писал(-а):
Вот как раз это и не надо делать.Логика-это функция ума.Умом сознание не понять.Ум примитивен своей дуальностью.Он создает дуальные пары,типа "Я" и "не-Я".Он соединяет мысли в логические цепочки.Короче,ум-это линия, а сознание-это объем!  



   Относительно примитивности ума,его дуальности и проч. очень советую почитать тексты Мадхьямики.Мадхьямика основана как раз на недуальной логике,но тем не менее - она логична! Понимаете, - логика - она ведь разная бывает,не надо сводить всё к примитивным дуальным цепочкам,как в компе - 0-1,да-нет... Читайте первоисточники.
    И ещё,я думаю,что Вы под словом "ум" подразумеваете интеллект и рассудочное мышление,поэтому и путаница небольшая выходит,мы одним словом называем разные вещи.

08.02.04 в 03:35:05, Rita писал(-а):
Совершенно верно.И не только у Будды, но и у каждого из нас.Нужно только попросить мозг помолчать. Истинное "Я" познается в молчании.  



   Знаете,я конечно не знаю,из каких источников Вы черпаете свои знания о буддизме и о Будде,но должен Вам сказать,что как раз в буддизме(зачинателем которого и был Будда Шакьямуни) и говориться об иллюзорности "Я",и там нет упоминаний о каком-то высшем "Я".Там говориться,что "Я" - это иллюзия и от этой иллюзии и происходят все формы страдания,посему эту иллюзию надобно растворить.  
  А скрещивание идей западного мистицизма,теософии и традиционных восточных учений - это больше похоже на стиль четы Рерихов и их последователей.К буддизму это не имеет никакого отношения.Это совершенно самостоятельное течение

ZHE, Вы пытаетесь  дать мне оценку- это западный метод. Вы делаете умозаключение о моих источниках- это ошибка, западный метод. И при этом уничижаете идеи Запада? Забавно. Поете оды уму и логике , и считаете себя сведущим в буддизме? ;D
Но мы здесь, на ветке о Лао Дзы, Вы не забыли? Ум- порождение Последующего Неба, а сознание- Предшествующего.Вы хотите методиками Последующего Неба понять Предшествующее? ;D
На уровне Прежнего Неба быть умным глупо.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 12.02.04 в 14:26:50

on 02/12/04 в 13:48:59, Rita wrote:

ZHE, Вы пытаетесь  дать мне оценку- это западный метод. Вы делаете умозаключение о моих источниках- это ошибка, западный метод. И при этом уничижаете идеи Запада?


     Только бредовые идеи,только бредовые... Я не виноват,что на Западе таких идей неизмеримо больше,чем на Востоке.Техногенная цивилизация видимо даёт о себе знать таким образом...
    За оценку Вас извиняюсь,был неправ,виноват,исправлюсь в кратчайшие сроки!!!


on 02/12/04 в 13:48:59, Rita wrote:

Забавно. Поете оды уму и логике , и считаете себя сведущим в буддизме? ;D


    Я уже говорил,что судя по всему,мы под словом "ум" понимаем разные вещи,поэтому спорить о категориях считаю неперспективным.А логика в классическом буддизме - обычная вещь,откуда у Вас такое странное представление об этом?
   СВЕДУЩИМ в буддизме я себя не считаю,говорю только то,что знаю точно.


on 02/12/04 в 13:48:59, Rita wrote:

Но мы здесь, на ветке о Лао Дзы, Вы не забыли? Ум- порождение Последующего Неба, а сознание- Предшествующего.Вы хотите методиками Последующего Неба понять Предшествующее? ;D


     Позвольте поправить - Лао-цзы!!!
Помню,конечно же помню.Но раз модератор не останавливает - значит можно,я так понимаю?
Дайте пожалуйста развёрнутое определение терминам "ум" и "сознание".


on 02/12/04 в 13:48:59, Rita wrote:

На уровне Прежнего Неба быть умным глупо.


     Можете считать это "контролируемой глупостью" ;D
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 12.02.04 в 14:46:33

on 02/12/04 в 14:26:50, ZHE. wrote:
Я уже говорил,что судя по всему,мы под словом "ум" понимаем разные вещи,поэтому спорить о категориях считаю неперспективным.А логика в классическом буддизме - обычная вещь,откуда у Вас такое странное представление об этом?


Действительно, непонятно :)
Одно дело отточенная логика буддистов (ну Дхармакирти и Дигнагу все знают), детальнейшая методология рационального диспута, внимание (задолго до европейцев) к психическим корелляциям  логического; другое дело - внелогическое, парадоксальное мышление даосов и их последователей - чаньцев...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 12.02.04 в 15:36:29

Quote:
Прислано участником: ZHE. Прислано в: Сегодня в 14:26:50 Только бредовые идеи,только бредовые...

"Нет прошлого, нет будущего..."Как Вы думаете,ZHE, о чем это Будда говорит... :-X


Quote:
Я уже говорил,что судя по всему,мы под словом "ум" понимаем разные вещи,поэтому спорить о категориях считаю неперспективным

Под умом я понимаю мышление(иньян)

Quote:
Позвольте поправить - Лао-цзы!!!  

Сорри,кто не без греха?


Quote:
Дайте пожалуйста развёрнутое определение терминам "ум" и "сознание".

Ум-способ думания,мышление.В результате этого процесса появляются мысли.Мы можем познавать мир с помощью ума. Но мир мы можем познавать и другим путем, с помощью сознания.Для этого, что бы мысли не мешали,нужно их ход прекратить.Тогда начинает работать сознание, именно его я отождествляю с истинным "я".Восприятие "я" умом-это иллюзорность, т.е."эго".Медитация-т.е. способ не думания, и есть работа сознания.Поэтому восприятие мира умом-майя, а сознанием-реальность.Но для начала нужно погрузиться  внутрь себя,заняться внутренним созерцанием(нейши).

Quote:
Прислано участником: Zangezi Прислано в: Сегодня вДействительно, непонятно  
Одно дело отточенная логика буддистов (ну Дхармакирти и Дигнагу все знают), детальнейшая методология рационального диспута, внимание (задолго до европейцев) к психическим корелляциям  логического; другое дело - внелогическое, парадоксальное мышление даосов и их последователей - чаньцев...  

:DДа, между даосизмом и буддизмом пропасть, но между Буддой и Лао Цзы различий не вижу.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 12.02.04 в 16:08:03

on 02/12/04 в 15:36:29, Rita wrote:
"Нет прошлого, нет будущего..."Как Вы думаете,ZHE, о чем это Будда говорит... :-X


   Я думаю,что Будда здесь говорит о том,что категории "прошлое" и "будущее",существуют только в уме,который в силу наличия в нём иллюзии "Я",способен абстрагироваться от самого себя и говорить о себе,как о "Я,который был минуту назад" или как о "Я,который будет минуту спустя", и вот такие скачки непросветлённого ума и есть его основное занятие. А в "Сутре сердца" описывается просветлённый ум,вот поэтому он так и говорит.


on 02/12/04 в 15:36:29, Rita wrote:
Под умом я понимаю мышление(иньян)
Ум-способ думания,мышление.В результате этого процесса появляются мысли.Мы можем познавать мир с помощью ума. Но мир мы можем познавать и другим путем, с помощью сознания.Для этого, что бы мысли не мешали,нужно их ход прекратить.Тогда начинает работать сознание, именно его я отождествляю с истинным "я".Восприятие "я" умом-это иллюзорность, т.е."эго".Медитация-т.е. способ не думания, и есть работа сознания.Поэтому восприятие мира умом-майя, а сознанием-реальность.Но для начала нужно погрузиться  внутрь себя,заняться внутренним созерцанием(нейши).


     Если Вы под "умом" понимаете "мышление",то почему бы просто не говорить так - мышление ;D Зачем множить термины??? Это только запутывает...
      Мир мы сознаём с помощью такой ФУНКЦИИ УМА,как сознание,т.е. способности сознавать:)
      Ход мыслей ПРЕКРАТИТЬ невозможно,мысли - это неотьемлемая часть природы ума,так же как предметы - неотьемлемая часть пространства,в котором они находятся.Насколько мне известно,ни в даосизме,ни в буддизме не идёт речь о том,чтобы ПРЕКРАТИТЬ МЫСЛИ,речь идёт о том,чтобы научиться удерживать осознавание на том пространстве,где они появляются,пребывают и исчезают.Кстати,в Чань говорят,что пытаться убрать из ума мысли - это всё равно,что пытаться засыпать колодец снегом.
     Медитация -  способ "не думания". Согласен,но только в том смысле,что в состоянии "медитации" ум "не думает свои мысли",а созерцает(сознаёт) и свою природу и мысли,ей порождаемые.И благодаря этому распознаёт пустотную природу этих мыслей.Это не я придумал,это суть практик Шаматхи\Випассаны:) В том же Чань говориться - "Держи глаза вне видения,уши вне слышания,ум вне думания".Не говориться о том,чтобы "не иметь мыслей".
     
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 12.02.04 в 22:39:37
Сознание-не есть функция ума.
Слово "прекратить" мне тоже не нравится, в предыдущем посте я сказала более точно :"попросить  мысли уйти", но каким только клише не воспользуешься,лишь бы мысль была понятной! В любом случае я рада, что понята,причем уже настолько, что Вы меня поправляете в деталях! :)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 02:54:19

on 02/12/04 в 16:08:03, ZHE. wrote:
     Медитация -  способ "не думания". Согласен, но только в том смысле,что в состоянии "медитации" ум "не думает свои мысли",а созерцает (сознаёт) и свою природу и мысли,ей порождаемые.И благодаря этому распознаёт пустотную природу этих мыслей.
     


Очень важное уточнение! Именно не аналитическое мышление, работающее с причинно-следственными связями, но созерцание, отстранённо-пустотное восприятие мыслей как только мыслей, ощущений как только ощущений и т.д.
А совсем избавляться от мыслей - зачем? Пригодятся прирученные :)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 13.02.04 в 07:14:14
56
Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает. ...
14
Не надо стремиться узнать об источнике этого, потому что это едино. Его верх не освещен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо. Оно снова возвращается к небытию. И вот называют его формой без форм, образом без существа. Поэтому называют его неясным и туманным.
23
Нужно меньше говорить, следовать естественности...
32
...При установлении порядка появились имена. Поскольку возникли имена, нужно знать предел их употребления. Знание предела позволяет избавиться от опасности.
16
Нужно сделать свое сердце предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда все вещи будут изменяться сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение. В мире -большое разнообразие вещей, но все они возвращаются к своему началу. Возвращение к началу называется покоем, а покой называется ...
Знание постоянства называется достижением ясности, а незнание постоянства приводит к беспорядку и в результате к злу.Знающий постоянство становится совершенным;...
10
Если созерцание станет чистым, возможны ли тогда заблуждения?Возможно ли осуществление недеяния, если познать все взаимоотношения в природе?Создавать и воспитывать сущее; создавая, не обладать тем, что создано; приводя в движение, не прилагать к этому усилий; руководя, не считать себя властелином - вот что называется глубочайшим .. .
20
Когда будет уничтожена ученость, тогда не будет и печали...
О! Как хаотичен мир, где все еще не установлен порядок... Все люди пытливы, только я один равнодушен... Только я один отличаюсь от других тем, что вижу основу в еде.
81
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. ...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 13.02.04 в 13:53:06

on 02/13/04 в 07:14:14, torontoo wrote:
56
Тот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает. ...
14
Не надо стремиться узнать об источнике этого, потому что это едино. Его верх не освещен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо. Оно снова возвращается к небытию. И вот называют его формой без форм, образом без существа. Поэтому называют его неясным и туманным.
23
Нужно меньше говорить, следовать естественности...
32
...При установлении порядка появились имена. Поскольку возникли имена, нужно знать предел их употребления. Знание предела позволяет избавиться от опасности.
16
Нужно сделать свое сердце предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда все вещи будут изменяться сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение. В мире -большое разнообразие вещей, но все они возвращаются к своему началу. Возвращение к началу называется покоем, а покой называется ...
Знание постоянства называется достижением ясности, а незнание постоянства приводит к беспорядку и в результате к злу.Знающий постоянство становится совершенным;...
10
Если созерцание станет чистым, возможны ли тогда заблуждения?Возможно ли осуществление недеяния, если познать все взаимоотношения в природе?Создавать и воспитывать сущее; создавая, не обладать тем, что создано; приводя в движение, не прилагать к этому усилий; руководя, не считать себя властелином - вот что называется глубочайшим .. .
20
Когда будет уничтожена ученость, тогда не будет и печали...
О! Как хаотичен мир, где все еще не установлен порядок... Все люди пытливы, только я один равнодушен... Только я один отличаюсь от других тем, что вижу основу в еде.
81
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. ...


     Вы нас решили ознакомить с тектом Даодэцзин ? :)  
Лаоцзы писал правильные вещи,но вместе с тем,ФОРУМ создан для того,что бы все желающие могли:
1) Спрашивать о том,чего они не знают.
2) Отвечать,если знают,тем,кто не знает.
3) Знакомить всех заинтересованных участников с имеющейся           у них информацией.
4) Знакомится с таковой информацией.
5) Родить в споре истину.
6) Проводить таким образом свободное(рабочее время).
7) Самоутверждаться,наконец.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 13.02.04 в 14:05:54

on 02/12/04 в 22:39:37, Rita wrote:
Сознание-не есть функция ума.


      Уважаемая Рита,тогда скажите мне,какая разница,между тем,что Вы называете "сознанием" и тем,что я называю "способностью ума сознавать"?


on 02/12/04 в 22:39:37, Rita wrote:
Слово "прекратить" мне тоже не нравится, в предыдущем посте я сказала более точно :"попросить  мысли уйти"


     Я ведь с Вами спорил не столько о том,какие Вы слова употребляете,сколько о том,каким смыслом Вы их наделяете.
Скажите,ЗАЧЕМ просить мысли уйти? Мысли являются не чем-то внешним по отношению к уму,не какой-то "грязью",которую надо убрать,а есть проявление его природы.Причём появление,пребывание и исчезновение мысли в пространстве ума,никак не отражается на природе самого пространства ума.Зачем тратить силы на убирание мыслей (прекращение,просьбы уйти - не важно,это разные названия одного и того же действия),когда более разумным будет просто переместить фокус своего внимания на переживание ПРОСТРАНСТВА ума,а не ВЕЩЕЙ возникающих в нём.

     
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 14:26:29

on 02/13/04 в 13:53:06, ZHE. wrote:
     Вы нас решили ознакомить с тектом Даодэцзин ? :)  
Лаоцзы писал правильные вещи,но вместе с тем,ФОРУМ создан для того,что бы все желающие могли:
1) Спрашивать о том, чего они не знают.
2) Отвечать,если знают, тем, кто не знает.
3) Знакомить всех заинтересованных участников с имеющейся  у них информацией.
4) Знакомится с таковой информацией.
5) Родить в споре истину.
6) Проводить таким образом свободное (рабочее время).
7) Самоутверждаться, наконец.


Эти слова в рамку да наверху повесить - вместо банера :)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 13.02.04 в 16:49:28
Виноват(по пунктам1 и 2).Виноват!
Готов заплатить штраф апельсинами.
Скажите,куда высылать.Постараюсь выслать всем.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 13.02.04 в 17:23:04

on 02/13/04 в 16:49:28, torontoo wrote:
Каюсь.Виноват(по пунктам1 и 2).Виноват!
Готов заплатить штраф апельсинами.
Скажите,куда высылать.Постараюсь выслать всем.


 Грузите в бочки.Слать - Братьям Карамазовым.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Zangezi на 13.02.04 в 22:15:34

on 02/13/04 в 16:49:28, torontoo wrote:
Каюсь.Виноват(по пунктам1 и 2).Виноват!
Готов заплатить штраф апельсинами.
Скажите,куда высылать.Постараюсь выслать всем.


У вас там в Торонто что, сверхурожай цитрусовых? :)
А у нас пурга :(
Мир перевернулся...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 14.02.04 в 15:58:06
To ZHE:
Ум не сознает, а думает.
Что касается сознания, умом Вы с ним не соприкоснетесь, осмыслением не возьмете, для этого медитация и была придумана. Так что если с сознанием хотите встретиться,ZHE,медитируйте. В динамике или в статике, как хотите.Иного способа я не знаю.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 14.02.04 в 18:18:19

on 02/14/04 в 15:58:06, Rita wrote:
Ум не сознает, а думает.


     Ум - и то и другое,и ещё много чего делает,вплоть до того,что творит,наблюдаемую нами "реальность")))))))))) А Вы, видимо,под словом "ум" всё время подразумеваете что-то своё,и это Ваше "своё" отличается от традиционного.


on 02/14/04 в 15:58:06, Rita wrote:
Что касается сознания, умом Вы с ним не соприкоснетесь, осмыслением не возьмете, для этого медитация и была придумана.


      Всё-таки я склонен думать,что мы говорим про одно и то же,используя разные слова.Кажется(судя по тому,что Вы здесь писали) Ваше "сознание" = моей "истинной природе ума",а Ваш "ум" = моему "интеллекту"или "рассудочному мышлению".Согласны?


on 02/14/04 в 15:58:06, Rita wrote:
Так что если с сознанием хотите встретиться,ZHE,медитируйте. В динамике или в статике, как хотите.Иного способа я не знаю.


     Дорогая Рита,Вы несколько запоздали с этим советом,...я уж лет 12 примерно этим регулярно грешу :) Но всё равно,спасибо!
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Rita на 14.02.04 в 19:07:25

Quote:
Всё-таки я склонен думать,что мы говорим про одно и то же,используя разные слова.Кажется(судя по тому,что Вы здесь писали) Ваше "сознание" = моей "истинной природе ума",а Ваш "ум" = моему "интеллекту"или "рассудочному мышлению".Согласны?  

Так почти все споры имеют под собой именно эту почву: у каждого свое понимание одних и тех же слов и понятий.  :)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ZHE. на 14.02.04 в 19:22:08

on 02/14/04 в 19:07:25, Rita wrote:
Так почти все споры имеют под собой именно эту почву: у каждого свое понимание одних и тех же слов и понятий.  :)


 Да... К сожалению,переходя на язык слов,трудно избежать "испорченного телефона".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником torontoo на 29.05.04 в 14:51:55
Никак не удается сформулировать сам вопрос:

79.
После успокоения большого возмущения непременно останутся его последствия.  

Как можно назвать это добром ?

Поэтому совершенномудрый дает клятву, что не будет никого порицать.  Добрые стремятся к соглашению,а недобрые - к вымогательству.  Небесное Дао относится ко всем одинаково, оно всегда на стороне добрых.

79.
После успокоения большого возмущения непременно останутся его последствия.

Нужно назвать это добром .  

Поэтому совершенномудрый дает клятву, что не будет никого порицать.  Добрые стремятся к соглашению,а недобрые - к вымогательству.  Небесное Дао относится ко всем одинаково, оно всегда на стороне добрых.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dart на 20.03.05 в 04:49:04

on 02/03/04 в 11:09:19, torontoo wrote:
Недеяние - это действие без усилия?
Или я неточен?


Недеяние - действие без противостояния... Иногда говорят о действии недеянием".
Если даже проявляя свою волю человек не противостоит "воле" Дао, то он следует Дао - действует недЕянием.

Грубо говоря, следовать Дао - это следовать естественности - это и есть недеяние.
Довольно грубо, зато коротко.

"Всякое действие рождает противодействие", следовательно, задачя не порождать противодействие своими действиями.


Quote:
совершенномудрый ничего не накапливает

Или ответ в знании гармонии?


Ответ в "незнании" (или истинном знании), которое присутствует тогда, когда человек не "нагружен" многими знаниями, мешающими слышать звук "Небесной флейты".

"Слова используются для того, чтобы ловить образы,
когда образ пойман, о словах забывают.
Образы используются для того, чтобы ловить смысл,
когда смысл пойман о образах забывают."

КОгда человек прибегает к словам происходит все в обратном порядке.

В Дао содержатся семена всех вещей, под семенем можно подразумевать "смысл".  Уловив "смысл" - знаешь о происходящем еще до начала трансформаций, ответ появляется в момент возникновения вопроса.

На практике, в КТБИ, это соответствует описанию, когда Мастер узнает о ударе в тот момент, когда противник о нем только подумал.*

Вне КТБИ это может проявиться в появлении знания о благоприятной обстановки к какому либо действию в тот момент, когда эта обстановка только начала складываться.

Важно, не принимать свои домыслы за "истинное знание".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 13.12.06 в 22:57:09
Я открывал эту тему. Не могу найти, кто написал здесь примерно следующее:  
"В некоторых религиях создаётся единое понятие тёмной силы, противоположности бога."  
Потому и вернулся сюда. Из-за этой мысли помню данный форум. Эта мысль уже стала моей. По-моему, действительно просчёт в фундаменте этих религий. Надеюсь, выстроенные здания не рухнут на головы приютившихся в них.Из-за перекоса в фундаменте(создание противоположности бога) я тихо матерюсь, проходя мимо и глядя на служителей религий в испачканных словами в процессе работы  робах.
Вот такая ещё мысль меня думает:"Мы не должны забывать, что данная эволюция нового типа (эволюция идей) происходит не в интересах генов, ни в интересах индивида-носителя мемов(идей), но во благо самим мемам(идеям)."

Сейчас вижу больше, чем видел тогда, способен обращать внимание и на другие высказыванияв данной теме. Сколько ж я не вижу? Сколько ж я никогда не увижу    ???
Недавно на другом форуме был поставлен перед выбором принять одну из чуждых мне сторон. Нахожу себя пристрастным. Пока удаётся молчать.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 13.12.06 в 23:01:32
другой форум заставил меня вспомнить навеянную чтением Дао Дэ Цзин в возрасте 24 года мысль: "Попытки данного тела рассуждать вредны для тел".
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Long Fei на 28.02.07 в 19:23:45
Я только с Удан Шаня вернулся, общался там со старым старым дедом - врачом.

Он правильную мысль сказал, что чтобы понять принципы надо вспомнить что Dao Fa Zi Ran, только вот что такое Zi Ran человек понимает только в конце жизни, тогда в его мыслях и поступках появляется непротеворечие с естестественностью что и именуется Wu Wei - эо следствие осознанности, а не практика и не способ
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Уездный чиновник на 05.04.07 в 13:25:35
Позвольте отослать Вас к Трактау об эффективности Ф. Жульена - очень простое. но очень содержательное описание вашего вопроса. Или к книге Малявина "Китайская наука стратегии" (так она, по-моему, называется).
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Daoyou на 07.04.07 в 07:42:21
Приглашаем всех интересующихся содержанием Даодэцзина на занятия в наш Центр ( тел в Питере 714 08 44). Последовательный разбор содержания глав трактата, версии Годянь и Мавандуй, наиболее интересные комментарии.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 14.09.07 в 13:51:19
Иногда меня посещает Лао Цзы и начинает говорить мной, это он от того посещает меня что мне от Него ничего не нужно. Он знает что от его предопределений мне не отвертется, поэтому всё что говорит сразу становится реальностью, иногда сразу, а иногда и годы пройдут пока реальность проявится. Но проявляется всё непременно. Я уже по немногу забываю проявленное ранее, только когда мне напомнят о чём то, то я и выдам там где попросят. Вот раньше я был настоящим певцом сложности и Лао меня такого то же не меньше любил, а сейчас Он заглядывает через мои глаза в Мир и показывает что нужно принять, он то видит что я не смотрю на то что много принимаю или мало, принимаю да и всё. Нелегко знаете ли жить с пустой головой когда вокруг ходят полные головы.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 14.09.07 в 23:55:31
С подветренной стороны пришло письмо, в которой голос сообщил, что нельзя закрыть солнце, помещая мечту в голубой пакет. И капля на кончике носа непременно упадет вниз. Вершины облаков манят. А шелест листьев ведет в осенний сад. Вдох объединяет меня с миром.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 15.09.07 в 22:54:56
Это ответ на предыдущее послание.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Yun_shen на 15.09.07 в 23:10:20
Я сочувствую Вам и Вашей пустой голове ;)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 16.09.07 в 01:35:14
В "пустой" голове не "живет" Лао Цзы
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 16.09.07 в 20:10:03
Сочинение – вымысел автора. Ответ - реакция на вопрос или сообщение.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником parkart на 16.09.07 в 20:24:10

on 09/16/07 в 20:10:03, Dgennadiy wrote:
Сочинение – вымысел автора. Ответ - реакция на вопрос или сообщение.

Да, но любой вымысел имеет на то причину.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 17.09.07 в 00:35:15
меняется ли СМЫСЛ сочиненного, когда указываются "причины" и дается "привязка" к личности сочинившего?
Что и как "окрашиваестся" этими "дополнительными" (лишними) сведениями.
Для чего и кого они нужны и нужны ли для восприятия самого СМЫСЛА?
Что они стимулируют?
Зерна и шелуха,
Пойдешь дальше - пойдут колосья, корни, удобрения, снопы, тип грунта, климатические особенности месности, методика севбы и обмолота, географическое расположение, финансово-инвестиционный климат, (процентные ставки, льготные займы)
Как далеко это может увести...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 17.09.07 в 08:38:41
Лучше уж собирать обронённые зёрна после собранного урожая...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 17.09.07 в 23:14:06
Когда смотришь в даль, все птицы кажутся комарами, но рукой до них не дотянуться.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 18.09.07 в 08:37:38
Если об этом думать, рука не поднимается.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 21.09.07 в 01:02:34
Бой барабанов пугает спящего зверя, но рожденный в грохоте их не замечает.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 21.09.07 в 15:00:59
Один слушает бой и грохот, другой ритм и его наполненность, а третий тишину барабанов.
Легко смотреть глазами других, свои тогда не открываются.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 21.09.07 в 19:14:34
"Рожденный" от грохота - грохот создает...
Среда грохота или грохот среды.


А птицу в дали камнем не подбить.
Поймать рукой комара - проще.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 22.09.07 в 01:37:52
Рано обижаться на весь мир, когда солнце еще не скрылось за лесом.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 24.09.07 в 00:26:56
Я скажу глупость, но...
Приближение дождя чувствуется по воздуху, или преполагается по низким полетам ласточек.

Хотя если захотеть можно изменить конечный (ожидаемый) результат.
Но это из другой песни - тут примешивается фактор "личной" вовлеченности.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 25.09.07 в 09:08:08
Поздно обижаться на весь мир, когда солнце уже скрылось за пнями.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 25.09.07 в 13:48:29

on 09/24/07 в 00:26:56, ta-ras wrote:
Хотя если захотеть можно изменить конечный (ожидаемый) результат.
Но это из другой песни - тут примешивается фактор "личной" вовлеченности.

Как то со мной произошла такая реальная история, как Вы говорите  "личной" вовлеченности, которую затем облёк в форму притчи:
один даос встретив конфуция перебирающего свои письмена задал ему вопрос: где то место где тебя нет? такого места нет, ответил конфуций, оно подвижно и в каждом мгновении и есть и нет меня. Тогда скажи, сказал даос, где то место где ты перебираешь свои письмена? конфуций сказал - умник, а затем встал и ушёл со своими письменами .
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 25.09.07 в 23:58:07
Ваша притча прикрасно перекликается с начатой мной рубрикой.
Это правда не одна строка и даже не две.
Но облечь выраженное двумя строками наверняка невозможно без утраты смысловых оттенков.
Но ключевой вопрос всетаки звучит двумя отдельными предложениями.
Я не игрок во многие интелектуальные игры - но ловушка (подоплека) была коллосальна.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 26.09.07 в 00:05:39
Пни, лес, солнце, обиды...
Поздно когда рано...
Рано когда поздно...

Где Когда Как Почему

На пне подчас больше жизни чем на дереве,
просто масштаб иной.

Кто кем живет - мы солнцем или солнце нами
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 26.09.07 в 00:11:32
Восходы - Закаты...
Куда Я?...
Куда ТЫ?...

А РасСвет коли был - его не забудешь...
и повторится обязательно - "калачакра" понимаете-ли...
Тобишь - круговорот дерьма в природе, а значит и в нас.
Прошу прошчения за скатологическую ш_утку.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 26.09.07 в 00:14:20
Кстати - калачакру никто не сольет из сострадания?
Языками не владею.
Точнее владею, но невсегда к месту.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником hosse на 26.09.07 в 08:53:45
Могу в собственном упрощённом поэтически-ритмологическом изложении слить тебе калачакру под названием "Кристалл Сердец".
http://teros.org.ru/forum/viewtopic.php?t=135&start=0
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 02.10.07 в 21:58:19
Видимо не только боги делают пустое полным. Нельзя быть одновременно в покое и беспокойстве. Пустым и полным. Здоровым и больным. Это лишь маска - представление. За ней ловчая сеть.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником ta-ras на 02.10.07 в 23:36:13
Dgennadiy

За счет осознания своей "самости" и происходит отделение (выделение) Бога из изначального "ни(Е)что", среды Хаоса.
Покой и беспокойство исходят из ОДНОГО и туда же возвращаются.
Это дефект в восприятии, которое (в силу несовершенства) развертывает перед нами "цепочку" событий. И только для Бога ВСЕ существует здесь-и-сейчас.
Это и есть видимо та сеть о которой Вы пишите.
Увы, мой друг, увы...
Мы будучи воплощенными "пишем" свой трехмерный мир управляясь 6 чуствами (котоорые более всего доступны и в нас "звучат" с такой силой, что заглушают собой все остальные "проблески") и на основе этого мы пытаемся руководить собой, другими, и сами в свое время испытали на себе то "как нас лепили" другие,
такие же оглушенные, которые были пред нами (родители, воспитатели, учителя).
Возвращаясь к покою и беспокойству - нирвана неотделима от самсары, как и самсара неотделима от нирваны - перекинь румпель и вот тебе "другой берег".
Болен же весь МИР.

А вообще Вы очень трудно изъясняеетесь.
Ваши слова похожи на тех птиц, которые вдали - они летят, но куда и откуда для всех остается загадкой мне кажется.
Может это только мне так кажется!?

hosse

Спасибо на добром слове.
Вообщето мне она мыслится, как некая таблица с привязкой к временным циклам.
Будь побольше знаний прочел бы по мандале, но ...
Опять увы.
В свое время "много пил, курил, гулял" (слова из анекдота но очень уж в цель), а теперь "время есть, а денег нет, и в гости некуда пойти" (думаю происхождение текста в коментариях не нуждается).
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 13.07.08 в 15:30:23
Мнение читавшей в первый раз: http://wushu.kulichki.net/Philosophy/DaodeJing.htm
12 вообще отрицаю
19 неприемлема
20 тихий ужас
24 полностью мне противоречит
зато 33 это я
44 хороша
и 46
и тут же 47 все портит
56))) смешная и противоречивая)) похожа на высказывание. "Я знаю две вещи которые сделают жизнь успешной. 1. Никогда не говори всего что знаешь..."
61...бууу) делишь ее на 2 части. Половина верна, половина в корне ошибочна) но поскольку это целое утверждение, неразрывное...это забавляет
так вот...этим невозможно расположить к себе
...вот 63 тоже...я бы делила ее на два: первая строка это...это...упадоничество какое то)) вторая прелесть...а третья...это...это... просто слов нет) ошибочна с первой буквы до последней. тогда уж точнее)) я бы ее расчленила
64 первый абзац выучить и на стену повесить. Второй - на свалку
65 хорошо выучили наши правители)
66)) "второй - это лишь первый из проигравших") а тут вообще...рекомендуют в конец очереди
68 прекрасна...но заметь она полностью опровергает все главы до того)
71))) смеюсь
73 первая строчка чудо
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником chudaster на 24.10.08 в 07:02:58
Ха-ха :) Тут весело!
Только ради бога - не принимайте всерьез, если вы правда даосы-буддисты.
Со временем философия трансформировалась в "разговоры о...". Вот представте, что есть интересный человек - англичанин. И вам хочется с ним поговорить. Вы учите английский язык на уровне - "приходить" - "come"... И, если, вы не собираетесь профессионально заниматься английским языком, то что вам даст "отглагольное прилагательное несовершенного залога перфект континиус"? К чему я это? Жизнь надо жить. Не рассуждать, а жить. Книги тоже нужны, но книги - это пища для ума, но никак не ум. И даосизм, и буддизм, и христианство, и ислам, и шаманизм в своей основе одно и тоже - каждую секунду, каждое мгновение надо жить. Я - не Я, ум - не ум, деяние - недеяние: это просто способ говорения. Это учебник - выучил->трансформировал->применил. И забыл! Что делают ваши Ум-неУм и деяние-недеяние, когда вы идете летом купаться, или когда вы едите вкусную сочную с красным перчиком котлету? Почти уверен, что все забывают об этих умозрительных понятиях, как забывают о презент континиус, когда расказывают шутку на английском языке. Ведь мы в этот момент живем не временами и залогами, а тем моментом, о котором говорим. Так что грамматику - в топку! Да здравствует грамматика!
Почему никто не цитирует из дао-дэ-цзина : кто говорит - не знает, знающий - не говорит? Вот и я тоже сейчас с вами  ;D
Хорош болтать - все на уборку картофеля!!!  8)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником SeeYou на 24.10.08 в 19:24:33

on 10/24/08 в 07:02:58, chudaster wrote:
Ха-ха :)
Почему никто не цитирует из дао-дэ-цзина : кто говорит - не знает, знающий - не говорит? Вот и я тоже сейчас с вами  ;D
Хорош болтать - все на уборку картофеля!!!  8)

Истину глаголешь, друже! Ибо еще Гёдель открыл свои две теоремы и ловушку познания еще пока никто не отменял. :)  
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Yu Kan на 06.12.08 в 11:28:35

on 10/24/08 в 07:02:58, chudaster wrote:
Почему никто не цитирует из дао-дэ-цзина : кто говорит - не знает, знающий - не говорит?

Эта цитата — не из ДДЦ, а из неточного перевода.  А иначе зачем было самому Лао-цзы говорить что-либо? :)
Цитирую перевод годяньских списков "Лао-цзы" (http://daolao.ru/guodian_a.htm):

157. Тот, кто знает это, не говорит.
158. Тот, кто говорит об этом1, не знает.
--------------------------
1  Выделенное курсивом во фразах 157–158 уточняющее местоимение «это/об этом», присутствующее в списке из Годяня, но отсутствующее у Ван Би, Хэшан-гуна и в списках из Мавандуя, очень существенно. Благодаря ему ныне уже банально-расхожее «Знающий не говорит, говорящий не знает», обретает вполне отчетливую конкретику, поскольку в последующих семи фразах сжато и образно как раз и излагается то, о чем много распространяться бессмысленно, хотя пояснять — иногда приходится :)...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником chudaster на 10.12.08 в 07:59:01
Все наши разговоры сводятся к одному - мы болтаем о книгах. Очень немногие здесь говорят о своем опыте. Почему-то есть мнение, что "вот в книгах-то писали умные люди!!!" и "куда уж мне". При этом происходит загадочная ранжировка по колличеству оных умных книг, а которые ссылается говорящий, колличество посещенных учителей и наличию бумаг разного сорта. Но все это напоминает обсуждение из третьего класса:
- А у меня папа бизнесмен!
- А зато у меня писька больше!
Объясните мне какое отношение имеет колличество книг к ПУТИ? Путь - это поиск внутри себя.
Я тут вел переписку с одним уважаемым товарищем и за все вопросы-ответы только один раз мне ответил сам ОН - когда я спросил, сколько ему лет. Остальное время я разговаривал с его книгами, университетскими учителями и дипломами...
Верно подмечено в "ДАО ДЭ ЦЗИНЕ" (!!!) - от многих знания, многия печали...
Дайте мне фонарик! Пойду искать человека... (тоже типа цитата из книги ;) )
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Daoyou на 11.12.08 в 20:14:38

on 12/10/08 в 07:59:01, chudaster wrote:
Объясните мне какое отношение имеет колличество книг к ПУТИ? Путь - это поиск внутри себя.
)


 Путь - это поиск внутри себя. Но поиск чего именно? Вот на этот вопрос и помогают найти ответ книги, учителя и многое другое. Проблема здесь не в количестве а в качестве понимания. И хорошие познания в начале пути никому еще не мешали, если только человек оставался способным не останавливаться на достигнутом.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником chudaster на 12.12.08 в 10:00:13
Вы совершенно верно отмечаете, что проблема не в колличестве, а в качестве понимания. Именно понимания! Один из моих университетских преподавателей по физики однажды сказал - если ты можешь на пальцах, своими словами рассказать мне о том, что ты прочитал в учебнике - значит ты понимаешь материал. Хорошие слова. Книга может помочь только в двух случаях - подсказать куда идти и что делать и обобщить накопленное собственным опытом, если не получается это сделать самостоятельно. Я и не писал, что я против книг и учителей. Напротив - больше читайте, учитесь, спрашивайте! Но ведь как получается: мы постоянно попадаем в ловушку собственного величия. Удачно сделав один шаг вперед, мы замыкаемся на результате. И когда человек просит о помощи, то самая лучшая помощь будет для него - это остановить его в хождении по кругу. Один из эфективных способов придумали японцы - удар палкой хорошо выводит из состояния зацикленности на прямой контакт с миром. Но лишь на секунду. Если не работать внутри себя с этим ударом палкой, то можно забить до смерти, а человек так ничего и не поймет.
Просто человек, сам того не желая, включает книги (и не только книги) в круг своего величия...
Прислано участником: Daoyou
"Путь - это поиск внутри себя. Но поиск чего именно? Вот на этот вопрос и помогают найти ответ книги, учителя и многое другое." И здесь-то и есть позвоночник нашего круга  :) Ответа-то нет. И его не дают ни книги, ни учителя. Но это, конечно, вовсе не означает, что его не надо искать.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Shangry на 12.12.08 в 14:44:29
Позволю себе добавить свой "пятачок" в обсуждаемое.

Попалась мне как-то интересная формула недеяния.
"Не делай больше чем необходимо. Не делай меньше чем необходимо. Делай именно столько, сколько необходимо". А на полях кто-то из читавших дописал: "... там где это необходимо, и тогда, когда это требуется".
Откуда именно - к сожалению уже не помню. На авторов и названия у меня память какая-то совершенно дырявая. :-(

Что-то аналогичное у Азимова в "Конце вечности" называется принципом МНВ (минимально необходимого воздействия). Но подход азимовских персонажей, сравнительно с процитированным, IMHO все-таки более загрубленно-примитивный.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 01.04.11 в 07:47:35
[quote author=http://vkontakte.ru/id13666506]А мне недеяние представляется серфингистом: стоит человек на мчащейся волне и лишь легким напряжением управляет грядущими событиями)))[/quote]
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником khumreyo на 22.04.11 в 19:47:15

on 10/24/08 в 07:02:58, chudaster wrote:
И даосизм, и буддизм, и христианство, и ислам, и шаманизм в своей основе одно и тоже - каждую секунду, каждое мгновение надо жить.

Вот старайтесь почаще обращать внимание на то что вы живете, помните об этом, почаще думайте об этом.

on 10/24/08 в 07:02:58, chudaster wrote:
Что делают ваши Ум-неУм и деяние-недеяние, когда вы идете летом купаться, или когда вы едите вкусную сочную с красным перчиком котлету?

Когда я ем сочную с красным перчиком котлету, я думаю о том чтоб дать этому существу мясо которого я ем, возможность присоединиться к Дхарме в следующем перерождении.
Кстати, старайтесь кушать больше консервов, так больше существ сможет присоединиться к Пути.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 23.07.11 в 09:50:20
Первый год человек учится говорить. Всю остальную жизнь человек учится молчать.  
Слова — серебро бедных людей. Золото правильных привычек и потому возможность промолчать доступны только богатым.    
Богатством, в первую очередь, являются навыки обращения с предметами. Во вторую очередь — сами предметы. И, если в ладонь ребёнка не вложить предмет, она, пустая, потом сожмётся в кулачёк.  
Ничто не сравнится с обучением, не прибегающим к словам.
Согласитесь, что даже разговор должен быть предметным. Слова, словосочетания - это процессы, ещё не сформировавшиеся в предметы. Нужно улавливать в словах суть не столько для того, чтобы рассказать о ней, а сколько для того, чтобы попробовать сформировать предметы. Если не удастся(общими усилиями) сформировать предмет, то не сумевшие затем этим предметом воспользоваться будут сотрясать воздух несколько дольше. Это обедняет их жизнь. Обогащение жизни называется счастьем.

Если я, меняясь, захочу действовать, я буду изменять себя и ближних при помощи простого бытия, не обладающего именем. Не обладающее именем — простое бытие — ничего себе не желает. Отсутствие желания приносит покой. И тогда порядок сам собой установится.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 04.08.11 в 08:55:10
Необходимо различать: произнесенное и непроизнесенное, сказанное и услышанное.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 08.08.11 в 08:04:29

on 08/04/11 в 08:55:10, Dgennadiy wrote:
Необходимо различать: произнесенное и непроизнесенное, сказанное и услышанное.

Если бы я решил написать это на табличке и повесить на проходном месте так, чтобы сорвать нельзя было, какими словами добавить ваше дополнение?
(Мне не удаётся прочувствовать. Наверное, пример нужен.)
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 08.08.11 в 09:50:08
Все буквально. Но многие слышат то, что хотят услышать и могут услышать только то, что уже знают. Ваш пример говорит о том, что самое явное не может быть услышанным из-за пелены предыдущих перерождений.
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 12.08.11 в 06:02:08
Хочу дополнить ваш вывод: на, наверное, все процессы необходимо время. Я способен усвоить написанное вами, но не мгновенно. Это как первоклассник попросит объяснить десятикласника за пять минут, что такое интеграл. Требуется до 11 лет, чтобы дойти до интеграла. Или как бы, путешествуя по прямой дороге к своей цели, решить отклониться от трассы и заехать в тихий городок в стороне от трассы. Требуется время на путь туда. Лишь бы не захотелось оттуда уехать. Опять время уйдёт на дорогу...
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником memeplex на 12.08.11 в 06:10:48
Как объединить оба сообщения, что написать в сумме?


Необходимо различать: произнесенное и непроизнесенное, сказанное и услышанное.
+
Первый год человек учится говорить. Всю остальную жизнь человек учится молчать.  
Слова — серебро бедных людей. Золото правильных привычек и потому возможность промолчать доступны только богатым.  
Богатством, в первую очередь, являются навыки обращения с предметами. Во вторую очередь — сами предметы. И, если в ладонь ребёнка не вложить предмет, она, пустая, потом сожмётся в кулачёк.
Ничто не сравнится с обучением, не прибегающим к словам.  
Согласитесь, что даже разговор должен быть предметным. Слова, словосочетания — это процессы, ещё не сформировавшиеся в предметы. Нужно улавливать в словах суть не столько для того, чтобы рассказать о ней, а сколько для того, чтобы попробовать сформировать предметы. Если не удастся(общими усилиями) сформировать предмет, то не сумевшие затем этим предметом воспользоваться будут сотрясать воздух несколько дольше. Это обедняет их жизнь. Обогащение жизни называется счастьем.

Если я, меняясь, захочу действовать, я буду изменять себя и ближних при помощи простого бытия, не обладающего именем. Не обладающее именем — простое бытие — ничего себе не желает. Отсутствие желания приносит покой. И тогда порядок сам собой установится.
=
?
Заголовок: Re: Мои вопросы к Лао Цзы
Прислано участником Dgennadiy на 12.08.11 в 15:12:01
Ищущему обезьяну легко пропустить слона, а ищущий слона легко пропустит обезьяну. А многие из нас все время, что-то ищут. И слова здесь ни при чем.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010